Почему пора перестать мечтать о дешевых кредитах, как на Западе, и начать сберегать, и чем хороша несменяемость власти

Начнем мы, наверное, с сегодняшней такой большой фундаментальной экономической новости — это премия имени Альфреда Нобеля по экономике, которая сегодня была вручена за исследования в поведенческой экономике. Вот, Наталья, расскажите, пожалуйста, более-менее всем понятно на бытовом уровне, что действительно люди подвержены каким-то своим личным факторам, когда принимают решение, будь то о покупке чего-то в супермаркете, будь то об инвестициях. А какой практический смысл таких исследований? Ну, то есть на бытовом уровне, в общем, кажется и так понятным. А зачем это нужно, например, компаниям или нам с вами?

На самом деле эти исследования, они имеют большие, так сказать, последствия для макроэкономических решений. Потому что раньше, наверное, лет 30 назад считалось, была теория эффективных рынков, которая говорила нам о том, что есть одно равновесие, и если себя денежные власти или правительство правильно ведут, то экономика может в этом равновесии оказаться. Потом через какое-то время оказалось, что на самом деле рынки себя могут вести не всегда рационально, как раз здесь стали подключаться анализы по поводу поведенческих составляющих.

Чтобы понять, почему так произошло, да?

Да, потому что очень часто экономики оказывались в кризисах, хотя Центральные банки и правительство, они, возможно, из лучших побуждений как-то пытались рынки в хорошее равновесие направить, и у них не получалось. И тогда, собственно, стали развиваться теории, которые говорили о том, что в зависимости от того, как сигналы правительства интерпретируются игроками, какие у них есть ожидания, какие у них есть страхи, удается ли эти страхи победить или нет правительствам, экономика может оказаться в плохом равновесии, а может в хорошем. Вот, собственно, те исследования, которые сейчас делаются, они, конечно, углубляют это понимание того, как действует, собственно, экономика в лице игроков отдельных. И, конечно, долгосрочно это будет позволять властям в широком смысле, экономическим властям, лучше понимать последствия своих действий, поэтому это на макроуровне исключительно важное исследование.

То есть, получается, властям еще нужно как-то влиять на это настроение, на эти ожидания?

Ну, конечно, власти должны понимать, через какие механизмы проходят их действия и каковы последствия их действий, и как это в итоге сказывается на формировании того равновесия, которое мы в экономике наблюдаем. И вот, собственно говоря, эта поведенческая составляющая, она занимается последней стадией в этой цепочке, то есть когда импульс от действий властей передается уже экономическим игрокам — либо физическим лицам, либо компаниям, и как они свои уже предпочтения формируют, исходя из внешних импульсов, но исходя из каких-то своих внутренних представлений о том, что они хотят. Это могут быть воспоминания, рациональные ожидания, а это могут быть и какие-то ожидания, направленные в будущее.

Вообще это кажется очень насущным вопросом для нас, как раз я хотела плавно перейти к теме того, как мы относимся к экономической статистике и тем официальным заявлениям, которые часто звучат. Вот, например, сейчас одна из самых популярных тем во всех официальных заявлениях — это рекордно низкая инфляция. И я вот даже видела, есть экономисты, которые говорят, что такого не было буквально с советских времен, если, конечно, так можно сопоставлять, учитывая то, что инфляция в советские времена все-таки носила совершенно иной характер. Вот низкая инфляция — это однозначно хорошо, как это звучит во всех речах? Как к этому относиться, какие ожидания у нас должны создаваться, когда мы слышим новости о таких рекордах?

Вы знаете, я даже удивлена этим вопросом, я его последний месяц слышу очень часто: хорошо ли низкая инфляция. Мы фактически с начала 90-х находились в условиях гиперинфляции, потом мы постоянно переживали, что у нас высокая инфляция. Теперь вот несколько месяцев, как у нас инфляция упала ниже 4% ориентира, на самом деле еще в конце прошлого года она была выше 5%, и очень быстро какие-то начались переживания, что инфляция низкая. То есть на самом деле мы очень недолго...

Мы всего боимся.

Да. Недолго в этом периоде. Инфляционные ожидания существенно выше текущего уровня инфляции, то есть видно, что еще население, экономика...

Это по старой памяти?

Ну, конечно, да. Еще люди не привыкли. Потом все-таки я хочу сказать, низкая 3% инфляция, которой мы по итогам сентября достигли, она, в общем-то, достигнута в такой период традиционно дефляционный, потому что обычно август-сентябрь — в России это дефляционные месяцы.

Овощи, фрукты решают, да?

