Андрей Мовчан: «Нам будет хуже, даже если делать всё правильно»

Шанецкая: Добрый вечер всем! В эфире телеканала Дождь программа «Деньги. Прямая линия», в которой каждую неделю у вас появляется потрясающая возможность задавать любые интересующие вас вопросы про то, чего ждать от бизнеса, экономики, куда лучше вкладывать деньги. И не просто задавать эти вопросы, а получать на них ответы, причем от лучших специалистов нашей страны. Итак, меня зовут Наташа Шанецкая, здесь со мной сегодня экономист, финансист, которого многие из вас ждут с нетерпением в эфире. Это Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей.

Мовчан: Здравствуйте.

Шанецкая: Свои вопросы вы можете задавать, позвонив на нашу прямую линию. Начинайте это делать прямо сейчас. Наш телефон в Москве 8 (495) 744-01-01. Ну а пока вы будете звонить, давайте я начну со своего вопроса. Андрей, дело в том, что в своем недавнем интервью «Комсомольской правде» вы, по сути дела, сказали, что кризис пришел к нам надолго. Похоже, наши руководители так не считают. В частности, сегодня Эльвира Набиуллина заявила, что экономическая ситуация в стране стабилизировалась, инфляция продолжит быстрое снижение, а именно: в следующем году она будет порядка 5,5–6,5%, а в 2017 году выйдет на таргет и будет 4% при том, что в этом году она даже по официальным прогнозам порядка 12–13%. Еще несколькими часами ранее вице-премьер Игорь Шувалов сказал, что экономика стабилизировалась. Давайте послушаем.

Шувалов Игорь Иванович: Конечно же, мы не чувствуем себя хорошо. Мы с вами переживаем, конечно же, спад. Мы переживаем сокращение реальных доходов населения. Но вместе с тем могу сказать, что ситуация полностью под контролем правительства РФ и в этой части нет никаких опасений.

Шанецкая: Вообще в принципе заявление, что экономика полностью под контролем Правительства РФ, лично у меня вызывает некий скепсис. Но, возможно, я просто склонна к скепсису.

Мовчан: У меня это заявление вызывает не скепсис, а ужас. Представляете, что такое экономика под контролем правительства? Экономика должна жить, развиваться, существовать в силу экономических законов. Это все равно, что сказать, что сила тяготения под контролем правительства. Что тогда будет происходить с Землей? На самом деле забавное в словах Шувалова состоит в том, что он признает, что ситуация стабилизировалась, в кризис. Он говорит про падение экономики, доходов населения…

Шанецкая: То есть что она упала и там осталась.

Мовчан: Если это стабильно, то это стабильный кризис. Вы понимаете, что давление у жителей кладбища намного ниже, чем давление у живых людей. В этом смысле, конечно, на кладбище намного стабильнее. Но я бы это называл все-таки скорее кризисом, чем успехом, да? Дальше надо понимать, что мы имеем дело (и я все время об этом говорю) с суперпозицией двух явлений. Первое явление ― наш системный кризис, который, вообще говоря, медленный, тихий, спокойный и удушающий. Он идет с 2011–2012 года и совершенно никак не связан с нефтью. И второе ― это не кризис, а шок, который произошел в связи с падением нефтяных цен. Почти все последствия шока, наверно, мы абсорбировали, хотя тоже не до конца, но все-таки большая часть уже абсорбирована экономикой, а кризис никуда не делся. Он как начался, так продолжает идти и развивается.

Шанецкая: То есть этот удушающий эффект, скажем так, пока нас еще не до конца задушил, но, возможно, скоро задушит. Так получается?

Мовчан: Вы видели, мы теряли уже в 2012–2013 годах по 2–3% роста ВВП в год? Мы будем продолжать терять по 2–3% роста ВВП в год. Это та ситуация, которая складывается в экономике с учетом тяжелейшего администрирования, неэффективной системы, отсутствия внутреннего доверия и всего того, о чем мы столько раз говорили в разных формах.

Шанецкая: То есть, в отличие от нашего экономического блока, вы не ждете возобновления роста в следующем году?

Мовчан: А они тоже этого не ждут. Если только они сегодня не проснулись с этим ожиданием. Потому что несколько дней назад они говорили о том, что в следующий год еще будет рецессия.

