Отберет ли государство $40 миллиардов у россиян?

Главные тезисы «Прямой линии» с Андреем Мовчаном:

• Ядерная держава может не выплачивать штрафы Гаагского суда.

• С российской инфляцией с 15% вкладываться в американские акции с доходностью 6% — невыгодно.

• Оборот Китая с Россией в пять раз меньше, чем Китая с Южной Кореей.

• В Forex средний срок потери всех денег — полтора месяца.

• В России успех ждет производство более простых и дешевых товаров.

Шанецкая: Сегодня разобраться в том, что со всеми нами происходит, нам помогает Андрей Мовчан, директор экономической программы Московского центра Карнеги. Добрый вечер.

Мовчан: Добрый вечер.

Шанецкая: Звонить вы можете на нашу прямую линию для того, чтобы задавать свои вопросы Андрей. Андрей, а я хочу начать со свежего. Буквально недавно, только что пришло сообщение, что 6 украинских компаний подали иск против России в третейский суд Гааги с просьбой возместить, соответственно, ущерб по тем потерям, которые они понесли в связи с Крымом. Там их какое-то количество, этих компаний, но только компании Коломойского на порядка 5 млрд. долларов. Есть у этого какие-то перспективы?

Мовчан: Это вопрос не по адресу. Я не юрист, и не международный юрист, и мое скромное подозрение состоит в том, что международный юрист сказал бы: «Есть», какие — непонятно, поскольку непонятно, как выглядит иск, как он структурирован, какие конкретно там аргументы. Сам по себе, как это ни странно, факт перехода юрисдикции территории не может влиять на деятельность компаний, должны быть еще какие-то рестриктивные меры, ограничения, репрессивные операции, потери в связи с изменением законодательства. Здесь я, конечно, ничего не смогу сказать. Но вообще история знает иски выигранные и не выигранные, а также выигранные, но не оплачиваемые в большом количестве.

Шанецкая: Вот. Я, собственно, к этому веду. Да, понятно, что шансы есть, потому что уже был прецедент, в частности, с Ходорковским, но как, собственно говоря, вообще быть с тем, что мы отказываемся совершенно работать с этой темой, что-то выплачивать, что-то признавать?

Мовчан: Никак не быть. Есть хорошая международная практика, есть плохая, но тоже международная практика, это тоже международная практика. Многие страны по многим искам не выплачивают. В принципе, цивилизация, обладающая ядерным оружием, уже не в состоянии старым способом военным решать конфликты финансовые, поэтому она их предпочитает не решать никак. И мы живем в мире, который, в конечном итоге, не решает эти конфликты никак.

Шанецая: По поводу конфликта, кстати, на сайте нашем Евгений вас почему-то спрашивает про большую войну на Ближнем Востоке, ему кажется, что вы должны про это что-то знать. Есть ли вообще такая вероятность, и если да, то как вы ее оцениваете?

Мовчан: Мне приятен авторитет, который я имею у Евгения, но все-таки я не военный эксперт, а военные эксперты, как известно, ошибаются в 50% случаях тоже, поэтому... Да, есть, я писал там достаточно давно о том, что, в частности, многие страны, включая Россию, заинтересованы в большой войне на Ближнем Востоке, потому что, скорее всего, это приведет к росту цен на энергоносители. И даже вы будете смеяться сами страны, которые могут участвовать в войне, тоже могут быть в этом заинтересованы.

Шанецкая: По той же причине?

Мовчан: Да. Прибыль от роста цен перекроет военные издержки. Но пока мы не видим усиления напряженности, как-то ни у кого не получается, даже Иран и Саудовская Аравия, они очень друг друга не любят традиционно, но все равно, тем не менее, любая агрессивная акция тут же вызывает обратное движение. И даже Иран сейчас уже арестовывал у себя людей, которые выступали против Саудовской Аравии, в частности. То есть, видимо, наверное, издержки войны для них кажутся все-таки большими, чем прибыль.

Шанецкая: А пока перейдем к народным темам. У нас на этой неделе пришло довольно большое количество вопросов, кстати, о вашем авторитете, просто пишут и пишут наши зрители, желающие с вами пообщаться, и почему-то огромное количество вопросов именно на этой неделе, связанных с недвижимостью. В частности, про московскую недвижимость: стоит ли ожидать роста цен, достаточно ли рынок упал для того, чтобы начать отскок, стоит ли инвестировать в зарубежную недвижимость, что происходит с ценами в крупных города, стоит ли ждать их дальнейшего снижения в связи с продолжающимся уже даже не кризисом, а обнищанием и, не знаю, как еще вы хотите это назвать. И давайте послушаем видео-вопрос на эту же тему.

— Стоит ли сейчас хранить деньги в долларах, в евро, или в золоте, или лучше все-таки вкладываться в недвижимость?

Мовчан: Отличный вопрос. А можно я, поскольку вопросов очень много, на них надо ответить целиком, я целиком и отвечу. Недвижимость — это вообще не средство инвестирования, в принципе, это сказка.

Шанецкая: Вот так, друзья. Если вдруг вы этого не знали, вы только что это услышали от Андрея Мовчана.

