Что ЦБ отрабатывает на банке «Югра», кто такие «силовые финансисты» и почему биткоин — типичный пузырь

10 июля рухнул банк «Югра» — это 35-е крупнейшее банкротство в истории банков. Теперь АСВ  предстоит возместить 180 млрд рублей. Комментируя это событие, Саватюгин обрисовал три альтернативы для банка: это либо отзыв лицензии,  либо санация, либо крупнейшие вложения со стороны акционеров,  которые возможно приведут к оздоровлению банка. Однако последний вариант очень маловероятен.

Эксперт предсказал дальнейшее сокращение числа банков в России. «Они сокращаются естественным путем.  Не проходит  и недели, чтобы не ушел хотя бы один банк.  Еще несколько лет и останется, наверное, несколько десятков банков. Преимущественно государственных или с госучастием», — сказал эксперт.

Саватюгин считает, что несмотря на то, что страхование вкладов приводит к так называемому «моральному риску» —  то есть вкладчик менее разборчив в выборе надежного объекта вложения, потому что его вклад застрахован, страхование необходимо.  «Создание системы страхования вкладов  —  самое большое достижение финансовой системы 21 века», — сказал он.

Говоря о коллекторах, Саватюгин сказал, что на них сильно влияет макроэкономика и регулятивное давление. «С 1 января 2017 года вступил в силу закон о коллекторской деятельности. Он принимался в такой спешке, закон был сырой, там большие лакуны, — рассказал эксперт.

Он добавил, что сфера кредитования в России сильно отличается от перегретого состояния конца «нулевых». «Сейчас потребительское кредитование слегка оживает после провала позапрошлого года, но «золотой век» его прошел», — сказал он.

Саватюгин констатировал ,что экономика по-прежнему не модернизируется. «Все заклинания о том, что надо слезать с "нефтяной иглы", которые мы слышим с того момента, когда мы только сели на "нефтяную иглу", пока что не особо работают», — сказал он.

Саватюгин оценил перспективы криптовалют, которые в настоящий момент вызывают столько ажиотажа. «Криптовалюты — это здорово,  это интересно. Технология блокчейн может быть будущим.  Но если пузырь криптовалют лопнет в краткосрочной перспективе , я не удивлюсь. Я помню крах доткомов 2001 года. Интернет и технологии остался, пузыри лопнули. Пока что криптовалюты не имеют под собой базы», — объяснил он.

Полная расшифровка:

Сегодня невозможно ни о чем говорить, в первую очередь, кроме как о просто бомбе, которая взорвалась на банковском рынке — это история с банком «Югра», входит, по разным рейтингам, в первые десятки и по объему активов, по объему привлеченных вкладов. В конечном счете, судя по всему, очередное самое большое банкротство в истории...

30 какое-то место.

35-е, да, кажется, да. И 180 миллиардов рублей предстоит возместить АСВ — Агентству по страхованию вкладов. Но прежде такой общий к вам вопрос: вообще что вы про эту историю думаете? Это нечто экстраординарное или еще один в ряду многих, которых мы видели за последние несколько лет, уже много, просто большой на этот раз?

Да, просто большой. Не думаю, что экстраординарный, потому что не только участники рынка, но и сам Банк России признал, что он почти год следил за «Югрой» довольно пристально. Действительно банк входит по любому показателю в полусотню наших банков, за такими банками надзор в ежедневном режиме, свой куратор, своя отчетность, свои специальные люди. Странно, что Банк России год ждал, но, видимо, уже ждать нельзя. Ситуация же не закончилась, еще мы не знаем, что будет с «Югрой». У него, по крайней мере, пока мы с вами разговариваем, еще не отозвали лицензию, не принято решение о том, что его будут санировать.

Просто, с другой стороны, как мы знаем, когда вводят временную администрацию, в общем, это уже дело решенное так или иначе.

