Почему рост инфляции в мире — не самая плохая новость, как укрепление доллара страхует российскую экономику и чем биткоин похож на «МММ»?

QR -коды в транспорте — очень показательный пример того, как деградирует система принятия решений в экономической политике. С самого начала было понятно, что при такой доле официально привитых, QR-коды для поездок — это огромные потери перевозчиков и будущий рост цен для пассажиров, ведь потери придется как-то компенсировать. А что не переложишь на людей — можно попробовать попросить у государства из бюджета, то есть в конечном счете опять же у налогоплательщиков.

В официальной пояснительной записке к документу, внесенному в Госдуму, правительство честно, но расплывчато указало: «Могут потребоваться бюджетные средства на помощь перевозчикам». Впрочем, во время официальной премьеры идеи министр транспорта Виталий Савельев ничего подобного не упоминал и вообще был настроен оптимистично:

Мы имеем большой опыт, который получили в течение двух лет в борьбе с пандемией. Авиация практически восстанавливается. Железная дорога по пассажирским перевозкам восстановилась. Поэтому, я думаю, больших сложностей здесь не будет.

Это удивительное заявление — если вспомнить трудовой путь господина Савельева. До прихода в Минтранс в 2020 году он более 10 лет руководил компанией «Аэрофлот». И с таким-то опытом не мог не понимать, что QR-коды в российской авиации — невыполнимая миссия. Недавние коллеги по авиационному цеху поспешили об этом напомнить. Через пару дней после объявления о грядущих нововведениях газета «Коммерсантъ» со ссылкой на расчеты одной из крупных авиакомпаний сообщила: «Из-за QR-кодов отрасль будет терять по 15 миллиардов в месяц только из-за сокращения пассажиропотока. Еще 20 миллиардов потребуется на возврат денег пассажирам, которые приобретут билеты, но не предъявят действительный QR-код и попросить их надо у бюджета. 

Но не тут-то было. Вскоре уже через газету «Ведомости» авиаторам ответил Минфин — денег на компенсации таким пассажирам бюджет не выдаст. Вопросов вокруг проблемы возвратов становилось все больше. Если проверять QR-код прямо при покупке, авиакомпаниям нужны средства и технологии, чтобы сверяться с государственными медицинскими базами. Если же досматривать «паспорт здоровья», когда пассажир уже приобрел билет, то не прошедшим проверку придется отказывать в перевозке. Но что если человек купил невозвратный билет, цены на которые ниже? Тогда авиакомпании предложили возмещать потери только тем, кто покупает более дорогие возвратные билеты. Хаос нарастал. 

Примечательно, что мы сейчас говорим именно об авиации, хотя QR-коды очевидно создали бы схожие проблемы и на железных дорогах, и на междугородних автобусных маршрутах. Но госкомпания РЖД деньги считает не так аккуратно — государство если что обязательно выручит, да и о пассажирской лояльности можно не беспокоиться, ведь альтернатив поездам на многих направлениях просто не существует, хорошо быть монополистом. Автобусные операторы тоже громко не сопротивлялись: проверять, как они проверяют QR-коды, сложнее и накладнее, да и лоббистских ресурсов у них поменьше.

Другое дело — авиакомпании. С одной стороны, они на виду, с другой — это крупные влиятельные игроки, а их бывший коллега возглавляет Минтранс. Принятие решений с каждым годом становится все менее прозрачным, и мы не можем достоверно сказать, какую роль в судьбе транспортных QR-кодов сыграло сопротивление авиаторов, но мы видим конечный итог: они проблем избежали. В отличие от малого бизнеса из сферы услуг — законопроект о QR-кодах в общественных местах никуда не делся. Заместитель Председателя Правительства РФ Татьяна Голикова прокомментировала это так:

Возможность посещения мест массовых и других мероприятий (не перечисляю дальше), перечень которых определяется решением высшего должностного лица субъекта только при предъявлении гражданином документации по форме, выданной — дальше не читаю, дальше все понятно.

Вообще говоря, разработка правительственных законопроектов всегда предполагала огромное количество согласований, и это не только бюрократия, это попытка учесть разные факторы. Минтранс хочет одного, Минздрав другого, Минфину надо беречь казну, кто-то должен спросить мнение бизнеса, который подпадет под новое регулирование. До того, как правительство определится с финальной версией, которую отправит в Думу, все эти стороны в идеале должны о чем-то договориться. На моей памяти некоторые законопроекты годами согласовывались снова и снова, но сейчас явно не до этого. Согласование начинается уже после внесения в Думу в формате ультиматумов и угроз. 

Параллельно во всем мире ученые и чиновники говорят о совершенно новом подходе к государственному регулированию. Коротко его называют «доказательная политика». Идея проста: прежде чем принимать или даже объявлять то или иное решение, властям следует задаться вопросами. Какую цель они перед собой ставят? Есть ли научные свидетельства того, что именно такая мера позволит достичь желаемую цель. Что делали другие страны и что из этого получалось? Можно спросить помощи ученых, они проанализируют чужой опыт и смоделируют потенциальные сценарии. То есть доказательная госполитика должна быть обоснована научно. 