Да, поэтому здесь совершенно не факт, что население и компании это интерпретируют как новое устойчивое равновесие, вполне возможно, что они считают это каким-то разовым действием. Поэтому я немножко удивлена, что сейчас все задаются вопросом, хорошо это или плохо. Но для нас, конечно, это хорошо, тут без всякого сомнения, потому что низкая инфляция сейчас выводит реальные процентные ставки, в положительную плоскость. Это, собственно, означает, что, наконец, те люди, у которых есть сбережения, и те люди, которые хотели бы формировать сбережения,  у них для этого есть мотивация, потому что с начала 90-х у нас отрицательные реальные процентные ставки, по сути, демотивировали такую сберегательную модель.

Получается, размоет инфляцией?

Да, конечно, совершенно верно. И, собственно, всегда это было причиной, почему уровень сбережений был не очень большой, почему у нас население старалось все потребить, поскорее потратить деньги. Второй момент: конечно, потенциально, теоретически можно обсуждать, что низкая инфляция в каких-то странах бывает проблемой, но, как правило, это сочетание — низкая инфляция, падение экономики или очень низких темпов экономического роста. У нас сейчас экономика все-таки восстанавливается, мы видим, что у нас 2,5% было во втором квартале, вот последние данные Минэкономразвития, они говорят, что, видимо, около 2% в третьем квартале. Во всяком случае, июль-август — те месяцы, за которые мы статистические оценки уже от Минэкономразвития получили. Поэтому для нас, конечно, нет такой угрозы, у нас экономика ускоряется, инфляция замедляется, это нормальное состояние.

А вот как раз второй статистический вопрос. Когда мы говорим, что экономика ускоряется, насколько качественно это ускорение, что лежит в его основе, потому что, я думаю, многим не совсем это на каком-то повседневном уровне очевидно, что у нас что-то растет и улучшается.

Я хочу сказать, что, безусловно, когда мы видим оценки порядка 1,5% за первое полугодие и 2,5% за второй квартал, около 2%, наверное, за третий квартал, как я сказала, это, безусловно, говорит о том, что какой-то рост есть. Дальше действительно есть определенные беспокойства по поводу качества экономического роста сейчас. Но, во-первых, я хочу сказать, что, конечно, для меня, как для экономиста, для многих очень экспертов, когда у нас средние 1,5% за первое полугодие складываются из 0,5% за первый квартал и 2,5% за второй — это не самая комфортная среда с точки зрения формирования прогнозов. И, возвращаясь к теме ожиданий с точки зрения формирования ожиданий, то есть это все-таки...

Ну да, опять же возникает риск, что вдруг эти 2,5% — это какой-то разовый всплеск, и не стоит надеяться на устойчивые темпы.

Да, средние 1,5% — это очень средние между двумя такими сильно разведенными оценками. Значит, второй момент, конечно, связан с тем, что у нас есть определенный существенный вклад в восстановление инвестиционной активности, в рост экономики. Но инвестиционная активность у нас в большой степени связана с крупными госпроектами — это Новая Москва, реновация Москвы, это инфраструктурное строительство на юге, это «Сила Сибири» на Дальнем Востоке. То есть это очень крупные госпроекты, в чем проблема того, что, так сказать, инвестиции опираются на них — тоже не очень предсказуемо.

Ну да, это не компании, получается, поверили в перспективы и начали вкладывать деньги, а государство, а ему деваться некуда, совершает эти крупные траты, и непонятно, совершит ли оно их, да?

Ну, мы знаем, что совершит, но мы не знаем, какая точно будет сезонность. И потом мы, допустим, понимаем, что, видимо, строительство Керченского моста будет закончено к концу того года - началу следующего.

А будет ли что-то в следующем?

Да, вот сейчас обсуждается, может быть, еще какие-то инфраструктуры.

На Сахалин мост теперь.

Да, совершенно верно. Мы знаем, что будет реновация Москвы, но мы тоже не знаем сезонность этих трат, поэтому это, конечно, делает динамику инвестиционной компоненты не очень предсказуемой. По поводу потребления тоже есть вопросы, потому что если мы смотрим суммарную оценку потребления домохозяйств — там где-то 3,5% роста у нас в реальном выражении за полугодие. А если мы смотрим динамику розничной торговли, показатель, который мы видим помесячно — там очень небольшой рост, он пока не сильно отличается от нуля. Есть большое расхождение между оценками помесячными — статистический ряд, который мы наблюдаем постоянно, что называется изо дня в день, и потом дооценками, которые делает Росстат на базе...

А почему, откуда берется такое расхождение?

Одно из наиболее распространенных сейчас объяснений — это то, что это связано с увеличением доли онлайн покупок и вообще роли интернет-покупок. Но я, так сказать, не знаю, в какой степени настолько оно может объяснить расхождение, поэтому, возможно, дальше будут корректировки этих цифр к какой-то более приемлемой средней. В общем, так или иначе, я хочу сказать, что по разным составляющим, это касается инвестиции, потребления и, собственно говоря, динамики поквартального ВВП, конечно, есть понимание, что рост вернулся. Но насколько он масштабен, говорить очень сложно.

И как долго он продержится, получается?