Да, это уже значит, что что-то будет нехорошее. Но варианты какие? Или отзыв лицензии, то есть это смерть, либо санация, тогда будем посмотреть, или, что очень редко бывает, исключительный случай, но возможно, что сейчас акционеры вложат какие-то свои миллиарды, банк восстановит платежеспособность — и все разойдутся довольные. Но, к сожалению, надежд на это мало. Может быть, у Банка России, если он примет решение о санации, потому что действительно банк один из крупнейших, там 180 миллиардов средств вкладчиков — это не значит, что 180 миллиардов надо будет им отдать, отдать то надо будет только в размере 1,4 миллиона. То есть если там есть много крупных вкладчиков, у которых по нескольку миллионов, извините, им не повезло. У Банка России, может быть, впервые возможность появится показать, какой Банк России молодец, что он придумал новую форму санации. Раньше же у нас санированием занималось Агентство по страхованию вкладов.

Через назначенный банк-агент, что-то вроде этого.

Да, да. Выбирался банк, который готов взять на себя эту тяжелую ношу, конечно, за дополнительные деньги. Были у нас банки, и есть такие любители посанировать чужие банки, хороший бизнес. Но сейчас Банк России заявил, соответствующий закон уже есть о том, что он будет это делать самостоятельно, через специальный фонд санации, через некую управляющую кампанию, еще системы не отработаны, еще никто не знает как, но это очень-очень хороший кейс.

Для того, чтобы попробовать и начать, собственно. А чем принципиально отличается эта схема от той, которая была, чем она лучше, может быть?

АСВ — Агентство по страхованию вкладов — все-таки создавалось не для санации. Даже по названию — это Агентство по страхованию вкладов, оно должно страховать вклады. Функции санатора, напомню, пришли во время кризиса 2008-2009 года, когда банки стали уходить с рынка достаточно быстро, и надо было что-то, кого-то их спасать. Первым таким санатором был «Внешэкономбанк», которому достались и до сих пор висят у него на балансе «Глобэкс» и «Связь-Банк», ненужные ему с точки зрения тех функций, которые он выполняет, корпорация развития, но еще до сих пор, больше 10 лет…

Почти 10 лет.

Да, почти 10 лет. Потом был оперативно принят закон, что функции санации переходят к госкорпорации АСВ, но это тоже несвойственные ей функции. Ну посмотрим.

Понятно. Но здесь действительно вопрос в том, чем это может быть лучше, грубо говоря, такая схема, чем которая была, потому что действительно то, что мы видели, в общем, там всегда были вопросы по поводу выбора: а почему именно этот банк был назначен санатором и так далее, и сумма, которую он получал на санацию. Но, с другой стороны, в общем, если со стороны смотреть, это вроде работало, в смысле, обязательства перед людьми выполнялись, перед вкладчиками и держателями счетов. И, в общем, в этом смысле это самый был такой для всех хороший вариант.

Хороший вариант был вот в чем: в банк, который терял платежеспособность, приходили люди-банкиры из устойчивого хорошего банка. То есть банковские работники, которые знают, что такое банк. Кто будет приходить в этом случае — не очень понятно. Совсем не факт, что сотрудники Банка России и даже сотрудники банковского надзора в Банке России — хорошие банкиры.

Это интересный тезис.

Потому что это разное. Государственный чиновник — не значит хороший предприниматель, скорее всего, если это хороший чиновник, он знает законы, которые он сам придумывает. Значит,  чиновник Банка России знает инструкции ЦБ, которые он пишет, но это не единственный фактор, который нужен для успешного банкира.

Для управления проблемным тем более банком. Понятно. Прям последнее, чтобы завершить эту миниглавку. Правильно ли я понимаю, что на самом деле речь идет как раз о создании того самого банка плохих долгов, про который тоже была долго довольно речь, или это все-таки немножко другой механизм?

Не совсем. Банк плохих долгов — это такая, извиняюсь, помойка, куда скидываются все плохие активы, которые есть у банка, и он остается с хорошими — вот он такой молодец. А потом что-то с этим банком плохих долгов, он копится, копится-копится, копится-копится, а потом надо как-то утилизировать эту помойку. Мы знаем, что бывает со свалками.

Я не уверен, что здесь так же легко получится.

Да. Тут — нет, тут нет места, куда скидывать плохие активы. Я не знаю, какая именно ситуация в банке «Югра», из-за чего там произошли эти ситуации, не думаю, что там именно какие-то плохие активы, но честно говоря, разговоры-то шли давно, и многие, в том числе и ваши коллеги-журналисты, сказали: «Наконец-то, мы так долго хотели об этом написать — про «Югру», так долго ждали новость, когда все ушли в отпуск».

