Освободят ли бедных от налогов и что помешает Мишустину преодолеть стагнацию?

Сейчас мы видели только что проведенную, сейчас проводимую сделку по «Сбербанку», то есть фактически возникает абсолютно легальный, я высоко оцениваю эту сделку на самом деле, потому что я считаю, что это очень такой красивый, несмотря на то, что многие ее осудили, на мой взгляд, это очень красивый механизм вывода денег из ФНБ в реальный сектор при сохранении как бы формального объема фонда, инвестированного теперь уже в достаточно доходные бумаги «Сбербанка». В результате у правительства есть в этом году как минимум два триллиона рублей, не считая дополнительного количества денег, которое возникло в результате бюджетного профицита, для того, чтобы попытаться инвестировать их в экономику. Но даже скорее не инвестировать, а скорее всего, было бы правильнее раздать людям под разными предлогами: увеличение пенсий, пособий, всякого рода социальных выплат, ту же самую детскую программу запустить как можно быстрее и так далее, с тем, чтобы эти деньги пришли в руки конкретным людям, которые смогут их потратить, и тем самым улучшится и статистика доходов, и определенным образом увеличится совокупность спроса. Экономика, может быть, в этом я не уверен, получит дополнительный толчок для развития. То есть, если мы хотим показать сдвиг, то в этом году его показать элементарно можно.

Вопрос заключается в том, во-первых, насколько это будет долгосрочно, и во-вторых, насколько правительство в принципе нацелено на какие-то новые пути решения проблемы. Вот и с тем, и с другим у меня нет понимания, на самом деле, мне кажется, проблема заключается в том, что если мы хотим запускать экономику, то есть серьезный экономический рост, то на сегодняшний день, конечно, главная задача это борьба с бедностью, потому что именно люди, которые сейчас получают достаточно низкие доходы, в случае их увеличения принесут деньги в экономику и запустят их в реальный оборот, и снижение налогов, потому что это должно стать сигналом для предпринимателей, в первую очередь, мелкого и среднего бизнеса, все-таки меньше бояться, начинать инвестировать, и по крайней мере, не сокращать производство и не закрывать компании.

Вот эти два момента, которые наиболее важны. Но будут ли они восприняты, будут ли они имплементированы правительством, я, конечно, сейчас сказать не могу, потому что команда в основном старая, она достаточно как бы нацелена на государственное решение вопроса, а государственный вопрос это инвестиции в большие проекты. То же самое идеи нацпроектов это фактически, я бы сказал, уход от самой простой возможности дать денег людям и переход к весьма бюрократическому способу их распределения с непонятным результатом. Ну и конечно, личность премьера вызывает большие вопросы, потому что можно тысячу раз говорить, что он крайне эффективен в сборе налогов, но в условиях, когда экономика стоит, повышение собираемости налогов совершенно не приоритетно. Вот, собственно, эти сомнения у меня существовали и существуют.

Да, идея в том, что свои умения он направит теперь в новое русло, не в собирание денег, а в раздачу денег. Но тут я хотел у вас уточнить. По поводу налогов мы обязательно поговорим, сегодня было большое интервью Антона Силуанова на эту тему, в том числе на эту тему. Но вот вы говорите о том, что есть все возможности. Возникает вопрос, они появились сейчас, а у предыдущего кабинета их не было? А в предыдущие три года их не было? Что в этом смысле поменялось?

Смотрите, здесь есть два момента. С одной стороны, предыдущее правительство на протяжении всего своего, как бы это было правительство, которое пришло от первого кабинета Медведева, фактически идущего с 2012 года. То есть в те периоды, как бы сказать, экономическая рецессия и стагнация, которые мы видели в последние годы, она все-таки была частным опытом того кабинета, то есть речь идет о том, что если мы берем ситуацию с 2012 года, то были и периоды экономического роста, и период рецессии в 2015 году, а впоследствии, так сказать, сейчас это все, в последние три года, свелось, по сути, к неразвитию такому, стоянию на месте. Если мы берем на разбеге в восемь лет, то фактически получается, что у правительства были успехи и неудачи. Если мы берем новое правительство, то оно именно пришло для того, чтобы поменять ситуацию последних трех лет. В этом отношении у него нет каких-то возможностей оправдываться тем, что были и лучшие времена, и ситуация может как-то сама собой рассосаться, оно пришло как команда кризисных менеджеров. С другой стороны, были объективные обстоятельства. Дело в том, что мы знаем прекрасно, что в ходе вот этого понижательного тренда, который завершился в 2015-2016 годах, когда существовала очень низкая цена на нефть, когда резервы расходовались для поддержания текущих расходов, фактически возникла ситуация, когда те же самые резервы нужно было пополнять. И мы знаем прекрасно, что было принято давно такое бюджетное правило, по которому Фонд национального благосостояния мог начать использоваться, или по крайней мере, перестать пополняться в случае достижения 7% ВВП. Вот этот уровень, он был абстрактно достигнут только в конце ноября прошлого года, поэтому в принципе как раз, если судить о том, насколько четко правительство предыдущее руководствовалось указаниями президента и принятыми доктринами, оно руководствовалось очень четко. И оно, вопреки всем правилам экономической логики, продолжало наполнять финансовые резервы вплоть до того, как они были наполнены. После этого его уволили.