Мовчан: Недвижимость — это место, в котором живут или работают, в него не инвестируют. Инвестиции в недвижимость, инвестиции прямые, профессиональные, когда вы являетесь компанией, которая занимается управлением недвижимостью, в частности, или строитель, или компания, которая эксплуатирует, использует эту недвижимость, или вы покупаете ее для того, чтобы в ней жить. Инвестиции в недвижимость на длительном горизонте времени приносит меньше, чем облигации. Стоимость недвижимости очень волатильна, это волатильный товар. Недвижимость очень неликвидна, вы можете купить хороший объект, он может даже как бы вырасти в цене, но потом вы много лет будете его продавать. Недвижимость имеет на себе неприятные дополнительные статьи расходов, типа налогов на недвижимость и на эксплуатационные расходы. Если вы хотите сдавать недвижимость, то кроме rental rate так называемого, стоимости аренды, существует еще occupancy rate, то есть, вы можете иметь очень хорошую ставку аренды, но никто у вас не снимает в течение многих лет это место, или даже многих месяцев.

Вы можете иметь огромное количество юридических проблем с недвижимостью: титул неправильно оформлен, право у вас усеченное или что-то еще. Вы можете иметь огромные проблемы с арендаторами, которые въехали и не хотят выезжать, въехали — не платят, платят не так, не тогда, у них проблемы с законом — вы будете отвечать тоже, поскольку на территории вашей происходят проблемы. В общем, недвижимость — это не средство для того, чтобы преумножать свой капитал, для этого есть куча других средств.

Шанецкая: Но, тем не менее, россияне почему-то очень склоняются к этому, как к одной из наиболее надежных инвестиций, возможно, потому, что последние 15 лет, так или иначе, цены на недвижимость росли, может быть, росли абсолютно непропорционально всему остальному, но, тем не менее, люди привыкли думать об этом именно как об инструменте. Это неверно.

Мовчан: Ну как? Цены на недвижимость растут обычно меньше, чем акции, и падают быстрее, чем акции, и значительно менее ликвидна сама недвижимость, чем акции. То есть, если кому-то хочется играть в рулетку — пожалуйста, рынки акций в этом смысле более эффективны. Еще раз, если вы считаете все издержки и все проблемы, связанные с недвижимостью, то получается, что это менее эффективное направление, оно сугубо профессиональное. Есть фонды, которые этим занимаются, они знают, что они делают, они понимают, зачем они это делают, я бы это предоставил им. Иметь вторую, третью, четвертую квартиру, потому что вы инвестируете в недвижимость, это нерационально, лучше купите хороший портфель еврооблигаций, скажем, он будет приносить больше.

Шанецкая: И тут, кстати, вопрос: почему россияне, в отличие от, скажем, американцев, так неохотно инвестируют вообще в принципе в рынок фондовый? Потому что действительно такая абсолютно народная забава в Штатах — у всех есть, так или иначе, какой-то портфель. В России это совершенно не так. У нас порядка, я не знаю, какие-то там цифры были смешные, я уже даже их не помню сейчас, но тех людей, которые действительно играют на российском фондовом рынке, очень мало.

Мовчан: Но у нас и рынка нет. Кроме того, американский рынок за последнее время показывал несколько очень существенных взлетов, и даже когда были коррекции, он быстро восстанавливался. Это приучает людей к мысли о том, что этот рынок растет всегда, он действительно на протяжении своего объективного существования больше 100 лет уже на долгосрочных периодах рос всегда. Но при этом он рос очень не сильно, он рос примерно на 6% в год, в среднем на 4,5 за последние 20 лет. Для американцев с их средней инфляцией за последнее время меньше 4%, это инфляция плюс, для России с ее средней инфляцией двузначной за все это время — это очень слабый результат. Предположить, что российский рынок, рынок сравнительно со слабой экономикой волатильной, со слабым законодательством и без масштабных инвестиций внешних мог бы расти быстрее американского, сложно. Мы получаем, что у нас инфляция намного выше, а совокупный рост рынка намного ниже. Понятно, что, в общем, даже обыватели не очень стремятся в это инвестировать.

Шанецкая: Кстати, о недвижимости. Мы тут о ней только что пообщались. Вы недавно общались с Олегом Тиньковым, и он вам рассказывал такую довольно...

Мовчан: Это не секрет, да. Это правда.

Шанецкая: Да, это правда. И он вам рассказывал такую довольно эмоциональную историю про то, как он пытался построить отель на Камчатке. Пытался он, в общем, достаточно настойчиво, но вот что из этого вышло. Давайте послушаем.

Олег Тиньков, основатель банка «Тинькофф кредитные системы»: Пришел инвестор, принес им деньги, принес им деньги частные построить. Гостиниц, чтобы ты понимала, нет на Камчатке. Я говорю: «Я построю», и ничего мне не дали. Вот разговоры про эти территории опережающих развитий, про Дальний Восток, про гектар бесплатно — болтовня.

Мовчан: Нет, может быть, надо было принести деньги в конверте?

Олег Тиньков, основатель банка «Тинькофф кредитные системы»: Конечно. Так к этому все Акакии Акакиевичи и вели. Типа, а наши где интересы? Я говорю: «Вот вам регионы», так это вообще никого не интересует.

Шанецкая: Смотрите, Андрей, вы сразу намекаете на коррупцию, и Олег с вами очень радостно соглашается: «Да, все дело в этом». А, может быть, дело действительно в абсолютных цифрах просто-напросто. Например, смею предположить, поскольку он потом перешел к тому, что стал рассказывать про свой проект в Куршевеле, где тут же действительно ему выкатили практически красную дорожку, и приняли, и с большой благодарностью, в общем, отнеслись к тому, что он готов инвестировать и построить отель на этом курорте. Может быть, дело действительно в том, что там существует действительно вся инфраструктура, все коммуникации? Может быть, действительно на Камчатке просто элементарно подвести, он перечислял, что ему необходимо — электричество, газ, водопровод и еще что-то — просто стоит столько, что это элементарно экономически невыгодно?