«Мы так долго ждали эту новость, уже все заготовлено, уже тексты написаны», да-да-да. Как раз по поводу того, что Центральный банк уже год как наблюдал всю эту историю. С одной стороны, наконец-то Центральный банк действует на упреждение, не дожидается пока все рухнет и так далее. С другой стороны, то, о чем сегодня пишут, опять же, мои коллеги-журналисты, — о том, что там происходило на протяжении этого года, от этого просто начинают шевелиться волосы на голове, и все прочие выражения, которые здесь приходят в голову, хочется их употребить. Потому что кредитование связанных компаний, какие-то странные полуфиктивные операции с производными инструментами и, возможно, с фиктивной прибылью и так далее.

Недостоверная отчетность.

Да, недостоверная отчетность, какие-то мнимые проблемы с операциями: не то отключилось электричество, не то они сами выключили рубильник. Как все это возможно при учете того, что все это находится под наблюдением Центрального банка? Это говорит о возможной хитрости менеджеров или все-таки о недостаточном качестве надзора?

Не знаю, как насчет менеджеров. Сегодня же, кстати, президент банка «Югры» сказал, что это для него большая неожиданность — решение ЦБ, и что на самом деле у них все хорошо, и они выполняют все нормативы, и вообще что такое. Но вообще-то это говорит о серьезных проблемах банковского надзора в целом. Конечно, огромный вал отчетности, который собирает Банк России, любой чих, когда надо согласовывать с Банком России, любое вообще все надо согласовывать с Банком России и отчитываться ему о каждой своей мысли, и это так, это же проблема не первый раз в банке «Югра». Мы знаем, не проходит у нас недели, чтобы не ушел один-два-три банка с рынка.

Да, но, с другой стороны, одно дело, когда это какой-то маленький банк, про который вообще никто не знал, и тут выяснилось, что он занимался непонятно чем, а тут большой банк под надзором ЦБ, и тем не менее список проблем весь тот же самый, который мы уже встречали в каких-то менее значительных кейсахв, грубо говоря.

Да, что-то надо делать и с банковским надзором тоже.

Понятно. Хорошо, здесь вопрос вот в чем на самом деле: действительно вы сами сказали о том, что давно этот вопрос стоит, мы раз за разом натыкаемся на эту проблему, и вы, признаюсь вам, не первый человек на этом месте, который говорит, что что-то нам надо сделать с банковским надзором. Но хочется понять, что если так долго это не решается, в чем, как вам кажется, здесь может быть проблема? Она какая-то системная, в смысле нет воли ее решить или нет людей, чтобы ее решить, или нет ресурсов, чтобы ее решить? В чем здесь, как вам кажется, корень проблемы?

Может быть, у некоторых больших начальников есть такая мысль, что она решится сама собой, когда вымрут все банки.

Да, нет банков — нет проблем, я понимаю.

Да. Вы наверняка застали то время, когда банков было более 2 тысяч, сейчас их менее 600, то есть они сокращаются естественным путем, наверное, к концу года останется около 500, если такими же темпами пойдет. Еще несколько лет — и останется несколько десятков банков, наверное, преимущественно с государственным участием или с участием госкорпораций, они будут все свои, их можно будет пригласить всех в один какой-нибудь не очень большой кабинет на Неглинной улице и всем рассказать, кого кредитовать, как кредитовать, по каким ставкам кредитовать.

Какое это имеет отношение к свободному конкурентному рынку?

Никакого.

Никакого, понятно. Хорошо, здесь, наверное, не стоит даже затрагивать тему того, что делать в этой связи гражданам, потому что, наверное, для них ничего не изменилось. Все риски, которые для них были по поводу взаимоотношений с банками и с депозитами, они не изменились, правила все те же самые, грубо говоря.

Проблемы могут быть у тех вкладчиков банка «Югра», которые вложили туда крупную сумму.

Да, но я имею в виду с точки зрения выводов, все те же самые: идите в крупные, присматривайтесь к мелким и будьте осторожны.

Да, вклады застрахованы, не оставляйте вклады более 1 миллиона 400 тысяч.