Российская же госполитика не просто бездоказательна: мы не видим ни расчетов, ни моделей, а в лучшем случае слышим отголоски подковидной борьбы. QR-коды на транспорте, регулирование цен на продукты, создавшее риски дефицита, программа льготной ипотеки, взвинтившая стоимость жилья — лишь недавние примеры заведомо вредных для экономики и благосостояния людей решений. Государство не хочет считать их цену для граждан заранее, зато мы можем оценить ее постфактум. 

Не только новости QR-кодов, естественно, важны в российской экономике. Еще интереснее, что же происходит в мировой. Об этом поговорим сегодня с гостем нашей программы. Это Олег Ицхоки, профессор экономики университета Калифорнии в Лос-Анджелесе. Олег, здравствуйте! Спасибо, что вы с нами.

Добрый день, Маргарита!

Олег, я хочу сразу начать с большой темы последних месяцев и во всем мире, и в России, хоть и в разных разрезах, в разных аспектах, ― с инфляции. Итак, на прошлой неделе мы увидели очередной рекорд инфляции в США, что, вероятно, для тех, кто следит за российскими цифрами, может на первый взгляд показаться чем-то странным. У нас как-то и двузначную инфляцию мы наблюдали в истории, а здесь 6,8% в год ― уже рекорд за сорок лет.

Расскажите, пожалуйста, как вы думаете, ― я понимаю, что сейчас есть разные версии, ― надолго ли это и если надолго, то какие могут быть последствия жизни при высокой инфляции в развитых странах?

Да, здесь, наверно, надо отступить один шаг назад и действительно сказать, что ситуация эта очень необычная, потому что последние сорок лет развитые страны жили приблизительно с нулевой инфляцией. Начиная с середины 80-х годов инфляция сильно снизилась, до середины 90-х она никогда не выходила за пределы нескольких процентов. Текущие 5–6%, которые за последний год была инфляция в Америке, ― это рекорд сорока лет, это действительно нужно подчеркнуть, это первый важный факт.

Второй важный факт состоит в том…

Олег, простите, здесь вас перебью. Мне кажется, это очень интересно и, вероятно, даже сложно представить для тех, кто живет в России. То есть очень долгое время американский потребитель не видел роста цен, так?

В среднем действительно какие-то цены всегда идут вверх, какие-то цены идут вниз, но центральный банк таргетирует средний уровень цен, и средний уровень цен действительно сильно не менялся. То есть тут можно подчеркнуть, скажем, что цены на жилье и на образование могут достаточно быстро расти, при этом, скажем, цены на путешествия, на продукты питания, на технику, машины обычно падают. В среднем действительно инфляция находится около нуля, и это качественная работа, выполняемая центральным банком, это действительно так.

Второй факт, который я хотел подчеркнуть, ― это то, что мы сейчас выходим из самого большого эпидемиологического кризиса за последние сто лет. Да, такого не было сто лет, и то, что началось в Китае в ноябре 2019 года, потом в Европе и в Америке в феврале, марте, апреле 2020 года, ― это был огромный эпидемиологический кризис, на который вначале экономики очень резко начали реагировать. Постепенно мы выходим из этого кризиса.

Если бы кто-то нам сказал год назад, что самая большая проблема, если мы бы смотрели из 2020 года и говорили, какая самая большая проблема будет в 2021-м, и это оказалась инфляция, то это на самом деле неплохие новости, да. Когда происходит такой огромный кризис, скажем, в Америке безработица в один момент этого кризиса достигла 14–15%, потом она упала до 8–9%, это колоссальные уровни безработицы. Сейчас безработица находится в норме, на уровне, скажем, 5%, но мы должны бороться с инфляцией.

Вот это на самом деле отличные новости, это означает, что мировая экономика быстро выходит из кризиса, связанного с пандемией, но теперь мы должны заботиться об инфляции. Возвращаюсь к вашему вопросу, насколько это долгосрочный феномен, тут мы должны сказать, мы должны просто признать, что у нас нет ответа на этот вопрос. Есть основания полагать, что инфляция не должна стать существенной проблемой. Большинство экономистов, наверно, на данный момент будут согласны с утверждением, что у нас есть инструменты справиться с инфляцией.

Действительно, когда вы разговариваете с экономистами, экономисты заботятся гораздо сильнее о дефляции, о падении цен, потому что у нас нет эффективного инструмента борьбы именно с дефляцией, которая происходит в результате крупных рецессий. Поэтому мы так боимся, скажем, финансового кризиса 2008–2009 года, потому что у центрального банка нет хорошего инструмента борьбы с таким кризисом.

Олег, давайте объясним, в чем риски для экономики, для людей в ситуации, когда происходит дефляция, то есть падение цен. Потому что это может показаться контринтуитивным.

Да, действительно. Когда происходит дефляция? Она происходит во время большого кризиса, например, как это был кризис 2008–2009 годов, когда падает уверенность в экономике. Она падает у потребителей, у инвесторов, люди начинают снижать уровни потребления, уровни инвестиций. Это тормозит экономику, это вызывает безработицу, безработица вызывает дальнейшее снижение уровней потребления, и все это сопряжено с падением цен.