Да-да, совершенно верно, и насколько он будет устойчив дальше, потому что, возможно, у нас будут какие-то удачные кварталы, а, может быть, какие-то будут неудачные.

Ну, в общем, все равно мы в каком-то таком состоянии неопределенности, да и рост этот небольшой.

Я хочу сказать, что вообще для стран, которые переходили к политике таргетирования инфляции, в какой-то степени характерна ситуация, когда экономическим ростом приходилось жертвовать на определенное время, потому что Центральные банки, переходя к таргетированию инфляции, они были вынуждены во всех странах проводить действительно такую жесткую монетарную политику.

Ну, то есть делать деньги очень дорогими, что ограничивает кредитный рост.

Чтобы переключить экономику на новый режим, чтобы действительно компании и население привыкали, что деньги стоят дорого в реальном выражении. И, конечно, первые годы это всегда приводило к тому, что экономика, как правило, правда, в таргетирование инфляции, конечно, страны переходили не в кризис, они приходили в условиях экономического роста, и тогда просто экономика в этих странах росла медленнее, но она все равно росла. Мы, конечно, в такой специфической ситуации оказались, потому что у нас совпало решение о переходе к таргетированию инфляции с падением цен на нефть, с санкциями, так сказать, сильным ослаблением курса. Но, тем не менее, это, в общем, такая характерная ситуация, что, конечно, в новой политике, в новой ситуации экономика должна привыкнуть к новому режиму, и экономический рост восстанавливается медленно.

Ну да, и все остальные должны привыкнуть к этому новому режиму. А у нас есть звонок. Добрый вечер, пожалуйста, представляйтесь, задавайте ваш вопрос, вы в эфире.

— Здравствуйте, меня зовут Юрий. У меня такой вопрос: Наталья, скажите, пожалуйста, что нужно сделать в России, чтобы банки выдавали кредиты по 3% на все? Понятно, что ЦБ должен сделать ключевую ставку, а что тогда должны делать именно банки и другие структуры? Я не беру идеальный вариант, где в Польше по закону 2% на все. Спасибо.

Спасибо, Юрий.

Спасибо. Ну, вот смотрите, сейчас, наверное, даже в развитых странах, где деньги очень дешевые, там, я думаю, кредитные ставки сейчас, может быть, от 3 до 5%, это, конечно, зависит от профиля риска. Но в России, к сожалению, сейчас это совершенно такая недостижимая реальность, потому что понятно, что у нас очень маленький объем внутренних сбережений — это главная проблема. У нас те внутренние сбережения, которые есть, они, в основном, были сформированы государственными фондами. Вот, собственно говоря, Резервный фонд, фонд ФНБ — они давали очень значимый вклад во внутренние сбережения. Вот, собственно, как мы обсуждали до звонка, поскольку реальные процентные ставки были отрицательны, это совершенно население не мотивировало. То есть, вообще-то, так сказать, низкие процентные ставки, они могут быть в тех странах, где большие сбережения, соответственно, поэтому деньги со временем становятся дешевле, и тогда возможно обсуждать, что процентные ставки будут сильно снижать.

Но, конечно, такой уровень 3% — он немножко сейчас выглядит теоретическим. Почему? Потому что, конечно, страны развивающихся рынков, к которым Россия пока не относится, все-таки в первую очередь отталкиваются от мирового уровня ставок, а он определяется странами, чьи валюты резервные — это Европа и США. Ну, и мы знаем, что эти страны, они сейчас обсуждают, собственно, такой переход к политике повышения своих процентных ставок, поэтому мы должны понимать, что процентные ставки в России, они точно не могут быть ниже, чем уровень процентных ставок в США. А по ставке ФРС, наверное, через несколько лет мы выйдем на уровень как раз 3%.

И наши, соответственно, это заведомо будет выше этого, да?

И это будет ставка ФРС, это будет ставка Центрального банка США, а дальше там будет премия на риск игрокам, то есть американским банкам, и дальше это будет премия за риск уже на суверенный риск России. Но я хочу сказать, что, конечно, 3%-ные ставки — это точно не ближайшая реальность для России. Но, в любом случае, перевод к низкой инфляции — это первый шаг, который необходимо делать для того, чтобы даже не замахиваясь на 3%, давайте на какой-то более приемлемый ориентир смотреть, для того, чтобы процентные ставки снижались. Потому что сначала нужно, чтобы была низкая инфляция, потом чтобы снизились ставки, чтобы начали формироваться сбережения, и тогда уже ставки будут приближаться к уровню инфляции.

А вот, кстати, как раз про инфляцию, мы обсудили с вами, что непонятно, насколько устойчив тот рост, который сейчас наблюдается, а вот, наоборот, что касается инфляции, насколько здесь есть какие-то явные высокие риски превышения этого таргета для того, что этот таргет не будет устойчивым в кратко- или среднесрочной перспективе?