Мовчан: Может быть, я никогда не изучал этот проект. Я, если вы слышали внимательно, я сказал «Может быть, надо было заплатить деньги в конверте», потому что иногда это работает, кстати, не только в России, в разных местах тоже. Другой вопрос, что давайте будет объективны: Куршевель, Швейцария, находится в шаговой доступности от всей Европы. 500 миллионов человек, из которых очень много лыжников и очень много любителей зимнего отдыха, на машинах, на самолетах, на поездах, которые великолепно работают там, могут приезжать. В горах это почти всесезонный курорт, когда можно почти 12 месяцев в году по той или иной причине там отдыхать. И сравните с Камчаткой, которая находится на огромной расстоянии от цивилизации, людей рядом нет, общей инфраструктуры внешней рядом нет, риски большие, стоимость денег на Камчатке чудовищная, в России она чудовищная, а на Камчатке еще больше. И, конечно, сравнивать строительство курортов в Куршевеле со строительством курортов на Камчатке можно в пользу Камчатки только в одном смысле: там совершенно нет конкуренции.

Шанецкая: И именно это, вам кажется, привлекало туда Тинькова? Почему он первым делом пошел на Камчатку, а не в Куршевель?

Мовчан: Я не психолог Тинькова, я не знаю, почему его это привлекало. Но точно совершенно можно сказать, что отсутствие конкуренции не означает прибыльности бизнеса самого по себе. Может быть, конкурентов нет, потому что никому не нужно. Проблема России еще и помимо всех прочих проблем...

Шанецкая: Скорее да, про это хочется. Это что иллюстрирует?

Мовчан: Потому что мы продолжаем верить в то, что у нас огромная территория, хотя, на самом деле, пригодная для жизни территория у России очень скромная. Камчатка плохо пригодна для жизни. На севере Лабрадора канадцы не строят курортов. Почему? Потому что климат такой, потому что место такое. Вы когда летите из России в Америку, вы всегда, в любой сезон пролетаете жуткие безлюдные места Северной Канады рядом с Гренландией, в Гренландии никто не строит курортов, никто не пытается развивать там промышленность, нет госкорпораций по развитию Гренландии. Почему? Потому что невозможно.

Шанецкая: Потому что у нас есть такой еще миф, понимаете, национальный миф про то, что Камчатка — это такой некий наш неограненный бриллиант.

Мовчан: Ну как? Это красивое место, интересное, дикая природа. Для того, чтобы она стала чуть менее дикой, туда надо вложить деньги, которые несопоставимы с возможностью потом их извлечь обратно. Так же точно, как Северная Канада. Надо успокоиться уже как-то, мне кажется, к этому относиться более спокойно.

Шанецкая: Там был еще один интересный кусок в этом разговоре с Тиньковым, собственно, касающийся Китая и того, как неохотно, на самом деле, Китай при всей риторике, как он неохотно вкладывается в разного рода проекты с нами, и как он, в принципе, хотел бы, чтобы мы все сделали за свои собственные деньги, ровно, видимо, потому, что у Китая и так все неплохо. И давайте сначала послушаем, а потом я вам задам свой вопрос.

Мовчан: А китайцы не дадут, они очень четко формулируют свою позицию. Узбекистану даем, Таджикистану даем, России давать не будем. Стройте сами, хотите «Силу Сибири» — стройте сами здесь и на нашей территории тоже стройте сами, если хотите.

Олег Тиньков, основатель банка «Тинькофф кредитные системы»: То есть, они даже на своей территории не строят?

Мовчан: Нет, они сказали, что нет.

Олег Тиньков, основатель банка «Тинькофф кредитные системы»: А почему?

Мовчан: А потому что нет.

Олег Тиньков, основатель банка «Тинькофф кредитные системы»: А труба будет кому принадлежат?

Мовчан: Кому бы они ни принадлежала — нам, им — у них 5-6 поставщиков газа устойчивых с большими объемами. «Газпром» будет одним из 5-6 поставщиков. Они говорят, по себестоимости, может быть, покупать еще будут. Кроме того, у них же как? У них же основная проблема, что они не могут начать добычу сланцевой нефти, потому что нет воды и сланцевого газа. Нет воды для гидроразрыва.

Шанецкая: Оказывается, у них нет воды. А у нас-то она есть.

Мовчан: У нас нет сланцевого газа.

Шанецкая: Да, я просто думаю, может быть, мы вообще все неправильно строили с китайцами. Может, нам нужно каким-то образом им воду нашу экспортировать?

Мовчан: В бутылочках, на гидроразрыв. Да, я понимаю. Все очень просто, как и в любой другой ситуации. Небольшие страны, которые вокруг Китая, хорошо контролируемые, в крайнем случае, китайцы прекрасно понимают, что они надавят и получат то, что им нужно. Поэтому они легко идут в Туркменистан, Узбекистан, Казахстан, строят сами, проектируют сами, привозят свои компании, своих рабочих, сами управляют, сами эксплуатируют, потому что они прекрасно понимают, что их никто не тронет. Китай — большой, Таджикистан — маленький, условно. Когда они имеют дело с Россией, с ядерной державой, с амбициями…

Шанецкая: То есть, фактор непредсказуемости?

Мовчан: Да. Они понимают, что, в общем, если вдруг в России у них там все украдут, условно, или не украдут, а просто скажут: «Знаете, китайцы, вы нам больше не нужны». Что они будут делать? Воевать? Издержки слишком большие, риски высокие, поэтому если русские хотят работать с нами — пожалуйста, за ваши деньги сами все построили, довели до нас, принесли, мы тогда купим то, что уже лежит. Все, газ пришел — мы его купили. Почему дешево? Потому что у нас еще много поставщиков, а вы русские там одни на Севере сидите, мы вас закрываем от всего Дальнего Востока, значит, так же точно, как Россия с Туркменистаном поступала, точно так же Китай в отношении России будет поступать с газом. Это все.