Тем не менее, как мне подсказывают, есть у нас вопрос на эту тему по телефону от нашего зрителя. Все-таки остались, еще за все годы еще не все все поняли. Добрый вечер, вы в прямом эфире, пожалуйста, ваш вопрос Алексею Саватюгину.

— Здравствуйте. Я бы хотел спросить: у вас до этого один из других гостей «Денег. Прямой линии» на вопрос о том, те огромные деньги, которые Банк России допечатывает, чтобы произвести санацию некоторых крупных банков, того же «Пересвета» и прочих, как это влияет на инфляцию. И тогда эксперт сказал, что никак это не влияет на инфляцию, потому что сколько у вас было денег, столько у вас и осталось. А я бы хотел спросить, я, если честно, не совсем это понял, ведь по идее все-таки количество денег увеличивалось в два раза. Было, допустим, 100 рублей, которые преступники украли и потратили, и плюс Банк России допечатал еще 100 рублей, которые выплатил людям, которые тоже их потратили. Все-таки эта денежная масса в два раза увеличилась. Влияет ли это сильно на инфляцию и как это влияет?

Да, вопрос здесь, наверное, в абсолютных цифрах, которые не очень большие, но, с другой стороны, как я понимаю, если мы посмотрим...

Конечно. Александр упоминал банк «Пересвет», крупный банк, но «Югра» побольше. Даже такие крупные банки в размерах нашей денежной массы в целом — это величины незначительные. Но Банк России не печатает деньги специально под спасение какого банка — это как вы себе представляете? Что сейчас председатель Банка России Эльвира Сахипзадовна позвонит директору Гознака Аркадию Трачуку и скажет: «Аркадий Владимирович, надо 180 миллиардов рублей, напечатай, пожалуйста, привези вагон, вечером надо спасать «Югру»». Тот все срочно запускает.

Но все-таки, с другой стороны, эти деньги что в случае с санацией, что в случае с выплатами АСВ, у которого давным-давно, насколько я понимаю, закончились его деньги, которые он собирал с банков, и регулярно обращается теперь за помощью, опять же, к ЦБ. Эти деньги, которые в случае с санацией, например, отдаются на длинный срок под очень маленький процент, типа полпроцентного пункта годовых, это, так или иначе, очень дешевые в большом объеме деньги. В каждом конкретном случае, может быть, не очень большие, но если мы посмотрим на всю дистанцию за последние три года, я сейчас пальцем в небо, но, наверное, триллионы рублей уже на это потрачены, да? Это, наверное, уже довольно значительная сумма. Или все равно, так как это размазано, что называется, тонким слоем по годам, то уже не очень так чувствуется?

Возвращать не очень понятно, как, и, надеюсь, руководители АСВ хорошо думают, но у них нету выбора.

Они должны выполнять обязательства.

Они должны выполнять обязательства, они должны спасать банки, своих средств не хватает, с такими темпами ухода банков из системы страхования, конечно, дефицит ощущается. Система страхования вкладов должна работать бесперебойно, потому что один малейший сбой, когда не выплатят вовремя этим вкладчикам — и все, и будет подорвано доверие к банковской системе в целом, а этого сейчас никак допустить нельзя. Пока что еще, слава Богу, система страхования вкладов работает хорошо, и она поддерживает доверие вкладчиков вообще нести деньги в банки и не только в госбанки. И это, я считаю, одно из самых больших достижений 21 века в российской финансовой системе — создание системы страхования вкладов.

Здесь с вами поспорит, я думаю, Герман Оскарович Греф, который ввел в наш словарный оборот такое понятие как серийный вкладчик и так далее. В общем, что нынешняя система мотивирует людей в лучшем случае просто к необдуманным вкладам, в худшем случае — к злоупотреблению этим страхованием, когда люди специально несут свои деньги в какие-то очень сомнительные конторы, зная, что они сначала получат проценты, а потом еще получат компенсацию.

И дробят вклады.

Да. Как с этим?