Совершенно правильный вопрос, потому что, еще раз подчеркиваю, смотрите, у нас в декабре 2016 года у нас инфляция была 5,6%. Вот сейчас сентябрь, прошло 9 месяцев, 3 квартала, а у нас инфляция 3%. Сейчас пока еще есть факторы — значительный урожай в этом году, видимо, будет еще плодоовощная дефляция какое-то время — это помогает. Но долгосрочно когда мы смотрим, у нас достаточно быстро растут зарплаты номинальные. Да, может быть, они будут замедляться, но все равно пока рост значительный.

У нас есть проблемы с потенциальным ростом — он не очень большой. То есть мы не знаем, что будет происходить на внешних рынках, мы не знаем, насколько будет устойчив курс рубля, то есть, есть факторы, которые, конечно, могут стать источником инфляционного шока. Мы не знаем, какой будет бюджетная политика после 2018 года, потому что последние несколько лет бюджетная политика, надо здесь отдать должное Минфину, она очень жесткая. Но у бюджета большие социальные обязательства, есть потребность финансировать оборонные расходы, через какое-то время, может, она увеличится, может быть, нет, мы не знаем, это фактор неопределенности. И именно поэтому Центральный банк России, он в своей коммуникации, в своей монетарной политике, политике процентной ставки, он, скорее, такую жесткую позицию занимает.

На всякий случай, а то мало ли что случится.

Безусловно, потому что мы, что называется, в условиях низкой инфляций совсем недолго, а все-таки Центральный банк все-таки своей задачей ставит обеспечение низкого уровня инфляции на долгосрочную перспективу.

Вернемся тогда к ставкам и личным финансам. У нас есть вопрос на сайте, Татьяна Немировская его задает. Она заметила, что в банках сейчас очень низкие процентные ставки по валютным депозитам, и у Татьяны вопрос: почему так, почему банки сейчас не стремятся как-то чуть повысить эти ставки, чтобы привлечь валютные депозиты, и, в общем, откуда они берут валюту, если они не заманивают вкладчиков некоторым повышением ставок по валютным депозитам?

Когда мы говорим про российский внутренний рынок, потому что, собственно, эти валютные ставки, они, конечно, определяются балансом спроса и предложения валюты на российском рынке. Здесь, конечно, следует отметить, что многие заемщики не очень стремятся брать валютные кредиты.

Из-за рисков? Из-за того, что они не понимают, что будет с курсом?

Мы находимся в условиях плавающего курса, да. Если раньше многие комфортно кредитовались в валюте, потому что было в некотором смысле обязательство Центрального банка поддерживать стабильный валютный курс...

Был коридор понятный.

Да, то сейчас, так сказать, никакого такого обязательства нет, заниматься прогнозированием плавающего курса крайне сложно, не у всех есть экспертизы, я имею в виду компании, чтобы это делать. Крупные заемщики, они могут брать валютные кредиты за рубежом, там эти кредиты дешевле традиционно, и на более длинные сроки они доступны. А вот этот вот внутренний рынок, на который традиционно ориентировались российские банки, привлекая валютные депозиты, он в некотором смысле сокращается. И мы на самом деле видим, что корпоративные заемщики, когда мы смотрим валютные кредиты в российских банках, сокращают свой портфель. Поэтому российские банки действительно не очень заинтересованы сейчас в том, чтобы привлекать...

Потому что у них нет спроса на валюту, поэтому им это просто не нужно?

Да, при этом у нас доля валютных депозитов в розничных депозитах немножко снижается, но сам объем достаточно устойчив — порядка 94-95 млрд. долларов. Это объем средств, который российское население хранит в банках, в валюте, я имею в виду. И эта сумма, она за последние 1,5-2 года не особенно меняется, она, в общем-то, устойчива.

А вот это, опять же, признак того, что не растет доверие к рублю как к валюте, в которой можно хранить свои сбережения, раз эта сумма не снижается, например, раз она остается стабильной?

Надо сказать, что доля валютных депозитов снижается, потому что новые депозиты, они приходят в рублях, но действительно не видно, чтобы население конвертировало валютные депозиты и сокращало объем валютных сбережений в системе. Поэтому да, по всей видимости, я думаю, что, конечно, еще очень мало времени прошло с момента, когда мы перешли в плавающий курс, есть память о том шоке, который был в 2014 году. И, конечно, многие, кто профессионально не занимается управлением своими финансами или прогнозированием курсов, конечно, людям совершенно неочевидно, почему, например, сейчас курс должен стоять на месте, а не упасть еще до каких-то новых уровней. Поэтому на всякий случай, конечно, пока вот этот страх и память о шоке 2014 года не прошла, конечно, это еще способствует поддержанию такой, достаточно большой  суммы валютных депозитов.