Шанецкая: Собственно, так, как Россия достаточно долгое время поступала с Европой, если уж так.

Мовчан: С Европой Россия не очень сильно поступала, потому что из Европы мы получали большой импорт и вообще с Европой ссориться плохо, поэтому мы им продавали газ по умеренно большой цене, а они по умеренно большой покупали. Мы с Украиной так пытались играть, в результате всю Украину потеряли. А Китай может потерять Россию, да, безусловно, мы на следующем витке можем с ними поссориться, китайцы не очень за это переживают.

Шанецкая: А мы за это переживаем?

Мовчан: Да мы тоже не очень переживаем. У нас оборот с Китаем в 5 раз меньше, чем у Китая с Южной Кореей. Тут особо не за что переживать.

Шанецкая: Давайте послушаем, сейчас у нас есть звонок на нашей прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Слушаем вас. Как вас зовут?

— Добрый вечер. Меня зовут Вероника, я из Москвы. Я хотела бы спросить у Андрея: может ли Центробанк запретить банкам принимать депозиты в валюте? И мы с моим сыном с удовольствием слушаем очень точные комментарии Андрея. Спасибо большое.

Шанецкая: Спасибо, Вероника, спасибо. Как вы оцениваете вероятность?

Мовчан: Вероятность того, что Центробанк отберет валютные депозиты?

Шанецкая: Точнее, тут сформулирован вопрос был, видимо, запретит их в будущем, но это тоже интересно, что будет уже с теми существующими депозитами.

Мовчан: Вы понимаете, душа чужого человека — потемки, это же не экономическое явление, это некоторое решение чиновников, поэтому прогнозировать его на 100% нельзя. Порассуждать можно.

Шанецкая: Подождите, давайте тогда я вам его чуть переформулирую, этот вопрос. Наверное, прежде, чем принять такое решение, оно же не может приниматься исключительно на основании каких-то эмоциональных импульсов. Наверное, у этого должен быть некий экономический выхлоп, какой-то плюс для того, чтобы пойти на этот шаг. Как вы оцениваете эти плюсы?

Мовчан: Как, на мой взгляд, можно взвесить плюсы и минусы этого решения? То есть, плюс этого решения совершенно очевиден: есть почти 40 млрд. долларов валютных депозитов — хорошие деньги. Россия сейчас пытается выйти на внешний рынок и взять 3 млрд. взаймы, а тут 40. Они не то, чтобы не были в распоряжении Центробанка уже сейчас, потому что они же все-таки в пассиве, в активе они есть у Центробанка. Но, по крайней мере, секьюритизация этого факта, что их никто не отберет и не вывезет из страны — это тоже плюс. Кроме того, это некоторая мера, про которую можно отчитаться. Кроме того, это достаточно сильно облегчает банкам ситуацию, потому что если у банка открытая позиция в рубли, а у них она открыта в рубли, потому что у них кредиты рублевые, то банк страдает от переоценки, а так раз — и переоценка ушла.

А дальше возникает вопрос минусов. Понятно, что страшный минус — это те люди, которые вложили эти депозиты, и они потеряют деньги, и они будут по этому поводу переживать.

Шанецкая: То есть, народный гнев?

Мовчан: Нет. Фишка состоит в том, что количество людей, имеющих валютные депозиты, очень невелико. Оно никак не тянет на квалифицированное меньшинство даже. То есть, они даже в Думу не приведут своих кандидатов в случае чего. Поэтому народ в этот ситуации как раз может ликовать по поводу того, что опять большинство победило, и это презираемое богатое меньшинство вынуждено было согласиться пожертвовать ради страны своими нетрудовыми доходами. В этом смысле вероятность подобных действий высока, она достаточно проверена много раз на практике, скажем, Латинской Америки. В Латинской Америке, в общем, в какой-то момент всегда диктатуры приходят к тому, чтобы меньшинство обобрать, потому что они ориентируются на популас — на большинство. Поэтому я бы сказал, что это да, вполне возможно.

Шанецкая: То есть, тот минус, который вы сейчас пытались описать в качестве минуса, тоже оказался не таким уж и большим минусом?

Мовчан: Ну он небольшой минус с точки зрения власти, безусловно. Вообще дискриминация меньшинства никогда в мире не считается большим минусом, особенно в авторитарных режимах. Другой вопрос — насколько это надо? Сейчас все-таки у нас есть большие резервы, они действительно большие, правда, там 360 млрд. долларов, это хорошие резервы. У нас положительное, пока что было, сальдо торгового баланса.

Шанецкая: Про это есть вопрос.

Мовчан: И надо ли как-то, так сказать, портить поляну себе в том или ином виде, зачем? Зачем грабить старушку, когда у тебя наследство? Да, и при этом не надо забывать, что Шура Балаганов таки попался на кошельке. То есть, мы никогда не знаем, насколько рационально поведут себя субъекты экономики, в том числе и власти.

Шанецкая: Тем не менее, если я вас правильно услышала, если вас Вероника правильно услышала, плюсов у этой ситуации, объективно говоря, не так уж и мало.

Мовчан: Безусловно. Другой вопрос, надо ли это сейчас делать? Понятно, что расстрелять всех буржуев и отобрать деньги — тоже очень большой плюс. Но вроде как не надо, вроде как без этого обходимся. И без этого мы пока обходимся тоже, и мы обходимся даже без обязательной продажи валютной выручки, даже без запрета капитала вывоза за границу. И у меня такое впечатление, что в катехизисе сегодняшней власти эти вещи запрещены. Все-таки сегодняшняя власть, с точки зрения экономики, она рыночная. Поэтому я бы вероятность таких действий в ближайшем будущем все-таки дисконтировал, она не так высока.