Шанецкая: Какие-то действительно разнонаправленные вещи мы слышим. Приходит нам вопрос на сайте от Махаевой Ларисы. Спрашивает она следующее: «В программе «Познер» на Первом канале в гостях был министр экономического развития Улюкаев, который сказал: «Если в двух словах, то кризиса нет». Еще в той же программе звучало мнение главы банка ВТБ, что настоящие кризисы ― это 1998 и 2008, а сейчас разве это кризис?». И тут же Лариса продолжает: «По моим личным ощущениям, в кошельке и в социалке наоборот. В 2008 году кризиса не было, а в настоящий момент очень даже чувствуется. Лично для вас он есть или нет?».

Мовчан: Вы знаете, мы рискуем из передачи «Деньги» превратиться в передачу «Филология». Что такое кризис? Будем сейчас обсуждать значение этого слова. Что есть лично для меня и чего нет ― это абсолютно не показатель для страны. Я все-таки отношусь по истории своей работы и квалификации, количеству сбережений к меньшинству населения, которое по-другому на это все реагирует. Для меня кризис состоит в том, что в России практически нет возможности инвестировать капитал и нет предложения квалифицированного труда. Это, скажем, кризис в активности. Для большинства населения, конечно, это кризис в покупательной способности.

Шанецкая: Сейчас у нас, кажется, есть вопрос на нашей прямой линии. Напомню телефон: 8 (495) 744-01-01. Давайте послушаем этот вопрос. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите.

– Добрый вечер, Наталья, добрый вечер, Андрей. Мои глубокие уважения вам. У меня вопрос, связанные с недвижимостью. Два года назад я хранила деньги в долларах, накопила на однокомнатную квартиру. Это была 51500 долларов, я купила квартиру. Сейчас она подешевела, стоит максимум 37 тысяч. Я IT-шник, в будущем я планирую уехать на некоторое время и, возможно, вернусь. Я хочу спросить совета у Андрея, нужно ли мне сейчас продать квартиру или все-таки пусть она лежит? Мой вопрос связан с тем, что я слышала новость о том, что планируется эмиссия, увеличение денег, что выпадет на инфляцию. То есть я боюсь, что моя квартира до 9 тысяч, наверно, опустится.

Шанецкая: Да, по поводу вот этой инициативы мы с вами еще, возможно, поговорим. Действительно, звучали такие призывы просто включить печатный станок. В общем, собственно говоря, вопрос более или менее понятен. Мне понравилось, что наша зрительница назвала это словом «лежит». И пусть она лежит.

Мовчан: Лежащая квартира, да. Слушайте, нельзя ответить на этот вопрос.

Шанецкая: Нельзя?

Мовчан: Если бы мы знали, как отвечать, мы бы были совершенно по-другому богаты, мы бы покупали и продавали вовремя. Можно говорить только о вероятностях. Я думаю, что больше вероятность того, что квартиры будут продолжать дешеветь, чем дорожать. Здесь все связано с тонкими нюансами спроса и предложения в конкретном месте, конкретного типа.

Шанецкая: По сути дела, речь идет о долларовой цене. Первоначально, если вы помните, деньги были накоплены в долларах, квартира была куплена за некую сумму в долларах. А сейчас она в долларах стоит почти вполовину дешевле.

Мовчан: Конечно, но я пытаюсь выкручиваться и юлить.

Шанецкая: Я вижу, что вы пытаетесь выкручиваться и юлить.

Мовчан: Потому что если нефть, например, вырастет в цене, то рубль может вырасти в цене к доллару, мы все это понимаем. В какой-то момент и квартиры могут подорожать. Причем опять же, вопрос, в каком районе, какая квартира, какой в этом месте будет спрос? Если он там искусственно ограничится, например, то они в какой-то момент могут вырасти в цене, а если вокруг построят новые кварталы на эмиссионные деньги, то она вообще ничего не будет стоить.

Шанецкая: Если говорить о рынке недвижимости в целом, то, конечно же, он не может быть сильно в отрыве от общей экономической ситуации, а поскольку ничего хорошего в ближайшие годы вы не ожидаете, я так понимаю, что…

Мовчан: Дайте мне быть осторожным. Я думаю, что вероятность падения дальнейшего больше, чем вероятность роста, в целом по рынку недвижимости. Факторов очень много, включая потенциальную эмиссию, которой пока еще нет, никто пока еще об этом не договорился. Последний доклад Глазьева вообще выглядит как пирожок ослика Мафина, собранный из разных кусков разных стратегий.

Шанецкая: Столыпинский клуб вот этот.

Мовчан: Да, в этом докладе каждой твари по паре. В общем, видно, чьи интересы какой строчкой защищаются, а все вместе не реализуемо, потому что противоречиво. Этого пока нет, слава богу, правительство пока держится в этом смысле. Но если это будет, то инфляция, вообще говоря, это налог на людей, производство может начать расти, квартир от этого станет больше, а денег у людей меньше. Это значит, что цена упадет.