И к тому же курс все равно такой вечный для всех ориентир. Хотя, я помню, что ЦБ, говоря о таргетировании инфляции, говорил, что пора бы нам уже не ориентироваться на табло обменников, а смотреть на инфляцию. Но все равно это происходит, и у нас всегда есть традиционные вопросы. Насколько сейчас, ну, понятно, нефть — волотильный фактор, до конца года можно понимать при сохранении той ситуации, которая есть, ждать ли нам ослабления курса рубля под конец года, которое, в общем, довольно часто происходит?

Понимаете, какие-то прогнозы все равно необходимо делать, потому что это лучше, чем жить вообще без ориентиров. И когда есть какой-то прогноз, дальше вы можете его корректировать, уже исходя из того, что какие факторы меняются. Но в моем представлении небольшое ослабление возможно. Я пока на конец года ориентируюсь на курс 60 рублей к доллару, может быть, будет 61 или 62, то есть, скорее, небольшое может быть отклонение туда за 60. Потому что сейчас мы видим, что цены на нефть очень сильно выросли, валютный рынок на это почти не отреагировал, и совершенно не факт, что такие высокие цены на нефть не сохранятся на горизонте следующих месяцев.

Но, с другой стороны, я хочу сказать там будет курс 62, 60 или 59, но от текущих уровней это не очень небольшое движение, поэтому говорить об этом как о какой-то девальвации или ослаблении курса, конечно, не стоит. Это сейчас в рамках волатильности движения курса такой нормальной, которую мы наблюдаем, потому что рынок не очень ликвидный, мы видим, что есть сезонный фактор, который сильно влияет: какие-то платежи подолгу идут, то курс ослабляется, какие-то инвесторы приходят — укрепляется. Поэтому здесь я бы говорила о том, что мы сейчас уровень 55-60 — это какое-то сейчас новое равновесие, в котором валютный рынок оказался и еще какое-то время будет.

А в этот прогноз вы закладываете возможность введения более жестких санкций США, которые ранее были уже утверждены в новом законе, или рынок уже свыкся с этой мыслью, и это не будет каким-то значимым фактором?

Это, конечно, такой очень сложный момент, потому что многое будет зависеть от того, какие санкции. Если это санкции будут секторальные, то есть это расширение такого подхода, который мы уже видели с 2014 года, то есть какие-то новые компании, может быть новые имена — это, в принципе, рынок, безусловно, не испугает. Если это будут санкции суверенного уровня...

То есть, например, запрет на покупку российских государственных бумаг.

Там тоже очень много градаций. Например, если новые евробонды нельзя покупать, но это более мягко, а если вообще нельзя держать даже старые — это, конечно, может иметь определенные последствия для рынка, безусловно, потому что это будут санкции выводить на новый уровень такой эскалации, ужесточения. Но я хочу сказать, что все равно нужно понимать, что для иностранных инвесторов, а все-таки российский и курс, и рынок с начала этого года, по сути, он получал приток капитала и, собственно говоря, укрепление курса, которое мы видели в первом полугодии, оно происходило благодаря приходу иностранных инвесторов.

Скорее, портфельных, а не тех, кто долгосрочно поверил в нашу перспективу?

Безусловно, да-да. Мы говорим, конечно, о портфельных, о миноритарных инвесторах, которые заходили в российский рынок. Я хочу сказать, что этот класс инвесторов, сравнивая Россию с другими странами, другие страны и развивающиеся рынки в своем большинстве обременены огромными долгами, там реально риск долгового кризиса, он, что называется, очень близко. У России, мы знаем, очень низкий уровень госдолга, российские компании с 2014 по 2016 год, наверное, порядка 100 миллиардов долларов заплатили по внешним долгам, как раз опасаясь санкций. Население не закредитовано, у нас 13% ВВП объем розничных кредитов. То есть наша экономика она очень не закредитована по сравнению с другими.

То есть на фоне других мы выглядим каким-то более надежным активом?

И помимо у нас еще реальные процентные ставки, которые мы с вами обсуждали, они очень высокие. И, в общем-то, все понимают, что, может быть, Центральный банк не сильно будет еще снижать ставку, но все-таки будет, и пока еще есть потенциал, что называется, выиграть на движении цен, если мы говорим про облигационный рынок. Поэтому, безусловно, по этим экономическим факторам российский рынок выглядит очень интересным, и мы это видим на примере динамики индекса РТС, например, последней недели. Интерес, безусловно, сохраняется, но вопрос санкций висит Дамокловым мечом, о котором иногда много думают и беспокоятся, но иногда это отходит на второй план, и тогда финансовый интерес преобладает.

Да, будем следить за финансовыми интересами. К нам дозвонился еще один зритель. Здравствуйте, пожалуйста, представьтесь, задавайте ваш вопрос, вы в эфире.

— У меня вопрос. Геннадий, из Кемерово. Насколько повлияет усиление или ослабление рубля на согласие Путина идти на четвертый срок?

А, наоборот, вы имеете в виду? То есть как четвертый срок повлияет на рубль?

— Да.

Понятно. Спасибо большое. Как этот фактор оценивается?