Государство в такой ситуации должно пытаться разогнать экономику разными способами, стимулировать людей потреблять и инвестировать. Это сделать сложно. Почему это сделать сложно? Потому что нельзя опустить процентные ставки ниже нуля, и об этом тоже стоит сказать несколько слов. Мы живем в таком мире, где процентные ставки ниже нуля не могут опуститься, люди просто перестают вкладывать свои деньги, когда процентные ставки низкие, и оставляют их просто в валюте, в наличных, где они гарантируют нулевую доходность себе, не считая инфляции. Но поскольку инфляции нет и так в таких ситуациях, то они ничем не рискуют, и государство теряет инструмент управления экономикой.

Теперь если мы вернемся к обратной ситуации, когда, наоборот, у нас быстрый выход из кризиса, который сопряжен с высоким спросом на товары, с высоким спросом на услуги и инвестиции, это разгоняет инфляцию. Но у государства есть очень эффективный инструмент борьбы с такой инфляцией ― просто поднять процентную ставку. И действительно, поднимать процентные ставки государство может без значительных ограничений. Они могут быть и 5%, и 10% и так далее.

Почему это работает? Это очень важный вопрос, да, и действительно, что должен сделать центральный банк? Он должен поднять номинальную процентную ставку, которую вы видите в банке, когда берете кредит и так далее, эта процентная ставка должна стать выше уровня инфляции. То есть если инфляция 5 или 10%, то процентная ставка, соответственно, должна быть на какую-то величину выше этого уровня инфляции.

Что это делает? Это таким образом увеличивает реальные процентные ставки, то номинальная минус инфляция, это то, что сберегатель может рассчитывать получить, инвестируя под такую номинальную процентную ставку. И это заставляю людей, фирмы, инвесторов откладывать свое текущее потребление, свои текущие инвестиции и просто сберегать под более высокие процентные ставки. Когда вы откладываете потребление и инвестиции, то это снижает спрос в экономике, а снижение спроса замедляет инфляцию.

Это очень эффективный инструмент, то есть, в принципе, мы верим, что в руках у государства есть эффективный инструмент борьбы с инфляцией. Дальше, конечно, возникает вопрос, почему до сих пор в развитых странах процентные ставки не были подняты.

Да, почему этот эффективный инструмент пока не используется.

Да, действительно, потому что мы еще не знаем, насколько устойчив этот выход из кризиса, нет полной уверенности, что мы с кризисом справились полностью. Сейчас пришли новости о новом штамме вируса, об омикроне, возможно дополнительное замедление экономики. И в этом смысле центральный банк не хочет давить на тормоз, пока нет полной уверенности в том, что мы действительно наблюдаем стабильный рост и сейчас основной вопрос ― это инфляция, с которой мы будем бороться поднятием процентных ставок.

На самом деле ответ на этот вопрос чуть-чуть более сложный, потому что центральный банк в прошлом году, центральные банки во всех странах использовали такой инструмент, который мы называем forward guidance, они обещают не поднимать ставки какое-то время. Чтобы год назад справиться с рецессией, они не могли снизить процентные ставки, поэтому они нам пообещали не поднимать их слишком быстро. И вот сейчас они действительно, так сказать, должны принимать решение в условиях того, что они обещали не поднимать процентные ставки слишком быстро. Они должны решить, в какой момент это, так сказать, будет не слишком быстро и они не нарушат свое предыдущее обещание. Это если полноту картины описать.

Но, действительно, на данный момент мы ожидаем, что весь 2022 год будет годом плавного повышения процентных ставок, плавного снижения балансов центральных банков, то есть они будут потихоньку продавать активы, которые они купили во время рецессии, чтобы поддержать их цены, и будут потихоньку поднимать процентные ставки, чтобы стараться не слишком сильно снизить темпы роста, но при этом начать эффективно бороться с инфляцией.

Тут надо подчеркнуть, что все, что мы с вами только что говорили, ― это про развитые страны, в первую очередь про США, про Европу. Если говорить про развивающиеся страны, где мы тоже видели и во время пандемии повышение ставок, вернее, уже на исходе пандемии повышение ставок, и сейчас видим, здесь актуальна та же логика, которую вы только что описали? Что в развитых странах пока не задействуют повышение ставок, чтобы не мешать восстановлению экономики. А что в развивающихся, в частности, в России, где мы видим повышение ставки и ждем очередного, в общем, в ближайшую пятницу?

Да, нет, совершенно справедливо, и в этом смысле значительной разницы нет. Действительно, причины инфляции достаточно похожи между развитыми и развивающимися странами. Наверно, подчеркнуть надо одно отличие, про которое вы вначале упомянули: действительно, в России не было нулевой инфляции, как в Европе, Америке, скажем, Австралии и Новой Зеландии.

Россия всегда жила в условиях 4–5% инфляции, что, в принципе, не является значительной проблемой, с точки зрения экономистов, для развивающихся экономик. Часто мы думаем, что какое-то количество инфляции на самом деле неплохо для динамичности экономики, которая необходима развивающимся странам. И вот теперь мы видим, в России инфляция выросла, скажем, с обычных 5% до более высоких 8,5%, и действительно, Центральный банк России будет реагировать на это точно так же, как центральные банки в других странах, ― поднятием процентных ставок.