Шанецкая: Да, собственно говоря, отвечая на вопрос нашей телезрительницы: наверно, пока есть возможность, ждать. Так я вас понимаю? Лучше ждать.

Мовчан: Не знаю, если я говорю, что вероятность того, что цена упадет, больше, чем то, что цена будет расти, может быть, ждать и не стоит? С другой стороны, опять же: какой район, какая квартира, какой там спрос, как он меняется? Мы же ничего этого не знаем.

Шанецкая: Вас спрашивают на сайте: «На сколько процентов вы оптимист?». Видите, сегодня вам личные вопросы задают. «А на сколько пессимист в отношении будущего России в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Как, на ваш взгляд, мог бы выглядеть более или менее позитивный сценарий?». Вот если быть реалистом, но при этом стакан наполовину все-таки полон, а не пуст.

Мовчан: Вообще я, наверно, больше пессимист в том смысле, что чем больше я сейчас живу и смотрю на то, что происходит, тем больше я вижу, что народ, общество этой страны, адекватно оценивая эту проблему, видя ее, в качестве решения все больше выбирает левосоциалистический путь, а не праволиберальный. При том, что у меня есть собственное убеждение, собственная вера, которая состоит в том, что левосоциалистический путь ― еще один виток, только более мелкий. В 1917 году мы пошли на большой круг, а это более мелкий круг, без захода на коммунистический кусок. Это сразу типа пятидесятых годов. Это приводит к тому же самому. Мы все равно вернемся, только с более низкой базой, еще больше отставая от мира, возможно, не сумев сохранить территориальную целостность в итоге и т.д. Все равно вернемся к тому, что надо строить мир по законам физики, а не по законам религии. Страна должна работать так, как приемлемо для мира и населения. К сожалению, я боюсь, что этого этапа нам уже не избежать, хотя я всячески пытаюсь свой маленький вклад вносить в его избегание.

Шанецкая: Подождите, но есть хоть какой-то более или менее оптимистичный сценарий в вашей пессимистичной картине мира?

Мовчан: Смотрите, сценарий средней оптимистичности: относительно быстро пережив левый поворот и псевдосоциализм, мы выйдем на перестройку №2, которая уже пройдет не так, как прошла первая, псевдолиберально.

Шанецкая: Менее болезненно.

Мовчан: Дело даже не в болезненности. Более эффективно. Это будет польский вариант, а не русский. Мы пойдем не в сторону русско-украинской перестройки, да, когда номенклатура и коррупция захватили пространство, а в сторону польской, когда был построен институт. Вариант оптимистический: мы сумеем это сделать без левого поворота. То есть ровно через несколько лет, когда ситуация станет еще хуже и общество начнет понимать, что нужно производить изменения, та же самая или несколько поменявшаяся в результате выборов власть все-таки этот разворот начнет и проделает. Это возможно, нет никаких проблем это сделать. Мы пока еще отстали не безнадежно, у нас еще и какие-то запасы есть, контингент людей и т. д.

Шанецкая: В этой связи у нас, кажется, есть вопрос на похожую тему. Давайте его послушаем. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

Мальцев Владимир Иванович: Алло, я должен говорить?

Шанецкая: Вы должны говорить, да.

Мальцев Владимир Иванович: Я из Кузбасса, Кемеровская область. Моя фамилия Мальцев Владимир Иванович.

Шанецкая: Очень приятно, а в чем ваш вопрос?

Мальцев Владимир Иванович: Мне 77  лет. У меня были вклады в Сбербанке. Сбербанк был единственным банком в СССР. В 1998 году провели деноминацию, вычеркнули три ноля. Поэтому у меня было 9 тысяч, а стало 9 рублей. Зачем все вернули в 1991 год и согласно закону №73 от 1995 года должны были это делать внутренним долгом государства? Я подал в российские суды, прошел все суды и дошел до Страсбурга. Страсбург мне ответил: «Жалоба не приемлема». Что дальше? Вот я спрашиваю у экспертов, что, надо поднимать народ или как?

Шанецкая: Мы вас поняли, спасибо за вопрос. Собственно говоря, про ту самую перестройку. Мягкая она будет, вам как кажется после этого вопроса?