Я, честно говоря, думаю, что политический фактор на валютный курс влияет не очень сильно.. Потому что я хочу сказать, что это не сюрприз, мы, в принципе, все понимаем, что, наверное, наиболее вероятный сценарий — это действительно очередной срок нынешнего президента, поэтому, возвращаясь к тому, что мы обсудили перед этим, все-таки, мне кажется, конечно, основной такой фактор, стимулирующий приток иностранных инвесторов в российские ценные бумаги — это, конечно, экономическое состояние, низкий уровень долга и, в принципе, даже...

И ожидаемая преемственность этой политики, видимо, раз у нас есть, в общем, тот же самый кандидат?

Да, абсолютно. На самом деле, я хочу сказать, что у нас, в принципе, если мы посмотрим основное руководство Центрального банка, основные члены правительства — это все люди, которые почти с начала 2000-х, экономический блок если мы берем, но они очень давно во власти, и в этом смысле экономическая политика не характеризуется какими-то шараханьями из стороны в сторону, это достаточно такой последовательный курс. И надо действительно отдать должное, что макроэкономический менеджмент, то, что называется, он в России на очень хорошем уровне. Мы можем обсуждать проблемы качества роста, проблемы необходимых структурных реформ, но все, что касается такого финансового управления...

Технического, того, что есть сейчас, не меняя, в общем, здесь все получается.

Не меняя, на самом деле это такая действительно политика, заточенная на контроль за кредитованием, за кредитным плечом, политика, заточенная на создание государственных сбережений. И именно поэтому у нас бюджетная политика последние годы такая жесткая, потому что Резервный фонд приближается к своему исчерпанию, и, собственно говоря, он заставляет правительство более осторожно относиться к расходной стороне бюджета. Это, безусловно, иностранных инвесторов не может не радовать, потому что далеко не все правительства, в других странах я имею в виду, они такую разумную политику проводили.

Поэтому да, в какой-то степени, мне кажется, что сейчас мало кто задается тем, будет ли меняться экономическая политика, есть ли там какие-то риски, такая концепция макроэкономического менеджмента в России воспринимается очень-очень устойчивой. Основные вопросы, которыми сейчас задаются: будут ли структурные реформы, то есть можно ли плюс к этому хорошему макроменеджменту еще ожидать ускорения экономического роста — это вопрос.

Да, то есть получается несменяемость власти, в том числе экономическая, она на руку и российской экономике в целом как актива для иностранных инвесторов, так и рублю через это. А как раз структурные реформы, часто у нас же есть такое, в общем, стереотипное мышление о реформах, что, как правило, сначала от реформ только хуже. В этом смысле реформы могут быть каким-то негативным фактором для рубля, например, если бюджетная политика станет менее жесткой?

Когда мы говорим про реформы, вы знаете, это интересно, что рассказали, это такой парадокс. Мы вообще-то по факту, когда экономисты говорят о структурных реформах, они имеют в виду, что нам, наверное, нужно расшивать ограничения на рынке труда, у нас очень большая занятость в госсекторе, нам хорошо бы повысить уровень рождаемости, чтобы как-то демографические проблемы, это, конечно, очень долгосрочные вызовы, но все-таки решить. Нам нужно улучшить качество инвестиций, чтобы у частного сектора было больше производственных инвестиций.

Но на самом деле, когда мы смотрим что по факту происходит, мы видим, что у нас структурные реформы приравнены к бюджетным реформам. Потому что действительно каждый раз, когда мы обсуждаем какие-то изменения, главный вопрос — как это повлияет на бюджет, потому что у нас такое ядро экономической политики сосредоточено на поддержании бюджетной стабильности. С одной стороны, это хорошо, но, с другой стороны, мне кажется, что печально, что это снижает интерес к тем механизмам и мерам, которые на бюджет либо не влияют, либо могут как-то, может быть, повлиять, не очень понятно как. Ну и, короче говоря, весь интерес центрирован вокруг бюджетных последствий и каких-то потенциальных изменений. Это просто такая очень интересная особенность нынешнего периода, о которой следует помнить.

Но вообще, опять, с точки зрения ожиданий рынка, конечно, и с точки зрения того, что необходимо делать для экономики, когда мы говорим структурные реформы, нам, в первую очередь, нужно расшивать эти проблемы потенциального роста, то есть экономике нужны дополнительные мощности, чтобы она могла расти. Дополнительные мощности — это либо трудовые ресурсы, то есть больше рабочих рук, либо дополнительные инвестиции, то есть, грубо говоря, дополнительное оборудование, дополнительные заводы, на которых можно будет что-то производить. Это, собственно говоря, такая неизбежность. Как эта задача будет решена, мы пока не знаем. Но, в принципе, даже если мы не будем проблемы потенциального роста касаться, то, наверное, экономика еще в условиях хорошего макроменеджмента может в течение очень длительного времени демонстрировать такой небольшой рост.