Это то, что будет происходить повсеместно. Действительно, вопрос состоит в том, насколько будет отличаться скорость выхода из кризиса в разных странах. Если будет какой-то дисбаланс, что какие-то экономики выходят из кризиса быстрее, а какие-то медленнее, то это будет создавать разные стимулы для центральных банков в этих странах поднимать процентные ставки. Но так или иначе мы ожидаем это везде, в частности, в России, и в этом смысле ситуация в России не является сильно особенной. Весь мир столкнулся сейчас с этой проблемой, в общем, мы ожидаем, что центральные банки с ней относительно эффективно справятся.

Я хотел подчеркнуть две вещи, о которых можно сказать, которые, может быть, отличаются в России. Одна вещь заключается в ожиданиях потребителей и инвесторов. То преимущество, которое есть в развитых странах, ― это, возможно, то, что ожидания, как мы называем в экономике, есть якорь ожиданий. И вот этот якорь ожиданий, то, что инвесторы и потребители верят в то, что инфляция будет на нулевом уровне в развитых странах, дает гораздо больше пространства для центральных банков.

То есть, несмотря на временный всплеск инфляции, все равно в развитых странах и инвесторы, и просто люди уверены, что рано или поздно все вернется к тому, как было всегда.

Да, совершенно верно, и связано это с тем, что было тридцать лет низкой инфляции, это дает большую уверенность. Когда мы смотрим на финансовые рынки, мы видим, что инвесторы пока не ожидают значительной инфляции на ближайшие пять лет, это мы видим из долгосрочных цен на облигации, они пока не выросли, поэтому это означает, что инвесторы не ожидают всплеска инфляции, который центральный банк не сможет остановить.

А когда мы опрашиваем потребителей, то они начинают волноваться об инфляции, это может быть первым сигналом того, что ожидания начинают сдвигаться. Действительно, если ожидания сдвинулись, то задача центрального банка становится намного более сложной, потому что нужно бороться не только с текущей инфляцией, но и с изменившимися ожиданиями, и это то, что может потребовать более значительного и более долгосрочного повышения процентных ставок. Это действительно самый большой риск для мировой экономики, что процентные ставки придется поднимать не на год или два, а, может быть, на более длительный период. Это, соответственно, будет тормозить рост. Но это то, что будет необходимо сделать, чтобы справиться с ростом инфляционных ожиданий.

Когда мы говорим про Россию, то инфляционные ожидания всегда находятся на более высоком уровне и гораздо быстрее могут оторваться от этого якоря.

Потому что у людей есть прошлый опыт.

Совершенно верно, да, потому что люди помнят достаточно высокую инфляцию четырех-пятилетней давности, достаточно высокую инфляцию девяностых годов, все это относительно недавно. И в этом смысле у Центрального банка России нет этого репутационного капитала, который заработали за гораздо более длительный период времени и европейские страны, и США, и Австралия, и Новая Зеландия, которые считаются примером стран с очень низкой инфляцией.

Это первая разница, которая есть для Центрального банка России, что делает его задачу сложнее. Вторая разница состоит в том, что основная инфляция в этом году, один из основных источников инфляции, правильнее сказать, ― это инфляция на продукты питания, на еду. Это очень интересный вопрос, который, наверно, стоит обсудить. Так вот, поскольку в потребительской корзине российского потребителя еда занимает большую долю, как в каждой развивающейся стране, это абсолютно нормально, то, соответственно, инфляция наблюдается сильнее, темпы инфляции выше и справиться с ней сложнее, потому что это глобальный тренд роста цен на продовольствие.

То есть, получается, здесь меньше инструментов остается у Центрального банка, потому что сложно бороться с глобальными процессами, которые к тому же происходят в сельском хозяйстве, в транспорте, а не все-таки внутренними процессами, чисто монетарными, экономическими.

Да, совершенно верно. Это просто означает, что Центральный банк, видимо, должен активнее поднимать процентную ставку, быть более агрессивным в этом, и это, конечно, не лучшие новости для экономики, потому что это тормозит экономику. Но это основная задача Центрального банка.

А вот как раз по поводу торможения экономики и наличия той или иной инфляции. Вы уже сказали, что, возможно, какое-то наличие инфляции как раз для динамичности необходимости. В этом смысле для России эта цель в 4%, о которой говорит Центральный банк, что, может быть, ее надо и пересмотреть, сейчас смотрит на будущее своих действий, в целом если говорить о развивающихся странах и в том числе о России, что все-таки важнее?

Например, есть классическое представление, что, безусловно, важно, чтобы была низкая инфляция, потому что так и предприятия, и люди планируют проще свои решения. Вы уже говорили о том, что это сказывается на сбережениях. Или все-таки важнее, чтобы экономика росла как можно быстрее, а вместе с ней, если это хороший рост, что называется, росли бы и доходы людей, тогда бы и инфляция для них была менее заметной и менее болезненной?