Шанецкая: Смотрите, вы сказали: «Да не запрещают», и дальше вы перечислили два момента: это, соответственно, валютная выручка и движение капитала. То есть, вы действительно думаете, что если вдруг в этом направлении мы пойдем, то именно в такой последовательности: сначала валютная выручка, потом запрет на движение капитала и только уже потом валютный депозит?

Мовчан: Да.

Шанецкая: Да?

Мовчан: Да, я думаю, что, во-первых, это...

Шанецкая: Это просто чтобы зрители понимали на что им, так сказать, ориентироваться, куда им смотреть, если они увидели: ага.

Мовчан: Смотрите, давайте будем точными. У нас же может быть несколько сценариев развития. Первый сценарий — это последовательная стагнация, ухудшающая ситуацию, в виде: резервы уменьшается, валюты не хватает, и тогда мы идем со стороны валютной выручки. А может быть ситуация банковского кризиса. Мы не очень понимаем, какие трупы у нас в балансах банков. Никто не понимает, даже сами банки до конца не понимают, поэтому в какой-то момент может рвануть, если это рванет, то надо спасать банки, спасать банки проще всего со стороны валютных депозитов. И тогда теоретически возможен вариант, что в связи с чрезвычайной ситуацией в банковской сфере…

Шанецкая: Мы эти два опускаем и переходим сразу к валюте?

Мовчан: Да. Эти два еще пока не наступили, а депозиты уже приходится превращать, например, в государственные валютные обязательства 30-летние с доходом 3% годовых.

Шанецкая: К банковской системе мы сейчас еще вернемся, потому что у нас есть на эту тему вопрос. Но пока вопрос по телефону, давайте послушаем. Добрый вечер, как вас зовут? Вы в прямом эфире.

— Я Владимир Богданов, город Петропавловск, Казахстан.

Шанецкая: Отлично. Добрый вечер, Владимир. Задавайте вопрос.

— Я занимаюсь бизнесом уже порядка 20 лет, и по региональным меркам он достаточно немаленький бизнес, но очень много торговых связей с Россией. И последние месяцы и, может быть, даже годы возникает ощущение устойчивое, что мы как вслед за большим кораблем, как за каким-то «Титаником», тонем вместе с Россией. Политика Казахстана и экономическая политика Казахстана выглядит достаточно независимой. Эти торговые связи, полное ощущение — мы тонем вместе с Россией.

Шанецкая: А вопрос ваш в чем заключается? Почему у вас возникает такое ощущение?

— А вопрос в том, что каковы перспективы дальнейшие Евразийского союза, Таможенного союза? Насколько он жизнеспособен? Насколько Казахстан нужен для России? И какая роль Казахстана в этой связи?

Шанецкая: Поняли вас. Спасибо, Владимир.

Мовчан: Я, во-первых, должен сказать, что экономику Казахстана знаю не так хорошо, как российскую, я очень не люблю врать и спекулировать, поэтому, наверное, хорошие специалисты по экономике Казахстана ответили бы более точно. С точки зрения макро, к сожалению, Россия в своих союзах устроена так исторически, что она является доминирующим игроком и, вообще, говоря цинично, ее сателлиты и партнеры ей все не очень важны. То есть, в принципе, если сейчас предположить вдруг ситуацию полного закрытия русско-казахской границы, российская экономика не очень сильно от этого пострадает, поэтому говорить о том, что Россия будет как-то бороться или создавать режим особых преференций, я бы не стал.

С другой стороны, с политической точки зрения, Россия союзниками очень дорожит, даже такими странными союзниками, как Ангола и Венесуэла, которые, в общем, только берут и никогда ничего не отдают взамен, потому что это, по мнению власти, добавляет внутренний и внешнеполитический капитал. Поэтому вряд ли можно предположить, что Россия будет цинично отмежевываться от Казахстана, скажем, или отказываться от преференциальных отношений просто потому, что это стало экономически невыгодно. Тем более, что через Казахстан идет путь на Китай, который используется и, в том числе, нефтепродукты поставляются, и это важно для России.

И, кроме того, отношения с Казахстаном действительно активно демонстрируют миру, что Россия не одинока, что есть партнеры, что есть страны, которые готовы поддержать умеренную российскую позицию очень часто. Но это на госуровне, а на уровне частном, конечно, мы видим резкое сокращение потребления в России, и оно будет продолжаться, и это будет, естественно, сокращать торговые связи.

Шанецкая: Кстати, вы сказали интересную вещь, у нас действительно так получается, судя по тому, что вы описали, что наше экономическое партнерство с той или иной страной всегда является неким инструментом для достижения политических целей, редко наоборот. Или все-таки есть примеры того, когда именно экономическая составляющая, так сказать, является главной и основополагающей для того или иного партнерства?

Мовчан: Мне сложно комментировать, опять же, я не политолог. То, что я вижу — это то, что в России традиционно нет понимания того, что политика и экономика развязанные, вообще говоря, вещи. Мы торгуем с Евросоюзом, мы поставляем туда огромный объем нефти и газа. Они нам поставляют очень много техники, еды, оборудования и т.д. И у нас все время есть странное ощущение диссонанса, что почему если мы так хорошо торгуем, они смеют осуждать нашу политику, например. С Китаем, мы все время говорим: мы сейчас будем дружить — и сразу больше будем торговать. На практике получаем, что Евросоюз — наш большой торговый партнер, который не приемлет нашу политическую позицию, а Китай — наш замечательный политический союзник, который не желает с нами торговать.