То есть получается, что учитывая высокое качество управления этого технического, нам, в общем, можно долго тянуть без структурных реформ и чувствовать себя неплохо?

Да. Понятно, что это конечно, то есть в какой-то момент, конечно, это бремя структурных проблем может заставить принять не очень оптимальные макроэкономические решения. То есть, грубо говоря, с какого-то момента все равно пенсионерам придется повышать выплаты, и мы уже видим, что у нас меняется пенсионная система, то есть государство больше берет прямых обязательств, и с какого-то момента большая доля социальных обязательств может правительство заставить увеличивать социальные расходы, несмотря на риски для бюджета. Но это долгосрочные такие вызовы, потому что если экономика не будет генерировать достаточного притока налогов, то, конечно, однажды государству придется брать на себя риски.

Да, придется где-то меньше тратить и как-то выбирать. Вообще парадокс получается: вроде бы хорошо, когда у нас качественное управление, но, в общем, оно же и сдерживает развитие и движение вперед в конечном итоге.

Но это к вопросу о том, что болезненно. Конечно, структурная трансформация болезненна, потому что, смотрите, у нас 18 миллионов человек работают в госсекторе. Я так говорю — макроэкономический вызов, нам нужно сократить занятость госсектора, но это конкретные люди. Для конкретных людей, конечно, это очень болезненно — взять поменять сферу деятельности, взять поменять профессию, это, конечно, очень сложно. Поэтому здесь, безусловно, что структурные изменения в течение какого-то времени могут быть непростыми. Государство может пытаться сократить эти издержки, оно может пытаться помочь адаптироваться компаниям, населению, может на это потратить какие-то ресурсы, может просто инфраструктурно помочь, то есть какую-то создать логистику перехода из одних секторов в другие, но это, безусловно, определенные задачи.

Тоже одна из задач, мы уже с вами коснулись пенсионной системы, мы говорили о том, что у нас в макроэкономической политике, в общем, к счастью, не так много было шараханий, но, по-моему, как раз пенсионная система — это та ее часть, где шараханий было достаточно, и, в общем, это особенно с момента замораживания накопительной части подорвало доверие. По-моему, яркий пример такого подорванного доверия — это вопрос, который у нас на сайте подписчик Константин оставил, который спрашивает: «Как лучше всего самостоятельно заработать на пенсию в России, не рассчитывая на государственную пенсионную систему?». Я бы этот вопрос чуть расширила. Во-первых, действительно понятно ли сейчас, по какому направлению пойдет развитие нашей пенсионной системы, и что делать тем, кто уже сейчас готов задуматься о своем будущем, куда бежать этому человеку?

Мне кажется, что это совершенно оправданный вопрос. Потому что в моем представлении не только в России, во многих странах вообще пенсионная система, она мировая, идет к тому, что частные эти пенсии, то, что у нас было обязательное пенсионное накопление, они будут потихоньку как-то отмирать, социальные обязательства будут возвращаться к государству, а в каких-то случаях, где государство уже не может это бремя нести, там, видимо, будет повышаться пенсионный возраст. Я хочу сказать, что, например, в западной прессе сейчас, не в прессе, а в таких экспертных сообществах очень активно обсуждается тема, что, может быть, в каких-то странах люди уже будут работать до 80, до 90 лет и, по сути, жить без пенсии, потому что правительства обременены долгами, и они уже не могут позволять себе не то что даже повышать пенсии, а просто содержать пенсионеров. Поэтому эта проблема повышения пенсионного возраста везде актуальна. Поэтому, мне кажется, что российская пенсионная система, мы постепенно движемся в этом направлении.

Но другое дело, что мы себе этого намного в меньшей степени можем позволить. У нас и продолжительность жизни, в общем, не та, и трудовая мобильность, обучение в течение жизни, которая позволит продолжать свой трудовой стаж, в общем, мы, конечно, здесь, мягко говоря, не на уровне тех стран, которые всерьез об этом думают.

Да, это правда. И, конечно, у нас уровень жизни пенсионеров, соотношение пенсий к зарплате у нас, если я не ошибаюсь, 35 или 36%, конечно, это не 50%, которые во многих странах. Но тем не менее хочу сказать, что все пенсионные системы, так или иначе, они сейчас под стрессом. Поэтому вопрос, что управлять своими сбережениями из расчета, чтобы накопить на пенсию, это сейчас для многих становится актуальным. Наверное, здесь единственная рекомендация — это как-то повышать свой уровень финансовой грамотности, то есть самим как-то заниматься, смотреть на финансовые рынки.

Но самый нормальный и простой такой вариант, конечно, я не говорю играть на рынке акций, но это как-то инвестировать в облигации, потому что там есть фиксированная норма доходности, особенно если мы говорим про государственные облигации. И, как мы обсуждали по России, например, у нас сейчас никаких рисков дефолта на суверенном уровне нет, поэтому это пока хороший такой инструмент, не требующий очень больших инвестиций профессиональных, но, с другой стороны, инструмент, который приносит определенную доходность, особенно в условиях низкой инфляции это будет реальная доходность.