Да. Это не вопрос к системе страхования вкладов как таковой. Страховать вклады надо, и в подавляющем большинстве развитых экономик вклады, так или иначе, страхуются — и в Европе, и в Соединенных штатах, и в Великобритании. Вопрос тут в отношении этого вкладчика. Действительно в экономике это называется моральный риск. У меня нету никакого стимула, как у вкладчика, думать о том, куда я отдаю деньги. Если у меня небольшой вклад — миллион рублей, но это большой, подавляющее большинство вкладов меньше миллиона. У меня миллион, я несу туда, кто даст большие проценты. Я вообще не могу знать и не хочу знать, и не буду знать, кто стоит в этом банке, как он управляется. Я знаю, что в любом случае мне вернут. И более того, банкир не стимулирует проводить взвешенную политику, потому что он знает, что если вдруг случится что-то с его банком, эти самые вкладчики будут стоять под окнами не его банка, а под окнами АСВ, и, главное вовремя просто уехать отдыхать.

Поэтому я бы предлагал ввести такую своеобразную франшизу, можно и так назвать: ты частично рискуешь, то есть тебе из твоего миллиона возвращают не все. Ты должен разделить свою ответственность с банкиром, ты должен отвечать за принятие своих решений и это касается вообще не только системы страхования вкладов, это касается вообще поведения человека на финансовом рынке.

То, что у нас есть система страхования вкладов — это большой плюс. То, что Банк России, то, что наши регуляторы и законодатели проводят абсолютно такую патерналистскую политику, что мы умные, а вы не очень умные, народ финансово безграмотный и бездарный, поэтому вам расскажем и застрахуем все ваши вклады абсолютно, вы не будете нести никаких рисков, мы вам расскажем, куда можно вкладывать деньги, куда нельзя, мы вам скажем, что на рынок Форекс нести деньги нельзя, вы вообще не понимаете, когда берете кредит и сколько вам надо брать кредитов.

Да, здесь странное такое, с одной стороны, что нужно повышать финансовую грамотность, а с другой стороны, даже не задумывайтесь, мы все за вас решим.

Да, надо повышать финансовую грамотность и не только финансовую, вообще надо повышать грамотность.

Да, это правда. Здесь у нас короткий еще буквально вопрос. Уже закончим окончательно с этой историей. Добрый вечер, вы в прямом эфире, ваш вопрос Алексею Саватюгину, пожалуйста, представьтесь.

— Добрый вечер. Меня тоже зовут Алексей. Мой вопрос следующего плана: насколько мне известно, АСВ берет сейчас кредиты в самом Центральном банке, так как у АСВ нету просто денег, и получается то, что ЦБ печатает деньги, тем самым, увеличивает инфляцию.

Мы докручиваем эту тему уже окончательно, что, собственно, АСВ, действительно так и есть, вопрос только в том, как АСВ потом будет это возвращать и будет ли вообще, и, собственно, этот вопрос так повисает в воздухе, грубо говоря.

Да, посмотрим, но, в принципе, если будет совсем плохо, никто не может запретить ЦБ взять списать эти долги.

Что тоже правда. Хорошо, здесь хочется перекинуть мостик в смежную отрасль, которой вы нынче, в том числе, занимаетесь, — это коллекторы. Коллекторы и банки — это, в общем, два организма, которые живут друг с другом в очень тесной связке.

Одни выдают кредиты, другие их возвращают.

Мне кажется, про это совсем никто не задумывается, а как вообще они переживают всю эту историю? И я даже не очень понимаю, как на самом деле это на них отражается и в какую сторону.

На коллекторский рынок три фактора влияют. Первое — это макроэкономика, которая влияет, естественно, на банковский сектор, на весь финансовый и на коллекторов. Чем меньше банки выдают кредитов, тем меньше работы не только кредитчикам банковским, но и коллекторам. Сейчас потребительское кредитование, уже золотой век потребкредитования у нас прошел, оно слегка оживает после провала позапрошлого года, прошлого года, но слегка оживает. Более того, люди возвращают кредиты, не беря новые кредиты, а из своих собственных средств, тут есть свои плюсы и минусы. То есть макроэкономика, конечно, давит на коллекторский рынок, на банковский.

Второй фактор — это регуляторное давление, полгода уже коллекторский рынок живет в новом законе. С 1 января вступил в силу закон, но он не называется «О коллекторской деятельности», у него длинное название, там даже слово «коллекторы» в законе никак не упоминается — «профессиональный взыскатель», но этот закон в прошлом году принимался в такой спешке, под таким...