В мире эти вещи развязанные, мы традиционно ищем друзей друзей, мы хотим не просто дружить, но и любить все время, поэтому получается, что мы остаемся на периферии стран, которые готовы торговать нам в убыток, зато любить безмерно. Хорошо это или плохо — это издержки нашего менталитета. Русские, действительно, если любят — всей душой, если не любят — то дерутся сразу. А большинство развитых стран они прагматичны, они могут говорить: «Мы не одобряем, но торгуем. Одобряем, но торговать с вами нечем. Мы вас любим, но в убыток себе работать не будем». Это правило мира, к нему надо привыкать, чтобы быть успешными.

Шанецкая: Это, кстати, очень интересно — особенности, российского менталитета. У нас сейчас есть звонок на прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

— Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Город Красноярск. Скажите, пожалуйста, у меня совершенно банальный вопрос: когда в нашем государстве кредиты будут цивилизованными, то есть, 3%, 2%? Любая экономика в мире поднимается, как показала история многолетняя, на дешевых деньгах. У нас средний кредитный процент 20-25%. Что случилось?

Шанецкая: Поняли вас, Андрей. Что случилось.

— Отток капитала из-за этого, невозможно поднять бизнес из-за этого, чайники не выпускаем из-за этого, зубочистки — тоже. Ответьте на вопрос: когда же, что случится со страной, если вдруг кредит по процентам будет 3?

Шанецкая: Да, это интересно. Что случится со страной, если вдруг у нас будут кредиты по 3%?

Мовчан: Ничего, потому что вдруг они не бывают по 3%. Есть некоторые столпы мироздания экономического. Главный столп мироздания заключается в том, что экономические агенты, взвешивая риски, инвестируют свои деньги. Чем больше риск, тем больший доход вы требуете от инвестиций. Поэтому когда государства хотят экономического развития, первое, что делают государства — это они снижают риски. Потому что чем ниже риски, тем на меньший доход ты согласен, тем меньший процент берут банки, тем больший горизонт у инвесторов, тем меньше маржи они хотят, тем удобнее и приемлемее цены, тем больше люди покупают и т.д. Когда в этой стране предприниматель будет знать, что если что-то не так — он обратится в суд и быстро получит справедливое решение. Когда в этой стране предприниматель будет знать, что чиновник бегает за ним и предлагает ему сервис, а не предприниматель бегает за чиновником с конвертом.

Когда предприниматель будет знать, что правительство завтра не придумает закон, который отменяет закон, который она приняла сегодня. Радостно, и скажут, что так и было, так и надо. Когда предприниматель будет понимать, что завтра ему не скажут, что то, что он торговал с Турцией — уже плохо, и он не должен, а, наоборот, если он торгует с внешним миром, будут поддерживать его экспорт или импорт. Когда система создаст условия, при которых риски будут низкими, тогда и процент станет низким, потому что банк в условиях низких рисков будет дешево давать деньги, потому что его будет устраивать такой доход. Станет низким процент и станет много инвестиций, станет много инвестиций — начнется активное развитие в стране, количество денег увеличится от того, что будет много прибыли, и эти деньги будут дешевыми.

Шанецкая: Философский уточняющий вопрос: в нашей стране именно ввиду того менталитета, который вы описали вопросом ранее, это вообще в принципе возможно, вне зависимости от того, кто стоит, так сказать, во главе?

Мовчан: Я вообще не вижу связи между тем, кто стоит во главе, и тем, что происходит в стране. Какая разница? В хорошей стране вообще неважно, кто стоит во главе. Вы посмотрите на Америку. В Соединенных штатах Америки есть две партии, которые ругают друг друга грязными словами на протяжении 200 лет. При этом, если вы посмотрите на ВВП и на рост рынка во время власти демократов и консерваторов — у них одинаковые средние значения. Абсолютно неважно, кто управляет страной, важно, что в ней делается.

Шанецкая: То, что вы описали — это структурные реформы, борьба с коррупцией. Мы же с вами понимаем прекрасно, что в нынешних условиях это невозможно.

Мовчан: Это не борьба с коррупцией. Коррупция — это как разруха, с ней невозможно бороться как с таковой. Можно, как говорил профессор Преображенский, перестать мочиться мимо унитаза — и разруха, и коррупция сами исчезают в этой ситуации. Давайте сделаем нормальные законы, которые дадут возможность предпринимателям нормально работать, давайте сделаем нормальную независимую судебную систему, давайте построим институты, которые будут формировать отношения некоррупционные. Коррупция сама исчезнет, нечего будет брать, не за что, некому будет платить.

Шанецкая: Разве для этого не нужны для начала свободные выборы? Не это ли стоит во главе всего этого угла чудесного?

Мовчан: Я очень люблю свободные выборы, я — сторонник демократии. Но я совершенно не понимаю, как свободные выборы улучшают ситуацию. Аргентина 1916 года, пятая экономика мира, ВВП на душу населения больше, чем у Франции. Свободные выборы, выбрали социалистов, за 16 лет они убили экономику так, что к власти пришла военная хунта. До сих пор не могут выбраться. 

Шанецкая: Задам вам вопрос чуть с другого ракурса. При нынешнем руководстве страны возможны те экономические реформы, структурные реформы, которые привели бы к тому результату, о котором вы только что сказали?