В общем, все равно понятно, что этот инструмент — он для какой-то небольшой группы довольно финансово грамотных и активных людей, а большинство вряд ли готово таким образом управлять своим пенсионным будущим. И здесь возникает вопрос: уже всем перестать надеяться на государство в этом смысле?

Нет, смотрите, конечно, пока у нас же изменение пенсионной системы, что на самом деле мы отходим от модели этих личных обязательных пенсионных накоплений, просто государство забирает назад свои социальные обязательства. То есть пока мы возвращаемся к тому, что у нас было, условно, в начале 2000-х, когда социальные обязательства по пенсиям — это были обязательства государства, но люди могли, что называется, просто не переживать, они переживают только о том, во сколько лет они выйдут на пенсию.

И как много они получат — это совершенно непонятно.

Да, и как раз у нас сейчас дискуссия о том, будет ли повышен пенсионный возраст или нет. Поэтому эта проблема сохраняется. А те люди, которые хотели бы формировать свои пенсионные сбережения, и так сейчас есть какая-то часть активных людей, которые, например, не в пенсионный фонд, не в ВЭБ инвестируют, а в частные пенсионные фонды передают средства, они могут, собственно говоря, и свои личные портфели создавать. Но я хочу сказать, что со временем, очевидно, что доля таких людей будет расти, потому что растет новое поколение, люди больше вовлечены в финансовые рынки. Ну и посмотрите, даже Минфин недавно предлагал облигации населению, и это значит, что определенный спрос, конечно, есть.

Кстати, про эти облигации населению. Как вы считаете, действительно эта мера была на что направлена? Как раз, как заявлял Минфин, на повышение финансовой грамотности, на то, чтобы привыкнуть к таким инструментам? Потому что объемы там небольшие, они, в общем, для бюджета...

Конечно, не так значимы, безусловно. Это просто вопрос протестировать рынок и посмотреть, есть ли там какой-то спрос. И, в общем, как мы увидели, действительно есть определенный кластер инвесторов, которые готовы напрямую купить облигации, для Минфина это хорошие индикации, хотя пока объем небольшой, но они все-таки должны знать, что да, есть еще какой-то сегмент, который потенциально можно развивать. Я думаю, конечно, там есть перспективы для его увеличения.

И показывает доверие к этим бумагам и, получается, к государственному управлению, по крайней мере, финансами Минфина, которое, в общем, не везде есть, удивительно.

Но это определенная диверсификация. Но, конечно, Минфин может напрямую брать у банков, но, с другой стороны, со временем, если тема управления пенсионными сбережениями и вообще сбережениями будет как-то расширяться для населения, то потенциально там, конечно, может быть более емкий рынок. Потому что, собственно говоря, люди могут выбирать напрямую: либо депозиты в банках делать, или покупать облигации банков, или покупать облигации государства. И государство в этом смысле вполне приемлемый заемщик.

Редкий оптимистичный комментарий в нашей программе. И как раз, раз уж мы коснулись сейчас вопросов личных сбережений, депозитов в банках, заканчивая программу, коротко, по вашим ощущениям, ситуация в банковском секторе после новостей о санации «Открытия», «Бина», насколько она сейчас устойчива и насколько, в чем многие видели отрицательные последствия этой ситуации, подорвано ли действительно доверие к среднего размера частным банкам? Потому что было же такое предположение, что все, теперь будем смотреть только на государственные от греха подальше, раз уж даже такие крупные банки оказываются не до конца устойчивыми.

Я хочу сказать, что, во-первых, у нас доля государственных банков немножко увеличилась за последние месяцы, но она все-таки ниже 70%, в некоторой степени это даже около 60%. Поэтому пока мы не говорим про то, что в секторе 90% — это госбанки, еще есть 30%, где-то 40% — это частные иностранные банки, выбор есть. Во-вторых, сейчас хороший момент, чтобы продолжать чистку сектора. Почему? Потому что санация может иметь инфляционные последствия, поддержка банков, и в этом смысле 3%-я инфляция Центральному банку дает хорошее окно возможностей.

Поэтому мне кажется, что, с точки зрения такого макроэкономического менеджмента, момент выбора он удачный. В любом случае, мы всегда знали, что количество банков в России избыточно, с начала 90-х такая дискуссия, и оптимальное число банков — 300-500. И Центральный банк последние годы как раз численность банков ведет к этому новому уровню, поэтому это естественный процесс, когда экономика быстро не растет, к сожалению, число игроков, которые ее обслуживают, должно сокращаться.

Будем надеяться, что экономика будет расти чуть быстрее, и игроков будет больше, чтобы у нас с вами было еще больше выбора. Наталья, спасибо большое за интересный разговор.