Несмотря на годы подготовки на самом деле.

Да, но годы подготовки были другого закона. Готовили один закон и думали, что еще есть время, а потом выборы, потом надо срочно кого-то наказать, вот решили наказать коллекторов. Закон был сырой, без обсуждения экспертного сообщества. Не потому, что он плох для коллекторов, он вообще плох, там большие лакуны, его надо будет обязательно менять осенью.

Да, но я здесь имею в виду, скорее, тот кризис, не кризис, по-разному можно называть, который мы видим на банковском рынке, затяжной на протяжении последних лет. Вот он непосредственно как отражается на коллекторах и их бизнесе?

Я бы не назвал то, что мы видим на протяжении последних лет, банковским кризисом. Стагнация — да, но не кризис. Конечно, коллекторы живут в прямой связке с кредиторами профессиональными — с банками и с микрофинансовыми организациями, потому если есть стагнация на рынке кредитования, конечно, стагнация и на рынке коллекторском. Но, с другой стороны, банки все более стимулируются плохие долги быстрее сбрасывать, а куда они могут сбрасывать? Только коллекторам.

Понятно. В этом смысле им даже в некотором смысле это лучше, какой-то плюс для них.

Какой-то плюс.

Понятно. У нас есть вопросы, которые мы записали на улицах Москвы. Здесь даже два вопроса на одну тему, так что мы решили их объединить. Давайте послушаем.

— Сейчас все банки прям настоятельно-настоятельно просят переводить пенсию куда-то. Во-первых, я в пенсию не верю, я не понимаю, как она накапливается, как можно жить на 5 тысяч в месяц, и зачем это вообще нужно. Можно как-то получить ответ, зачем ее накапливать, что она даст в итоге и стоит ли нашему поколению вообще на нее рассчитывать?

— Как вы считаете, стоит ли молодым людям пользоваться негосударственными пенсионными фондами?

С одной стороны, очень приятно видеть молодое поколение, озабоченное такими вопросами.

То есть на практике им это через 30-40 лет понадобится.

Вообще-то да. С другой стороны, они уже что-то подозревают как-то, что что-то здесь не так. Что бы вы им ответили?

Девушка, которая сказала, что она не очень понимает, что происходит в пенсионной системе, далеко не одинока. Подавляющее большинство граждан не очень понимает, в том числе и финансистов. Все мы понимаем, что пенсионную систему ожидают какие-то глобальные изменения, что то, что сейчас, оно не будет сейчас. Есть предложения Минфина, Центробанка совместные, есть предложения социального блока правительства, есть разные депутатские инициативы. Думаю, что все они будут всерьез обсуждаться уже после выборов 2018 года, тогда и будем смотреть, что у нас будет с пенсионной системой в целом, по какому принципу она пойдет, но это не значит, что этот год не надо ни о чем думать, надо, надо думать, надо, конечно, накапливать.

То есть, грубо говоря, все равно, например, идти и писать заявление о переводе в частный, в негосударственный пенсионный фонд, хотя туда ничего не перечисляется уже несколько лет, в надежде, что называется, сделать все от себя зависящее, грубо говоря?

Я бы советовал не делать никаких действий, которых вы не понимаете, в чем вы не разобрались. То, что вам посоветовали: а давайте напишем сюда, давайте вложим деньги сюда, а еще есть такой прекрасный один рынок, другой рынок. Разберитесь, посидите немножко, подумайте, это все-таки интересный вызов.

Понятно. С другой стороны, это очень сложно, если даже финансисты не очень понимают, что с этим происходит, а вы предлагаете непрофессиональным инвесторам, что называется, в этом разбираться и пытаться это понять.

Да, но это интересно же — разобраться, это же интеллектуальный вызов — взять и разобраться, что у нас с пенсионной системой.

Да, в общем, тому, кто это первый сделает, я думаю, ему сулит большой приз или хотя бы, как минимум, благодарность от сограждан. Давайте, наверное, возьмем еще один вопрос, касательно нефти, потому что он все равно тоже беспокоит наших соотечественников.

— Цены на нефть стремительно падают. И хотелось бы узнать, как это скажется на развитии экономики нашей страны?