Мовчан: Очень все это жаль. Конечно, я не юрист, поэтому ответить на вопрос «Что дальше?» с юридической точки зрения я не могу. Как финансист и экономист я не могу ничего не юридического советовать, потому что я вообще считаю, что везде, где нарушается закон, каким бы он ни был, ничего хорошего не происходит. Как бы плох ни был закон, это хотя бы закон. Там, где он заканчивается, начинается кошмар. С точки зрения того, какой будет перестройка ― конечно, я этого не знаю. Мы видим пример той же самой Польши, корейский пример, японский в свое время. Мы еще можем привести в пример 15–20 стран, которые проходили перестройку от автаркии, от авторитарных режимов с социалистическим уклоном к либеральным рыночным режимам. Были неудачные примеры, Украина, например. Когда демократия появилась, а при этом либеральный рынок не появился. И вот чем это кончилось. Россия ― промежуточный пример, нас нефть спасала все это время от неудач. Но тем не менее в большинстве случаев это происходит спокойно, удачно, население не только выдерживает, но и очень быстро начинает жить лучше. На это нужно всего лишь несколько лет, для того, чтобы это случилось.

Шанецкая: Вы упомянули такое словосочетание, как левый поворот. На самом деле, в связи с тем, что Дума начинает в пятницу обсуждать проект бюджета на следующий год, с тем, что огромное количество людей по этому поводу волнуется, именно наиболее незащищенные слои населения очень переживают про то, как все это может отразить на социальных выплатах и прочих вещах… Возникает ощущение из большого количества вопросов, которые мы получаем, что не все люди и очень многие молодые люди до сих пор не понимают, что вообще-то мы живем в рыночной экономике. И почему, например, рыночная экономика лучше плановой и не рыночной.

В этой связи у нас есть вопрос про многодетных семей, в частности, мне кажется, он отражает это непонимание. Хотя нет, про многодетных не очень отражает. Но тем не менее, давайте сейчас послушаем про многодетных семей, а также вслед про цены в аптечных сетях.

Екатерина Александровна: Здравствуйте, я Екатерина Александровна. Я многодетная мама. Меня очень интересуют прогнозы, как будет продолжаться развитие помощи многодетным семьям, потому что чем дальше идет, тем хуже становится. Лишили многодетные семьи бесплатного проезда. Сначала сократили до одного бесплатного проезда, сейчас по достижении ребенком семи лет оба родителя лишаются бесплатного проезда. В моей ситуации складывается еще дополнительно, что правительство мне не помогает, не выдает никакие дотации на детей, потому что бывший муж мне не предоставил справку о доходах. Я не получаю никакой помощи от правительства. Какие ваши прогнозы? Что будет дальше?

– Меня, как и любого, наверно, гражданина, интересует вопрос по поводу наших аптек, что социальных, что государственных, что коммерческих ― любых. Почему складывается такая ситуация, что граждане не могут за единую цену покупать то или иное лекарство? В каждой из аптек устанавливается цена хозяином этой аптеки. Каждый вынужден покупать товар, например, в разы дороже, чем он может стоить на самом деле.

Шанецкая: Знаете, Андрей, эти вопросы как будто бы про разное, но они на самом деле во много про одно и то же, а именно про то, что действительно абсолютно ждут помощи и поддержки от государства, считают ее данностью и совершенно не понимают, почему цены в разных аптеках могут быть разными. Причем это достаточно молодые люди, как мы с вами видим, да, они действительно не понимают всей этой рыночной конъюнктуры, что существует какая-то конкуренция. Им кажется, действительно, что может быть проще, просто установить жестким… Да?

Мовчан: Да, конечно.

Шанецкая: Если объединять, о чем это все, что можно ответить тем людям, которые волнуются?

Мовчан: На самом деле это о политике государства, потому что наше государство много лет играет патерналистскую роль. Когда я говорю «играет роль», я имею в виду не фукнционирование, а именно изображение на сцене.

Шанецкая: То есть вам кажется, что изображает, но при этом не является?

Мовчан: Конечно, не является. Вы же видите, что у нас средняя зарплата сейчас ниже, чем во Вьетнаме, ниже, чем в Китае, в полтора раза. Оно и не может являться, потому что для того, чтобы это делать, нужно иметь очень много доходов. Доходы у государства почти исключительно нефтяного характера, нефть упала – и всё. Мы можем считать, что нашим отцом и благодетелем является нефть, но не государство. При этом это играет большую консолидирующую роль. Конечно, президент – отец нации, да? Царь отец, Родина мать ― это же патерналистские символы. Вместо «президент ― менеджер, которого мы назначили», а «родина ― место, где мы живем». Это звучит уничижающе, но при этом заставляет людей заботиться о родине и, в общем, даже о президенте, потому что мы его назначили. Дайте ему возможность работать. А в нашей стране мы требуем со страны, с президента, правительства во всех случаях. Ничего не требуем с себя, естественно, потому что власть объяснила нам свою сакральность. У бога просят, перед ним намного меньше отчитываются. С одной стороны, да, конечно, весь мир помогает многодетным родителям, особенно одиночкам, все развитые страны. Да, конечно, какие-то социальные нормы в плане ценообразования регулируются во всем мире, но для начала для этого нужно работать много в стране и платить подоходные налоги не такие, как мы платим. Наша страна заточена на то, чтобы откуда-то брать ресурсы и милостью монарха их распределять. Ресурсов меньше ― милость меньше. Подоходный налог ― 13%.