Да, совершенно справедливо, действительно, это вопрос, какая основная цель стоит перед экономикой, перед государством, перед экономической политикой. Для развивающихся стран мы считаем, что цель экономического роста важнее, чем цель снижения инфляции до нуля. В этом смысле 4–5% инфляции ― это совершенно не катастрофа, это на самом деле не проблема даже и в развитых странах. Но поскольку в развитых странах, которые вышли уже на относительно невысокие, но долгосрочные темпы устойчивого роста, для них инфляция, возможно, выходит на первый план, они ее хотят снизить ниже 2%, скажем. И действительно, это такой комфортный уровень, где потребители и инвесторы могут просто игнорировать уровень инфляции.

Игнорировать уровень инфляции в 4–5% нельзя. Но, с другой стороны, это не является первостепенной проблемой для экономики, которая на самом деле должна делать все, скажем так, российская экономика, чтобы выйти на темпы догоняющего роста в 4–5% в год. Это, конечно, первостепенная цель для российской экономики. Если эта цель входит в конфликты с эффективностью борьбы с инфляцией, то, в принципе, Центральный банк должен уступить. Вполне возможно, что это разумная идея ― пересмотреть цели и не пытаться снизить инфляцию до 3–4% сейчас, оставить ее на уровне 4–6%. В принципе, до тех пор, пока эта инфляция не ускоряется, Центральный банк неплохо справляется со своей функцией. Если Центральному банку России удастся остановить инфляцию на 8%, снизить ее до 5–6%, это будет успешно выполненная задача на данный момент.

После этого остается надеяться на то, что другие факторы все-таки будут способствовать ускорению роста. Я как раз и про это тоже хотела спросить. Вы раньше упоминали, что есть большой риск для мировой экономики. Это создание дисбаланса в том, как быстро разные страны выходят из пандемического кризиса. А в чем именно риски такого дисбаланса?

Да, это очень интересный вопрос, с точки зрения экономистов. Мы это называем «глобальный финансовый цикл». Если страны в этом финансовом цикле не вполне вместе двигаются, это создает проблемы для банковских систем.

Ситуация устроена примерно так, что если США выходят быстрее из этого пандемического кризиса, чем, скажем, страны в Европе или развивающиеся страны, такой риск действительно был в этом году, пока мы не видим, что он реализуется, но если бы это происходило и центральный банк США поднял бы ставки существенно раньше, чем это хотели сделать центральные банки в Европе, в России, в развивающихся странах, то это приводит к следующей проблеме.

С одной стороны, когда процентные ставки в США высокие, это означает укрепление курса доллара. Почему такую важную роль играет курс доллара к большинству валют? Потому что международная банковская система заимствует в долларах. Действительно, на данный момент международная банковская система функционирует фактически в долларах. Балансы банков, именно частных банков, а не государственных в данной ситуации, устроены так, что их задолженность в долларах, а активы часто в других валютах.

Удорожание доллара приводит к тому, что коммерческие банки, инвестиционные банки теряют ликвидность, у них уменьшаются ресурсы, которые они имеют для инвестирования в экономику. Это может привести к финансовому кризису, и тогда у центральных банков других стран возникает дилемма. Они, с одной стороны, не хотят поднимать процентную ставку, чтобы это не тормозило реальный сектор экономики, с другой стороны, они вынуждены поднимать процентную ставку, чтобы не допустить удешевления их валют и не привести к проблемам в банковской сфере. Эта дилемма действительно очень некомфортна для большинства центральных банкиров как в Европе, так и, скажем, во многих развивающихся странах. В Латинской Америке, например, это будет одной из ключевых проблем, где действительно банковская система очень сильно завязана на международные заимствования в долларах.

Это действительно был один из больших рисков кризиса, если бы американская экономика слишком быстро выходила бы из кризиса относительно других стран. Пока мы не наблюдаем, что это происходит, мы видим, что, вероятно, все страны захотят поднимать процентные ставки приблизительно одновременно, и это не будет вызывать каких-то дисбалансов. Но такой риск всегда до какой-то степени остается.

А я правильно понимаю, что такой риск менее актуален для России, потому что российская банковская система с 2014 года очень мало заимствует в долларах и таким образом отгорожена и от плюсов, и от рисков?

Да, совершенно справедливо. В этом смысле Россия на финансовом рынке участвует значительно меньше, чем многие схожие развивающиеся страны, в частности, если мы будем сравнивать с латиноамериканскими странами, которые намного больше встроены в мировые финансовые потоки, Россия, наоборот, экспортирует нефть, при высоких ценах на нефть имеет большие долларовые доходы, валютные доходы. Это, в принципе, в данной ситуации сделает Россию гораздо более стабильной к такому финансовому циклу.

Ну да, доллар-то будет укрепляться, а у нас есть валютные доходы.

Да, укрепление доллара в данный момент будет связано с высокими ценами на нефть, и это дает такой хедж, страхует российскую экономику от текущего цикла. В других ситуациях может быть по-другому, но, по крайней мере, сейчас это не выглядит как самый значительный риск для российской экономики.

Еще и про российскую экономику, и про американскую, и чуть-чуть возвращаюсь опять к инфляции. Про инфляцию и рынок труда я хотела с вами поговорить. Сейчас, если почитать комментарии экономистов к ситуации в Америке, много говорится о том, что в силу вроде бы очень хорошей ситуации на рынке труда, когда очень активно сокращается безработица, очень высок спрос на новые кадры, предложение не поспевает за этим спросом, приходится поднимать зарплаты, что может в свою очередь разогнать инфляцию.