Но я бы не сказал, что цены на нефть стремительно падают, они заметно выше, чем год назад сейчас, но заметно ниже, чем несколько лет назад. Сейчас цена нефти высоковолатильна.

Да, это правда.

Между 40 и 50 долларами за баррель крутится. Я бы не брался предсказывать. Я считаю, что все предсказания ненаучные что по цене на нефть, что по курсу доллара, что вообще по чему бы то ни было, кроме итогов выборов. Конечно, наш бюджет сильно зависит от нефти и до сих пор сильно зависит. Все заклинания о том, что надо слезать с нефтяной иглы, что надо переходить на какие-то не нефтяные методы производства и прочие, которые мы слышим уже не один год, как только мы сели на нефтяную иглу, так мы и слышим о том, что надо с нее слезать. Пока что нет.

Хорошо, кстати, к вопросу о том, чтобы сесть и разобраться и про интеллектуальный вызов, есть действительно большой интеллектуальный вызов даже не только перед россиянами, но и перед всем миром, можно сказать. Я говорю о криптовалютах, о биткоине, блокчейне и так далее. Все об этом говорят, никто толком не понимает, что это на самом деле, порой кажется, что и те, которые этим занимаются профессионально. Но действительно сейчас мы видим такой даже, я бы сказал, нездоровый ажиотаж на эту тему, причем как со стороны граждан, которые активно включаются в эту историю и пытаются что-то в это инвестировать, покупать эти биткоины или многие-многие другие, но и даже мы сейчас видим, собственно, и какие-то комментарии по этому поводу со стороны чиновников и даже президента отчасти и так далее. Вы вообще следите ли за этой историей, как к ней относитесь и, как вам кажется, куда она нас всех приведет, хотя бы в каком-то обозримом будущем?

Но сейчас это та история, которая даже если ты специально не следишь, все равно глаза упираются, потому что если уже даже наш президент встречается с Виталиком Бутериным и обсуждает проблемы криптовалют, значит, это что-то очень важное. Но тут надо сказать, что наши чиновники сами еще толком не знают, что с этим делать.

Я напомню, год назад еще наше правительство писало поправки об уголовном преследовании за торговлю криптовалютами, до пяти лет тюрьмы за эти самые биткоины. Сейчас уже мы говорим, что мы создаем свою суверенную криптовалюту, и что это хорошо, за этим будущее и ура-ура. А это значит, что пока что еще каша в голове у наших лиц, которые принимают решение то ли запрещать, то ли разрешать, но что-то надо делать: что-то или запретить, или, наоборот, создать свое, или еще что-то.

Я бы посоветовал: давайте, может, ничего не делать, может быть, лучше эту креативность чиновничью направить на что-нибудь другое? Криптовалюты — да, это здорово, это интересно, мне кажется, более интересно не столько криптовалюты как таковые, их уже много, их уже не один биткоин и не только этот эфир, уже их десятки. Но технология блокчейн — это технология, это может быть в будущем. Криптовалюты — я не удивлюсь, если этот пузырь лопнет.

Так уже происходило на самом деле.

Но не во время нашего эфира, но, может быть...

Может, минут через пять после.

В краткосрочной перспективе, потому что эти триллионные ICO, не IPO, а именно выпуск...

Да-да-да, выпуск новых монет, собственно, новых биткоинов.

Но это мне, я человек уже настолько старый, что я помню крах доткомов 2001 года, когда столько было разговоров про эти интернет-технологии, интернет остался, технологии остались, но все эти пузыри лопнули. Но криптовалюты тоже пока что не имеют под собой реального такого содержания, может быть, я слишком консервативен, но, дорогие граждане, опять-таки, не вкладывайтесь в то, что вы не понимаете, в то, чего вы не знаете. Умный Уоррен Баффетт вкладывает только, если он любит кока-колу, он покупает акции «Coca Cola», а он не покупает то, чего он не знает.