Мовчан: Конечно, возможно. Вопрос — будет ли нынешнее руководство их проводить или нет. сейчас мы с вами наблюдаем реакцию нынешнего руководства страны на экономическую ситуацию. Реакция состоит в тотальной прокрастинации, отказ от действий. Это принципиальное решение существующей власти, оно отличается от того, что я предлагаю, коренным образом. Но это их решение. Завтра они могли бы его теоретически поменять. И это совершенно не зависит от того, свободные выборы или нет. На сегодняшних свободных выборах в России, абсолютно свободных выборах, с равным доступом к СМИ, скорее всего, выиграет или Жириновский, или Зюганов, или люди Глазьева. И мы получим вместо умеренно авторитарного рыночного полуфеодального режима разгул социализма. Я не уверен, что мы этого хотим на сегодняшний день.

Шанецкая: Заголовок нашей сегодняшней беседы —  особенности национального менталитета. У нас есть еще один звонок на прямой линии. Добрый вечер.

— Дмитрий, Санкт-Петербург. Сейчас люди озабочены сохранением своих доходов зарплатных, и такие компании как Forex, X-Trade предлагают свои услуги через брокеров поиграть на бирже. Насколько это разумно и насколько им можно доверять?

Мовчан: Я так понимаю, что вопрос про форекс-брокеров. Ни насколько нельзя доверять. Это хуже, чем казино.

Шанецкая: Сейчас государство туда вошло ногами и пытается это как-то регулировать.

Мовчан: Это очень хорошо, потому что это, вообще говоря, хуже, чем казино. Средний срок потери всех денег — порядка 1,5-2 месяцев у игроков. В конце концов, обвинять форекс-брокеров сложно, потому что они предлагают услуги, если люди хотят яду, то кто-то продаст яду, обязательно. Но вообще говоря, это вещь очень токсичная.  

Шанецкая: Как вам кажется, это действительно вещь, которая имеет намерение такое? Или же это действительно объективная рыночная ситуация, и кто в этом не разбирается, как, собственно говоря, Дмитрий, судя по его вопросу, тот просто не должен вообще в эту игру играть?

Мовчан: Здесь во мне либерал борется с человеком совести. Как человек с совестью я бы сказал, что те, кто продает наркотики, тоже не имеют намерения убивать людей, они просто этим зарабатывают. Те, кто предлагают услуги форекс-брокера и рекламируют доходы 100% годовых, им тоже все равно, люди заработают или потеряют, им главное — самим заработать. С точки зрения моей совести, это нехорошо. С точки зрения меня, как либерала, в принципе, люди же добровольно это делают, их право — выяснять, на самом деле что происходит на этом рынке, слушать экспертов, не ходить, не покупать этих услуг. Мы знаем, что рынок непредсказуем. Рынок не имеет трендов, рынок не имеет истории, рынок волатилен, мы знаем, что профессиональные игроки теряют на нем деньги, а непрофессиональные теряют еще быстрее. И зарабатывают на нем только брокеры, которым все равно, что произошло с людьми. Выступать за то, чтобы арестовали их владельцев, я не буду. Советовать людям не открывать счета и не торговать — да, конечно.

Шанецкая: Переходим к следующей части вопросов. На сайт не один человек пишет про те секторы российской экономики, где сейчас можно все-таки что-то построить и построить достаточно успешно. Дмитрий спрашивает: «С каким бизнесом сейчас стартануть, если существующий морально надоел?». Понятно, что имеет, наверное, смысл заниматься чем-то, что конкурентно не только внутри страны, но и, может быть, даже за рубежом. И в этой связи есть еще видео-вопрос.

— Вообще хотелось бы узнать, есть ли у нас производство, которое способно было бы конкурировать с западным.

Мовчан: Два совершенно разных вопроса. И более того, они противоположны. Чем меньше у нас производств, тем больше, наверное, можно было бы новых создать. Сперва отвечу на видео-вопрос. Если быть совсем серьезным — да, конечно, есть. Есть в нескольких областях. Одна из самых известных областей — это атомная промышленность. У нас так случилось, что в Советском союзе построили очень конкурентную область атомной инженерии, она до сих пор живет, существует, работает. В основном, на иностранных подрядах, это экспортная область. Она небольшая, даже по меркам нашей небольшой экономики это не очень большой доход. Но она есть, и если мы хотим чем-то гордиться — вот, пожалуйста, можно гордиться нашей атомной промышленностью. Росатом работает.

Шанецкая: А также строит заводы для наших партнеров за рубежом.

Мовчан: Да, конечно. Весь комплекс, который он делает, и для меня это еще и некоторая такая досадная неожиданность, потому что я должен как либеральный экономист рассказывать, что монопольные индустрии плохо работают. Вот вам пример-исключение: Росатом хорошо работает. Хотя это монопольная индустрия.

Шанецкая: Он хорошо работает в виду своего определенного положения еще с советских времен или действительно за последние 20 с лишним лет он умудрился оставаться конкурентоспособным благодаря грамотному менеджменту?

Мовчан: Он остается конкурентоспособным. Благодаря чему — всегда сказать сложно. Может быть, повезло, может быть, там хорошие люди действительно, может быть, просто эта индустрия так быстро двигается вперед, она все-таки очень фундаментальна. Но, тем не менее, это есть, это работает. У нас есть нишевые вещи — производство икры. Кстати говоря, IT-девелопмент, который в последнее время сильно пошатнулся, потому что эмиграция массовая из России специалистов. Но до последнего времени он был неплох в масштабах нашей экономики. В принципе, если смотреть на Россию, у нас очень много неожиданных вещей неплохих. У нас сервис, например, великолепно умеют строить. Посмотрите наши цепи супермаркетов, наша логистика, наш внутренний IT-сервис, наша телеком-индустрия.