Шанецкая: И никто не готов к его увеличению.

Мовчан: Да, естественно, с другой стороны, у нас огромные социальные платежи в зарплатах, и никто не готов и их платить, потому что теневых зарплат очень много. Мы не хотим отвечать за результат, мы не доверяем централизованной системе распределения и чиновникам, это данные ВЦИОМ. Вместе с тем мы продолжаем ждать от государства, что оно нас спасет. Система просто не может работать, она незамкнута.

Шанецкая: Сейчас мы вынуждены прерваться на рекламу. Как только мы вернемся, вы, пожалуйста, оставайтесь с нами. Это будет совсем ненадолго. Мы поговорим о том, в чем же все-таки хранить то, что, возможно, у вас еще осталось.

Добрый вечер еще раз, дорогие друзья! В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Сегодня у нас в гостях Андрей Мовчан, экономист, руководитель экономический программы Московского центра Карнеги. Вы можете звонить и задавать ему свои вопросы, телефон нашей прямой линии 8 (495) 744-01-01. Мы ждем ваших вопросов прямо сейчас, а пока мы их ждем, расскажу вам небольшую историю про то, что мы сейчас обсуждали во время рекламной паузы. Тема была очень интересная. Собственно говоря, продолжая тематику левого поворота, Андрей говорил, что Европа, по сути дела, может себе позволить социализм в некоторой степени, а вот мы нет, и объяснял, почему. Расскажите, Андрей, еще раз. Это было очень интересно.

Мовчан: Объяснение предельно простое. Средний ВВП на человека в Европе ― 45–50 тысяч долларов в год.

Шанецкая: На человека?

Мовчан: Да. В этой ситуации вы себе можете позволить очень многое, у вас будет очень большой задел.

Шанецкая: А у нас?

Мовчан: У нас сейчас будет 8,5 где-то. При такой разнице нам нечего мерить чужие сапоги. Европа может платить большие пособия, принимать беженцев, переживать долгую стагнацию. Ее банки могут иметь плохое качество, бюджеты могут выкупать банковские обязательства. Налоги можно брать какие угодно и с кого угодно. Можно пережить эмиграцию и иммиграцию. И еще очень долго, они могут себе это позволить несколько десятков лет, пока наконец не почувствуют какие-то проблемы. У нас нет этого ресурса. Мы свой шанс построить экономику хотя бы среднего уровня на нефтяных землях потеряли полностью, выкинули в помойку за эти пятнадцать лет. У нас бедная страна, у которой нет драйверов роста. Для того, чтобы стать чем-то, похожим на Европу, нам недостаточно сейчас поменять курс, сделать реформы.

Шанецкая: Подождите, мне кажется, вы сейчас рушите иллюзии огромного количества россиян. У нас бедная страна? Многие думают, что у нас богатая страна.

Мовчан: Чем она богата?

Шанецкая: Ресурсами.

Мовчан: Нефтью, которая стоит столько, сколько она сейчас стоит? Так мы же не будем есть нефть, мы не можем на ней ездить или ее смотреть. Нам ее надо кому-то продавать, спрос на нее все меньше, с нами жестко конкурируют страны типа Саудовской Аравии, потому что Саудовская Аравия тоже хочет успеть продать свои ресурсы. Нам нужно привыкнуть к тому, что 8,5 тысяч долларов на человека ― это бедность. Мы мало и плохо производим, у нас еще и погодные условия плохие, транспортные издержки огромные, потому что расстояния большие.

Шанецкая: Это правда.

Мовчан: У нас еще себестоимость плохая, мы немножко не в том месте живем. Лучше, чтобы у нас был один Краснодарский край, но у нас, к сожалению, не так. Поэтому какие бы прекрасные реформы мы сейчас не начали бы, нам потребуются годы для того, чтобы нагнать остальной мир. Это та правда, которую, к сожалению, никто не хочет слышать и говорить. Нельзя сделать волшебный поворот к благосостоянию и благоденствию сейчас. Можно только наркотиком себя убить дальше. Правда состоит в том, что нам будет хуже, даже если мы будем делать все правильно.