Да. Хорошо. Кстати, что касается логичности, может быть, решений и какого-то непонимания, в какую сторону двигаться, я хотел с вами попробовать обсудить совсем внезапную тему, которая меня, если честно, как-то беспокоит в последнее время — это внезапно «Почта России». Не знаю, следили ли вы за этим сюжетом в хоть какой-то мере, но меня эта история сильно удивила тем, что, хотя это, может быть, и довольно обычно для нашей страны, когда мы видели последнего руководителя Дмитрия Страшного, который пришел с «Теле 2» и руководил он довольно долго — с 2013 года, и, в общем, судя по всему, действительно добился там больших результатов. Действительно «Почта России», как тема для анекдота, она немножечко уже устарела, и теперь это вроде как нечто что-то работающее и коллапсы мы вроде как не слышим и так далее.

И тем не менее этого человека снимают, в общем, просто не продлевают контракт и так далее. И тут вообще возникает вопрос о понятиях, о представлении, что такое эффективно, что такое неэффективно в чиновничьей среде. У вас есть какие-то мысли по этому поводу? Вообще можно ли сделать какие-то выводы из этой истории о том, вообще как устроено мировоззрение в части принятия решений различных, в том числе и кадровых?

Были какие-то странные проверки Генпрокуратуры о начислении себе каких-то слишком больших премий, хотя чиновник из ФГУП или из 100-процентной государственной компании не начисляет сам себе зарплату и премии.

Да, собственно, в том-то и дело, что в итоге все эти претензии перенесены в Минкомсвязи, которое подписывало эти решения. Но это можно представить себе, наверное, что это некий фон этих событий, но тем не менее факт остается фактом: эффективный управленец, показавшее результат, отправляется, так или иначе, в отставку.

А это не единственный пример. Много примеров, но, может быть, не таких звонких и крупных: фонд «Сколково», корпорация нанотехнологий и прочее. Все стартапы — один выстреливает, девять умирает, но некоторые наши силовые финансисты считают, что девять — это убыток для бюджета, это...

Силовые финансисты — прекрасное выражение, надо взять его на вооружение.

Профукали бюджетные деньги, надо обязательно кого-то посадить. А то, что рынок устроен так, что ты не можешь планировать прибыль по всем понятиям, по всем показателям, по всем проектам, по всем своим начинаниям, ты где-то в плюс, где-то ты в минус. То есть финансовую грамотность надо не только у нашего населения, не только у депутатов, но и у всех-всех-всех…

Такую тоже интересную версию я слышал, такое рассуждение, мысль вслух, что называется, о том, что вообще в принципе слишком успешные какие-то кейсы, то есть слишком хорошо — это тоже плохо, потому что это сразу рождает вопрос: а почему, собственно, у всех остальных так не получается. И в некотором смысле автоматически настраивает всю остальную систему против этой в некотором смысле белой вороны, которая как-то сильно вылезает сверх общего результата.

В экономике это называется ухудшающий отбор или негативная селекция, когда невыгодно быть хорошим, когда наверх поднимаются не лучшие, а средние, если не худшие. Потому что да, действительно, ты только вылезаешь — тебе хоп по башке. Таких примеров, это не только «Почта России». Я помню, когда уходил Андрей Казьмин, он возглавлял Сбербанк, он ушел на «Почту России», там как-то это все рассосалось, не вылез — и хорошо. Потом еще сменил один товарищ, потом еще один, но сейчас, видимо, посмотрим, дай Бог, Николаю Радиевичу Подгузову, который возглавил «Почту России», успехов и процветания. Мы все клиенты «Почты России».

Это правда. То есть, исходя из ваших слов, вывод такой, что это, в общем, некая такая фундаментальная проблема вообще, опять же, во взглядах и оценке окружающего мира.

Это фундаментальная проблема. У нас не так много среди госкомпаний, а у нас же все-таки доминанта госкомпаний и в финансовом секторе, и в реальном секторе, и в инфраструктуре, не так много ярких представителей. Там один-два. Грефа вы, конечно, вспомните, но он может себе это позволить, а еще вы кого вспомните из ярких госпредпринимателей?

Я могу вспомнить много ярких, но в моем представлении, скорее, с некой негативной коннотацией, чем с позитивной. Да, с позитивной сложно — это правда. И, в общем, действительно, может быть, дело все в том, что только, что просто они сами...

А ярких чиновников можете вспомнить с позитивной коннотацией?

У нас мало очень времени осталось, точнее, оно закончилось уже совсем. Я за эфиром, может быть, попробую вспомнить. Спасибо большое.