Шанецкая: Это вы сейчас перечисляете частные бизнесы? Из государственных это, в основном…

Мовчан: Вообще, несмотря на Росатом, конечно, частные бизнесы лучше, чем государственные, всегда. При этом в общей массе нашей экономики, конечно, конкурентоспособных бизнесов очень мало. Мы — страна архаичная с точки зрения экономики в целом, отсталая, мы проигрываем конкуренцию развитым странам, и чем дальше, тем, к сожалению, больше. И даже область, которая у нас была еще недавно достаточно сильной — это вооружение — мы сейчас уже ощутимо начинаем отставать от западных игроков. Хотя мы традиционно продаем много и будем продавать, наверное, много, потому что…

Шанецкая: А мы технологически отстаем?

Мовчан: Да, конечно. Во-первых, мы все больше и больше зависим от Запада с точки зрения комплектующих и технологий, во-вторых, наша продукция становится все старее и старее по сравнению с тем, что сейчас производится от Израиля до Америки, и даже уже страны типа Китая и Индии начинают производить конкурентоспособные и более сильные образцы, чем мы. Это пока еще только наметившийся тренд, но он уже очень четкий, мы это видим. И мы действительно будем продолжать продавать вооружение дальше, потому что есть много стран, которым нельзя покупать, скажем, у Америки, много стран, которые не хотят покупать у Америки, потому что они не хотят зависимости от американских комплектующих и т.д.

Шанецкая: И вот тут как раз удобным образом…

Мовчан: Это ниша, в которой мы будем продолжать работать, получать какие-то деньги, хотя это несравнимо с нефтью, конечно, совсем, но все равно на горизонте 10-15-20 лет мы можем иметь огромные проблемы с этим рынком.

Шанецкая: Это рынок, куда, понятно, частному предпринимателю, в общем, никаким боком не зайти. А если возвращаться к первому вопросу — какой из секторов сейчас наиболее конкурентоспособный?

Мовчан: Минуточку. Во-первых, американский рынок вооружений весь частный. Поэтому не зайти туда частному предпринимателю исключительно в силу русских предрассудков. Если мы поменяем концепцию, будем приватизировать эту область, может быть, мы очень даже вырастем, неизвестно. Пока мы этого не сделали, что делать русскому предпринимателю, который не обладает возможностью приватизировать военный завод — большой вопрос. С одной стороны, конечно, с девальвацией рубля у нас очень много opportunities для дешевого производства, с другой стороны, у нас действительно стоимость капитала очень высокая. И над всем этим лежит еще такое туманное удушающее облако российского риска. Потому что непонятно, кому что когда запретят, непонятно, у кого что когда отберут, непонятно, какой местный чиновник захочет на вас заработать или у вас украсть, непонятно, какие силовики не полюбят то, что вы делаете и т.д. Если все эти риски волшебным образом вы игнорируете — пожалуйста, все, что можно продавать на экспорт, можно сейчас делать, и это будет очень хорошо, потому что себестоимость низкая. А на экспорт можно продавать очень много всего.

Шанецкая: У нас есть звонок из Заполярья. Это довольно редкий случай. Добрый вечер.

— Меня зовут Артем, я не из Заполярья, я из Амстердама. Я занимаюсь физикой, в аспирантуре сейчас и еще работаю. У меня вопрос — есть ли у России потенциал после кризиса и стоит ли мне искать работу в России.

Шанецкая: Есть ли какая-то работа в России?

— Да, в хай-теке, в высокотехнологичной сфере.

Мовчан: Сейчас в России смешная ситуация. Если вы видите, у нас же есть некоторая мода на новые технологии.

Шанецкая: По крайней мере, на словах есть.

Мовчан: Ну да. Которая, впрочем, реализуется стандартным способом — создаем гроздь министерств и ведомств, которые друг друга контролируют и инвестируют в технологии. Опять же, приходят цепочки проверяющих, администрирующих, сейчас они хотят создавать централизованное ведомство, которое, наконец, централизует новые технологии. Я боюсь, что все это очень бесперспективно. Пример Роснано, сегодняшняя новость, что еще один очередной проект, вроде бы простой, но, тем не менее, банкрот  — батарейный завод. Я боюсь, что все это просто не работает и работать никогда не будет. Но, тем не менее, это существует. Настолько же, насколько есть «Газпром», про который мы знаем, что он неэффективен, но он работает, настолько же сейчас, я думаю, все еще можно находить работу в этих «досках» Сколково, Роснано, какого-нибудь очередного центрального государственного фонда инвестиций в высокие технологии. Пока деньги есть — поживет.

Шанецкая: У нас есть все-таки звонок из Заполярья. Добрый вечер!

— Меня зовут Евгений, очень приятно слушать Андрея. Вопрос короткий: мы сейчас на переговорах, очень интересно, успешно, но интересно узнать, какие сферы в 2016 году в России будут развиваться, какие падать, какие уходить вообще.

Шанецкая: Под сферами вы что имеете в виду?

— Отрасли. Какая промышленность, скажем, рекламный бизнес, сырьевой, технологии — в этом плане.

Мовчан: Это очень сложный вопрос. Когда у вас уменьшается ВВП в стране в целом, то найти сферы, которые растут, сложно. Потому что вся экономика взаимосвязана, когда общая ткань сжимается, то она захватывает самые разные куски. Потребление падает, соответственно, внутренний рынок падает.  

Шанецкая: Есть хоть какой-то свет в конце тоннеля?

Мовчан: Все, что связано с уменьшением расходов людей, будет развиваться. Если вы можете продавать более дешевые продукты питания, более дешевый сервис, более простые услуги, более легкий доступ, меньшие издержки — везде, где вы можете уменьшать издержки, этот бизнес будет расти.