В России говорят о схожем. Я уже видела такое мнение и от некоторых экономистов, и в аналитических записках Центрального банка тоже говорится о том, что дефицит кадров в России может стать в ближайший год проинфляционным фактором. Как думаете, насколько это острая ситуация и есть ли здесь действительно такая острая проблема? Потому что на первый взгляд, если мы будем смотреть с позиции работника, это же хорошо, зарплаты растут, да. Что же в этом плохого?

Да, совершенно верно, это как раз второй факт, с которого я начал, что экономика всех стран, мировая экономика очень быстро выходит из пандемического кризиса. Действительно, спрос на огромное количество товаров растет, предложение и товаров, и, как вы сказали, труда не успевает за этим. Если бы мы думали об этом риски год назад, мы бы сказали, что это вообще лучший вариант развития событий, что мы так быстро выходим из кризиса и действительно есть колоссальный спрос, вместо безработицы, которая всегда является основной экономической проблемой для большинства развитых стран, менее часто бывает для развивающихся стран, но всегда тоже мы думаем, что безработица ― это самая плохая экономическая ситуация, да?

Так вот, сейчас мы наблюдаем обратное, мы видим, что безработица очень низкая, спрос на труд очень высокий, действительно начали расти зарплаты достаточно быстро, и это здоровый выход из кризиса, особенно кризиса, который очень сильно повлиял на всякие цепочки поставок, сильно поменял структуру экономики. Это абсолютно то, что можно было бы ожидать как хороший исход, да.

Но, действительно, это сопряжено с тем, что зарплаты растут, а фирмы, соответственно, в таких условиях будут вынуждены поднимать цены на свои продукты. Дальше что хорошо для работника ― это не просто рост зарплат, а рост реальных зарплат, когда зарплаты растут быстрее, чем цены. Нет оснований полагать, что зарплаты вырастут намного быстрее, чем цены, в этом смысле рост зарплат и рост цен ― это две стороны одной и той же инфляционной монеты, скорее всего, возможно, будет некоторый рост реальных зарплат, что зарплаты действительно вырастут чуть-чуть быстрее, чем цены. Но на самом деле сейчас как такой основной среднесрочный фактор это просто общий уровень роста всех цен, включая зарплаты, в экономике как такой ответ на слишком быстрый выход из кризиса и неуспевание предложения всего, и товаров, и таких факторов, как труд, за ростом экономики. В этом смысле я бы не говорил об этом как о положительном факторе, что зарплаты растут, это просто часть, видимо, инфляционной картины.

Ну да, понятно, что часто вместе с инфляцией номинально вырастают и зарплаты, но, как вы уже сказали, важнее всего смотреть на реальные зарплаты, то есть за минусом инфляции.

Еще один вопрос про возможный такой дисбаланс, но уже не в чистом виде экономический. Я хотела с вами поговорить про характер того, как люди работают. Если мы посмотрим на то, что опять же можно прочитать об американской экономике, о европейской, очень много комментариев о том, как много меняется в характере труда: что люди трудятся из дома, они часто меняют работы, которые им не интересны, потому что они увидели, что у них может быть выход и так далее.

Когда это читаешь из России, это может показаться чем-то не чтобы с другой планеты, но, в общем, из какого-то другого века, потому что в России все равно, да, в крупных городах высока доля тех, кто, возможно, продолжает работать из дома или делал это достаточно продолжительный период времени, но если посмотреть в целом на данные, есть оценка Росстата, она, может быть, не самая точная, но тем не менее. 1,5% занятых к концу 2020 года работали в России дистанционно.

И в этом смысле тоже получается такой небольшой дисбаланс. То есть пока весь мир, в общем, куда-то уже переходит уже в другую реальность, Россия, я думаю, не только Россия, но и многие другие развивающиеся экономики остаются в прошлой реальности. У такого дисбаланса, как вам кажется, могут быть какие-то последствия?

Тут не стоит преувеличивать эти эффекты и в развитых странах. На самом деле по-прежнему работать дистанционно может меньшая доля населения, по-прежнему большинство рабочих мест находятся в сфере услуг, и там, где эти услуги надо оказывать, как правило, на месте, это требует того, чтобы люди присутствовали на рабочих местах. Относительно небольшая доля работ может выполняться дистанционно. В разных экономиках, действительно, это будет варьироваться, но пока это не является доминирующим трендом на рабочих местах.

То, что мы действительно наблюдаем, что в развитых странах многие люди не хотят выходить на работу, из-за этого безработица сейчас низкая, но тоже то, что мы наблюдаем, что участие людей на рынке труда относительно низкое, это действительно большой тренд. Например, в США какое-то количество, что-то типа четырех или пяти миллионов людей решили не выходить на работу после пандемии и остаться вне рабочей силы. Это действительно большой тренд.

А что же они делают? Простите, я задам дурацкий, наверно, вопрос. Как это они решили не выходить на работу?