Шанецкая: Хорошо, а как могло бы выглядеть это делание всего правильно? Хотя бы в некоей среднесрочной перспективе. Все-таки хочется немножко посмотреть на какой-то потенциальный позитив. Что это могло бы быть, чего бы вы ожидали сами? При позитивном развитии. Я все время хочу это развернуть хоть в какую-то сторону, которая выглядит более или менее.

Мовчан: Давайте рассказывать сказки. Нам ведь что нужно? Нам нужно, чтобы в стране появилось много предпринимателей, которые хотят вкладывать деньги и делать бизнес. Предприниматели ― люди жесткие, они сами разберутся, какой бизнес делать, как вкладывать, кому продавать. Кто-то обанкротится ― бог с ним, это его судьба, он предприниматель. Кто-то сильно вырастет. Но нам нужно, чтобы все хотели в Россию вкладывать деньги и работать. Для этого нам нужно создать правовое поле, не такое, как сейчас, а предсказуемое, простое, понятное, хорошо структурированное, с ответственностью государства за свои действия. Нам нужно создать правильные, хорошие льготы для инвесторов. Не для «специальных» инвесторов, которые по схемам…

Шанецкая: Не для приближенных, а для всех.

Мовчан: Да. Которые по схемам войдут, заработают на этом денег и уйдут. А единые для всех. Нам нужно пустить людей, пусть наших иммигрантов, иностранных инвесторов, внутренних игроков, чтобы они могли работать. Для этого нужна масштабная приватизация, нужны условия для быстрой регистрации, субсидирования землей, основными фондами и так далее. Нам нужна помощь государства в экспорте, как это делают другие страны. Недавно очень хорошо выступал владелец тракторных заводов, который говорил: «Я буду производить трактора в Канаде, потому что они спонсируют экспорт, а мы нет». Нужно делать эти вещи. Какие еще вещи можно делать? Нужно создавать саму ткань общества нормально, нужно делать так, чтобы было невыгодно работать в Газпроме и в налоговой полиции, потому что тогда люди оттуда пойдут работать в бизнес, не остается пространств. Сегодня 90% студентов хотят в Газпром, налоговую полицию, таможню.

Шанецкая: Да, это правда.

Мовчан: Но это все потребляющие организации. Одни потребляют недра, другие потребляют других людей. Мы никогда не построим ничего только на потреблении. Вот это основные меры. И будет сложно, подоходный налог вырастет многократно, а социальный уменьшится. Поскольку НДПИ у нас не будет, нам придется играть с теми налогами, которые есть. И будут какие-то кризисы свои, потому что это естественная часть жизни. Пройдет лет десять или пятнадцать, пока мы сможем вздохнуть и сказать, что что-то получается как следует. Увы, это единственный путь, такая хирургия и долгая реабилитация. А то, что нам предлагают со всех сторон ― это чтобы не пугать пациента, большие дозы наркотиков, анальгетиков, красивая картинка в телевизоре.

Шанецкая: И медленная смерть.

Мовчан: Да.

Шанецкая: У нас сейчас есть звонок. Давайте его примем. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите.

Виталий: Добрый вечер, меня зовут Виталий, я из Москвы. Подскажите, пожалуйста, судя по выкладке Андрея, которая прозвучала, у нас ВВП на душу населения 8,5 тысяч долларов. Если элементарно перемножить, получается, что за этот год будет где-то 1 триллион 250 миллиардов долларов. А нам объявляют, что у нас снижение ВВП будет около 4%. Как может получить так, что у нас снижение такое маленькое, а на самом деле по сравнению с 2014 годом у нас получается снижение 25–30% по сравнению с 1 триллионом 800 миллиардами?

Шанецкая: Виталий, как вы все оперативно посчитали! Спасибо вам за вопрос.

Мовчан: Это абсолютно правильный расчет, просто когда у нас говорят про изменение ВВП, его считают в так называемых реальных рублях, которые считают с учетом покупательной способности чего-то, никогда не понятно, чего, и все-таки в рублях. Курс доллара к рублю очень сильно вырос, поэтому когда мы все это пересчитываем в долларах, а на долгосрочной кривой все равно имеет смысл приводить к одной валюте, к доллару. На долгосрочной кривой у нас действительно падение 25–30%, а с точки зрения внутреннего эксцесса покупательной способности это действительно может выглядеть, как процентов 10. Я думаю, что 5% ― это оптимистично. Это просто потому, что покупательная способность и инфляция запаздывают, не успевают абсорбировать падение. Через два-три года мы увидим абсорбцию, реально сравняются те и другие показатели.