Довольно нечестно получается, прямо скажем.

Это другой вопрос, да. Но так или иначе, в итоге понятно, что объективно нынешнее правительство приходит с гораздо более развязанными руками, чем было предыдущее.

Хорошо. Тут возникает еще вопрос по поводу как раз перспектив, насколько это долгосрочная может быть история, о чем вы тоже уже сказали, что есть в этом смысле вопросы. Да, что действительно вот сейчас есть некоторый не то что карт-бланш, но свобода действий в части, так сказать, раздачи денег и повышения спроса для того, чтобы как-то запустить экономику, запустить экономический рост. Но вот что дальше, собственно? Понятно, что просто на одних дополнительных доходах у части населения, наверное, этого недостаточно для экономического роста. При этом, судя по приходу Белоусова, судя вот по первым двум месяцам, кажется, ничего кроме национальных проектов пока не предполагается. Или просто, может быть, еще рано? Как вы думаете, как здесь будут развиваться события? Или действительно ли просто вот вся ставка, что давайте мы просто выполним национальные проекты, и этого уже будет достаточно для того, чтобы экономика начала стабильно и долгосрочно расти.

Знаете, тут много вопросов поставлено. Я бы сказал так, начнем с конца. Национальные проекты ни на что не повлияют, потому что как таковых этих проектов не существует. Мне кажется, что у очень большого количества российских граждан, и даже экспертов, складывается впечатление, что у нас на протяжении последних лет была некая обычная экономическая политика, обычный бюджет, и вот пришел добрый дядя Путин, и сказал, нет, это все как бы недостаточно, давайте добавим сюда огромные дополнительные средства, 24 триллиона рублей до 2024 года, и это будут наши национальные проекты. Вот так у нас экономика не двигалась, а вот сейчас она побежит очень быстро.

Ну, такая риторика в официальных СМИ, в правительстве.

На самом деле это риторика. В действительности на национальные проекты ни одной копейки бюджетных денег не выделено. Это в принципе, это иная интерпретация обычных статей бюджетных расходов. У нас были расходы на медицину, у нас сейчас стали расходы на национальный проект по здоровью. У нас были расходы на образование, у нас выделились сейчас расходы на национальный проект по образованию. И так далее. То есть по сути дела, новых денег в экономику не пришло, и бюджет, если мы посмотрим по расходам, в последние несколько лет практически не растет. В бюджете на 2020-2021-2022 годы индикативном мы тоже особо серьезного роста расходов не видим. Да, он чуть-чуть опережает инфляцию, но буквально на 1-2%. В данном случае, я не очень понимаю, почему бюджетные расходы, если они растут на 2% в год, должны резко подталкивать экономику вперед.

Тем более, мы не должны забывать двух моментов. Первое, если бюджетные расходы растут в отсутствие дефицита, это означает, что также растут и налоги, то есть это предполагает, что люди собирают с активно действующих бизнесов деньги, вкладывают их в бюджет, распределяют по чиновничьим правилам, и считают, что эти деньги должны работать лучше, чем они работали бы в руках частных предпринимателей, что само по себе ошибка. А с другой стороны, опять-таки мы должны прекрасно понимать, мы это понимаем, что коррупция в стране растет, эффективность управления снижается по мере того, как идет отрицательный отбор в политических и административных элитах, и поэтому с каждым новым годом даже чуть-чуть прирастающий бюджет, на мой взгляд, будет очевидно расходоваться менее эффективно, чем предыдущий. Поэтому в любом случае нацпроекты, мне кажется, это некая такая икона, на которую сегодня все молятся, абсолютно не понимая того, что в общем-то ничего из себя сам проект не представляет.

Новая упаковка того, что у нас уже и так было, в некотором смысле.