Достаточно большое количество людей вышли на пенсию раньше времени. Действительно, это имеет смысл, поскольку пандемия наиболее опасна для людей именно старше 55 лет, 50 лет. Риски от пандемии сильно растут с возрастом, поэтому, действительно, преждевременный или ранний уход на пенсию ― это был из основных факторов.

Кроме того, семьи, в которых было два дохода, где оба супруга работали, один человек часто решал не выходить на работу, если доходов хватало семье, то, в принципе, семья могла отказаться от меньшего источника дохода, чтобы, соответственно, тогда заниматься воспитанием детей дома, поскольку садики были тоже закрыты, продленки во многих местах были закрыты и так далее. То есть это был второй источник этого тренда.

Но помимо этого мы видим, что многие люди просто отказались от выхода в рабочую силу и, соответственно, ищут какие-то альтернативные источники дохода. Действительно, сейчас огромный рост того, что мы называем gig economy, это когда люди находят маленькие подработки, через интернет это часто бывает. В принципе, это заменяет формальную занятость очень сильно, даже в развитых странах, это действительно такие большие новые тренды.

Но вы спрашиваете, что мы ожидаем на будущее. В ближайшем обозримом будущем кажется, что мир будет меняться не так быстро, люди по-прежнему будут приходить в офисы, на рабочие места и так далее. Мы ко всему этому вернемся. Другое дело, если мы будем смотреть на среднесрочные тренды, то структура занятости может достаточно существенно поменяться. Одна из отраслей, в которых происходит бум сейчас, ― это отрасль доставки, это действительно повсеместно: и в России, и в развитых странах, в Европе, в Америке. Отрасль доставки ― это отрасль основного бума из-за пандемии, и, в частности, после выхода из пандемии, в течение выхода из пандемии эта отрасль продолжает очень-очень быстро расти. На самом деле интересно, что многие российские компании лидируют на локальном рынке и даже выходят на международные рынки в области доставки. Это действительно одна из самых интересных отраслей сейчас.

Проблема состоит в том, что сложно себе представить, что эту работу будут по-прежнему выполнять люди в какой-то среднесрочной перспективе, десяти-двадцати лет, потому что, естественно, будут огромные инвестиции в замену людей на, так сказать, машины и роботов в этой области. И это действительно очень сильно будет менять, вероятно, структуру занятости. Сейчас в этой области работает, скажем, 2–3% населения, если все эти рабочие места уйдут, это действительно будет огромный, колоссальный шок для рынка труда.

Да, я как раз хотела спросить. В будущем, если мы представим, что все-таки получится такой труд заменить теми или иными машинами, роботами, я не знаю, беспилотными автомобилями, то если говорить о том, что происходит сейчас, да, действительно, бум доставки, и в этом есть замечательные успехи российских компаний. Но большинство людей, которые трудятся в этой области, трудятся на том, что называется, в общем-то, плохими рабочими местами, потому что тяжелые условия труда, как правило, низкая оплата. И в этом смысле есть еще такой давний конфликт: как нам сделать больше хороших рабочих мест и побольше плохих. Пандемия увеличила количество плохих рабочих мест или нет?

Да, совершенно справедливо, действительно, это то, о чем экономисты заботятся. Сейчас эта отрасль экономики очень трудоемкая, нанимают огромное количество людей. В среднесрочной перспективе мы ожидаем изменения этого тренда. Мы всегда видим, когда есть отрасль, которая очень трудоемкая, это создает огромные стимулы для инвестиций в какое-то роботозамещение труда в этих областях. И действительно, компании очень много в это вкладывают.

Это те тренды, которые вполне могут оказаться достаточно опасными для рынка труда на десятилетней перспективе. При этом отвечаю на ваш второй вопрос: нет, мы не видим, что количество плохих рабочих мест увеличилось за пандемию. Произошло перераспределение, просто люди, которые раньше работали, так сказать, в ресторанах или в такси, например, перешли и стали работать в доставке. Количество людей, занятых в этом секторе, увеличилось, но это произошло в основном за счет снижения тоже относительно невысоко квалифицированных работ в других отраслях. В этом смысле не произошло ухудшения качества рабочих мест за пандемию, но действительно, то, о чем мы можем думать как об одном из источников риска на рынке труда, ― это то, что структура этих рабочих мест начнет сильно меняться. Большому количеству людей, которые рассчитывают на подобные заработки, придется придумывать, в какие другие отрасли они смогут уходить.

Такого рода кризисы периодически происходят в мировой экономике, например, кризис 2008–2009 года был связан со значительным сокращением количества рабочих мест в строительстве, да. Это похожего типа отрасль. Возможно, следующий кризис будет связан с сильным скачком вниз в количество рабочих мест в доставке, такси и так далее. Возможно, это то, что мы будем наблюдать в ближайшие десять лет.

Как интересно было бы за этим последить. Олег, я сейчас, наверно, резко сменю тему, но не могу вас об этом не спросить, потому что меня просят вас об этом спросить очень многие. Это тема, которая отчасти снова стала уже в который раз одной из тем года, тема криптовалют. В очередной раз очень много внимания было к ним приковано, новые появляются с ними связанные финансовые инструменты, в том числе те, которые становятся доступными в России. И по-прежнему есть какая-то вера в это чуть ли не как в источник надежды и оптимизма.