Шанецкая: Он нас догонит?

Мовчан: Конечно.

Шанецкая: Давайте послушаем еще один вопрос. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Александр: Да, здравствуйте. Меня зовут Александр. Хотел бы задать вопрос Андрею. Я полностью согласен с тем, что он говорил до этого недавно, что нужно делать для предпринимательства. Я просто практикующий профессиональный экономист и финансист в банковской и страховой сфере. Мне хотелось задать вопрос о страховой сфере. Понятно, что сейчас, особенно в данной ситуации, кроме ОСАГО и КАСКО, у нас это страхование, мягко говоря, никому не нужно. Все юрлица работают за премии, которые составляют 90% или даже выше. Сейчас крупные игроки пытаются устранить других, на мой взгляд, и перевести все на себя. Что ждет страхование? Вопрос к Андрею, как будут с этой проблемой справляться крупные оставшиеся игроки?

Шанецкая: Вот такой неожиданный вопрос.

Мовчан: Это вопрос на очень длинную лекцию.

Шанецкая: А можно его как-то…

Мовчан: Я попробую. Во-первых, надо понимать, что в сокращающейся экономике, естественно, сокращается и бизнес-страхование. Плюс когда сокращается экономика, страхование лишается одного из основных доходов, доходов от инвестирования резерва. В принципе, страховые компании в мире давно берут премии в убыток, потому что они компенсируют доходы от инвестирования резервов, от пользования средств. В мире вообще тяжелое время для страховых компаний, потому что норма процента низкая, очень тяжело получать доход на резервы, а в России особенно, потому что сейчас отрицательная ситуация. В рублях она может быть положительной. Но то же самое автострахование требует импортных запчастей в большом объеме, цены выросли. Вообще на этапе роста цен страховые компании очень плохо себя чувствуют, потому что они не могут адекватно актуарно рассчитывать свои издержки. И высокая инфляция ― это очень тяжело. Им нужно закладываться вперед, а это приводит к снижению объемов страхования и так далее. Плюс у нас еще, как и в банковской сфере, в большом количестве страховых компаний были дырки в резервах, потому что, с одной стороны, акционеры использовали деньги, с другой стороны, просчеты были, с третьей стороны, государственное регулирование и жесткая конкуренция заставляли работать в убыток. В общем, я думаю, что страховой рынок так же, как и банковский, ждет некоторый катарсис. Многие игроки уйдут, какая-то часть застраховавших свое имущество и машину, не получат премию, не получат выплат, потому что страховые компании будут банкротиться. Я вообще думаю, что вся система, связанная с финансами, у нас пойдет в серьезную перестройку значительно раньше, чем вся страна, потому что сейчас эта система самая слабая из того, что у нас есть.

Шанецкая: Но при этом как-то банковскую систему все время поддерживает государство, достаточно активно о ней говорит, а страховая ситуация у нас как-то живет своей отдельной жизнью.

Мовчан: Ее сильно меньше. Конечно, она будет поддержана, понятно, что государство не будет допускать каких-то громких серьезных банкротств, пока может, пока есть ресурсы. Но вроде есть ресурсы, даже если придется на все это вместе потратить 3–4 триллиона рублей, но они есть. Я бы не ожидал банкротства крупнейших компаний и банков, я бы скорее ожидал, что на рынке будет большая турбулентность, консолидация, действительно останутся только крупнейшие игроки.

Шанецкая: Давайте сейчас все-таки послушаем серию вопросов про то, что делать с теми сбережениями, которые, возможно, у вас по-прежнему есть. У нас есть вопрос на сайте: «Как вы смотрите на планы правительства расширить доступ граждан к покупке облигаций федерального займа с 2016 года через банковские счета? Выше ли там доходность, чем у депозитов, и насколько это надежная схема?». У нас есть также пара вопросов, связанных с тем, куда инвестировать и где хранить. Давайте их быстренько посмотрим.

Максим: Добрый день, меня зовут Максим, мне восемнадцать лет. Так случилось, что я уже занимаюсь своим делом. Меня как начинающего предпринимателя интересует вопрос, какие вложения сейчас в России были бы более рентабельны, куда можно было бы вложить средства так, чтобы это было безрисковое вложение? Потому что все знают, какая у нас сейчас в стране ситуация, очень много рисков существует. Я думаю, не только мне одну будет интересно, куда можно было бы вложить сегодня свои деньги.

Алевтина: Меня зовут Алевтина. Меня волнует такой вопрос: в чем хранить сбережения в условиях нестабильного курса валют?

Шанецкая: У нас осталось не очень много времени до конца, давайте попробуем резюмировать. Действительно, если есть какие-то средства, что с ними делать?

Мовчан: Я продолжаю отвечать на этот вопрос одинаковым способом: если вы хотите выбрать валюту, выбирайте валюту наиболее надежных экономик. Наиболее надежная экономика в мире сегодня, кажется, США, в этом смысле мне доллар кажется предпочтительнее. Хотя рынки волатильны, нефть может вырасти, рубль вырастет по отношению к доллару, особенно с учетом того, что у нас очень жесткая монетарная политика, рублей мало, ЦБ их не выпускает на рынок.

Шанецкая: По крайней мере, пока.

Мовчан: Да. Но риск того, что доллар резко упадет в цене к рублю, все-таки значительно меньше обратного риска. Поэтому с точки зрения разумности доллар мне нравится намного больше. А с точки зрения вложений… Во-первых, безрисковых вложений с доходностью не бывает. Любая доходность ― это риски.

Шанецкая: И чем выше доходность, тем выше риски. Это тоже важно понимать для наших зрителей.

Мовчан: Конечно. Я бы был, в общем, очень аккуратен сейчас в России со вложениями. Все-таки когда в стране кризис, то риски резко повышаются, а доходности резко падают, в этом и состоит суть кризиса. Депозиты в крупнейшем банке пока выглядят надежно. Инвестиции в российские короткие евробонды в целом, если выбирать хорошего эмитента, пока выглядят надежно. Что будет дальше ― вопрос.

Шанецкая: А как вам идея с ОФЗ?

Мовчан: Ну как, был 1998 год, у нас была пирамида ГКО в свое время. Мы знаем, что это не панацея и не средство спасения своих денег. Вполне может быть то, что и в 1998 году. Хотя сейчас, наверно, ситуация не такая.

Шанецкая: Все говорят, что такая ситуация, как в 1998 году, маловероятно.

Мовчан: В ближайшие два-три года, я думаю, она маловероятна, хотя а кто ждал 1998 года особенно? Если бы все за полгода говорили «Через полгода дефолт»… Этого же тоже не было. Мы никогда не умеем угадывать это заранее. Понятно, что государство хочет забрать денежную массу у населения на себя по возможности сразу, поскольку деньги нужны, хочется инфляцию удерживать.

Шанецкая: Что хочет государство, мы более-менее знаем, а вот чего хотеть нам? Если у нас эти средства есть. Понятно, что можно по нынешнему курсу пойти в обменник, купить валюту, можно использовать такой инструмент, как ОФЗ, по крайней мере, на краткосрочную и среднесрочную перспективу. Стоит или нет?

Мовчан: Я бы был осторожен. Мне очень сложно предсказывать, потому что, в принципе, внутренний долг может давать доходности даже выше, чем внешний. Даже с учетом аукционных цен цены ОФЗ могут оказаться привлекательными, даже если сложить, скажем, фьючерс на доллары и долларовую доходность. Такое периодически бывает, такое может оказаться. Тем не менее, может быть, это мое предубеждение, воспринимайте это так, я бы ориентировался на более надежную валюту. Все-таки когда государство хочет изъять лишнюю ликвидность с рынка, оно по определению не должно за нее платить рыночную ставку, должно платить ниже.

Шанецкая: Иными словами, если перефразировать, вы бы просто пошли ногами в обменник и купили бы доллары.

Мовчан: Да, а на эти доллары купил бы что-то, что приносит доход. Тот же депозит в хорошем банке. Покупать ОФЗ должны агенты, которые не могут себе позволить валютную позицию: например, пенсионные фонды или банки, у которых исчерпан лимит позиции. В принципе, это нормальный источник денег для государства.

Шанецкая: Спасибо большое. Мы, к сожалению, подошли к концу нашего времени. Не очень мне понравилась эта фраза, она какая-то кривая.

Мовчан: Она пророческая.

Шанецкая: Да, возможно, что и так. Это была программа «Деньги. Прямая линия», вела ее я, Наталья Шанецкая. Сегодня мы беседовали с Андреем Мовчаном, руководителем экономической программы Московского центра Карнеги. Далее в девять часов вечера не пропустите итоговый выпуск новостей, который для вас проведут мои коллеги Мария Макеева и Антон Желнов, так что никуда не уходите, оставайтесь здесь, с нами.