Я знаю, что вы сравниваете инвестиции в криптовалюты с игрой в казино. Я хотела, во-первых, попросить для наших рассказать, почему вы так думаете, а во-вторых, спросить ваше мнение, как думаете, как долго еще продлится эта вера, эта оптимизм на тему криптовалют у огромного количества и людей, и инвесторов?

Во-первых, конечно, криптовалюты здесь навсегда, они в каком-то виде будут. И технология блокчейна, и сами криптовалюты будут существовать всегда. Они будут, наверно, занимать все большую роль так или иначе, это действительно интересная технология, она никуда не денется. Но вот что действительно должно смущать всех, так это слово «валюты» в их названии. Когда мы говорим про валюты, мы думаем обычно совсем о чем-то другом. Когда вы думаете о долларах, вы не покупаете доллар, или евро, или швейцарский франк, ожидая какого-то колоссального роста цены этой валюты. Возможно, вы хотите себя защитить от падения курса рубля, но при этом вы не ожидаете, что эти валюты позволят вам покупать намного больше товаров, да, в будущем? И поэтому мы их называем валютами, потому что у них есть свойство, что они стабильны, они никуда не растут, никуда не падают и у нас есть уверенность в их стабильности. Это их в некотором смысле основное свойство, мы верим центральным банкам, которые эти валюты выпускают.

Теперь представим, почему люди покупают криптовалюты. Никто их не покупает в надежде на то, что они не вырастут и не упадут, да, их покупают именно потому, что хотят сильного, большого спекулятивного роста, хотят, чтобы… Я не знаю, сколько сейчас стоит биткоин, шестьдесят тысяч, или он упал куда-то, но хотят, чтобы ты купил биткоин за шестьдесят тысяч долларов, а он вырос до восьмидесяти, ты очень быстро заработал эти двадцать тысяч долларов. Биткоин не покупают, потому что это надежный способ сохранения того, что есть, правильно? И в этом смысле слово «валюта» просто должно смущать любого человека, который говорит про это.

Да, оно не должно вводить в заблуждение, получается.

Да, надо понимать, что это совершенно обычный спекулятивный актив. Точно так же можно купить акцию какой-то компании, я не знаю, «Яндекса», например, которая будет намного стабильнее, чем криптовалюта. Это означает, что на ней и потерять нельзя так много, но и заработать, скорее всего, нельзя так много. Либо можно делать венчурные инвестиции в какие-то стартапы, это тоже тип инвестиций.

Только другое дело, когда вы инвестируете в какие-то конкретные компании, вы понимаете, что за этим стоит. Когда вы инвестируете в криптовалюты, это исключительно спекулятивный актив на данный момент, вы не ожидаете, что вы каким-то очень удобным способом его используете, потому что по-прежнему купить товары гораздо проще за рубли и за доллары, чем за криптовалюту. Люди покупают его действительно в надежде на такой спекулятивный рост, и в этом смысле это не сильно отличается от «МММ», который был в девяностые годы, когда покупали акции «МММ» в надежде на то, чтобы их перепродать через месяц по цене выше.

Надо просто инвесторам, потребителям отдавать себе отчет в том, что это такая финансовая игра. Можно сравнить ее с казино. Вы берете на себя огромные риски, но при этом вы можете получить высокую доходность. В этом смысле это не сильно отличается от финансового рынка в целом. Другое дело, что, как правило, мы думаем, что финансовые рынки способствуют лучшим инвестициям внутри экономики. Торговля криптовалютами сейчас не способствует лучшим инвестициям, это действительно как развлечение и игра в казино.

К сожалению, это сопряжено с огромным использованием электроэнергии, и вот это действительно совершенно неприемлемо, мы ожидаем более высоких налогов на использование электроэнергии в целом, и, конечно, использование электроэнергии, в частности, для майнинга криптовалют должно облагаться достаточно высоким налогом. Это то, что, как мы ожидаем, большинство стран должны сделать в ближайшее время.

Переходим к следующей теме, которую мы, может быть, должны обсудить в следующий раз, это действительно вопрос изменения климата, это действительно то, что будет стоять в ближайшие пять лет на повестке всех стран, включая Россию, это то, как бороться с изменением климата, как он повлияет на экономический рост и на инфляцию. Потому что один из источников инфляции, действительно, даже сегодня ― это то, что связано с инфляцией продовольствия, товаров питания, это, в частности, плохие урожаи из-за всяких климатических катаклизмов и начало того, что государство борется с изменением климата за счет налогов на электроносители, которые тоже будут приводить к повышению цен на продукты питания.

Это действительно станет ближайшим пунктом номер один в повестке дня большинства стран в ближайшие пять лет. Криптовалюты будут играть некоторую роль в этом, потому что мы ожидаем налог на электроэнергию, используемую в майнинге криптовалют.

Да, интересно, как это будет развиваться. Спасибо за эту важную мысль, что надо понимать, что изменение климата ― это реальность, которая уже влияет в том числе и на цены даже на продовольствие. Вы привели пример тех же катаклизмов, которые плохо могут сказаться на урожае. Спасибо вам большое!

Фото: itskhoki.com