Абсолютно так. То есть, понимаете, мы же прекрасно помним, допустим, что так называемые майские указы 2012 года, они вроде как бы, считается, были выполнены, и Кремль, администрация постоянно подтверждают, что да, может быть, были какие-то небольшие элементы недовыполнения, но в целом они были реализованы. И что? И вот мы получили шесть лет стагнации в результате этих указов. А теперь приняли новые, и почему мы считаем, что они будут, так сказать, воплощены в каком-то невероятном успехе? Я не вижу этого.

Да, в этом смысле, если мы считаем с вами, что национальные проекты по сути новая упаковка всего того же самого, тогда возникает вопрос, а как насчет действительно какого-то средне и долгосрочного роста, должен ли кабинет Мишустина предлагать, не знаю, какую-то новую экономическую политику, какие-то новые подходы, новые решения, можем ли мы от них этого ожидать или их функция на самом деле сводится к тому, чтобы просто правильно, четко и эффективно раздать те деньги, которые пообещал президент в послании.

Знаете, мы не знаем, какая функция, ее, видимо, им задал президент, и с народом он этой мыслью не поделился, я так понимаю. Что касается того, можно ли каким-либо образом ускорить рост, на мой взгляд, конечно, можно. В принципе, когда вы сказали про то, что правительство предыдущее оставило довольно неплохое наследство, я согласен, что наследство было очень неплохим. Мы можем, допустим, обратить внимание на то, что за последние годы инфляция действительно понизилась фактически до минимальных уровней, сегодня кредитование стало намного дешевле, чем оно было раньше. Оно, конечно, остается не очень дешевым, но это опять-таки проблема Национального банка.

Если мы взглянем, например, на ставку, которая сегодня, если я не ошибаюсь, 6% годовых, ключевая ставка, то она вдвое выше инфляции. Вот этот момент довольно странен, на мой взгляд, потому что если мы обратим внимание, допустим, на большинство западных стран, на Соединенные Штаты, на Великобританию, на Европу, на Еврозону, то мы увидим, что сегодня ставки основных центральных банков в принципе либо соответствуют инфляционному показателю за последние 12 месяцев, либо даже немного ниже, и в условиях нынешней экономической ситуации в мире это не вызывает ни всплеска инфляции, ни каких-либо безумных спросов на кредиты. Ситуация довольно сбалансирована, то есть по сути речь идет о том, что ставка Центрального банка сегодня, с учетом той стабильности, которая сейчас существует в денежной сфере, может быть существенно понижена. Почему? Потому что, на мой взгляд, вопрос, понимаете, заключается не в том, чтобы раздать эти деньги эффективным менеджерам на госпредприятиях, а вопрос заключается в том, что просто рыночная ставка в 3-3,5% сегодня вполне соответствует ситуации, по той простой причине, что при такой ставке и граждане, и отдельные бизнесы смогут брать кредиты в гораздо больших объемах на свои текущие нужды, тем самым повышая дополнительный спрос.

То есть представьте себе, какой у нас масштаб закредитованности населения, очень высокий на сегодняшний день. Если вдруг ставка снижается, эти кредиты можно перекредитоваться по более дешевым платежам, уменьшить количество денег, уходящих на обслуживание банковских кредитов, и тем самым увеличить потребление. Это огромный ресурс, на самом деле, для повышения потребительского спроса. То же самое касается и бизнеса. Проблема заключается в том, что господин Белоусов, он многие годы пытается говорить о том, как раньше говорил господин Глазьев, о том что необходимо проводить активную кредитную поддержку производителей. Но вот это самая большая ошибка, которая может существовать в экономической идеологии современности, потому что сегодня, это показано на протяжении всех последних десятилетий на Западе, экономика растет за счет потребителей, за счет кредитов потребителю, а не производителю. Производитель будет производить и так, если у него будет платежеспособный спрос. Но почему-то это как-то не идет в голову нашим вождям, к сожалению. Потому что на мой взгляд, конечно, если говорить о каком-то прорывном варианте развития, этот прорывной вариант может быть только одним, он может быть только вариантом, направленным на снижение ставки, на увеличение фондирования банков через кредиты Банка России, именно для увеличения предложения дешевых кредитов населению и дешевых кредитов мелким и средним рыночно работающим бизнесам. Вот в этой ситуации, да, конечно, тогда вполне возможно, что экономический рост, если он будет запущен повышением социальных расходов, может оказаться достаточно устойчивым. Опять-таки, если в этой ситуации и правительство начнет активно кредитоваться и увеличивать социальные расходы не в той мере, в какой оно собирает налоги с эффективных бизнесов, а именно за счет дополнительного кредитования, это тоже было бы очень неплохо на самом деле. Потому что закредитованность государства на сегодняшний день составляет, не помню точно, но она очень невелика, порядка 8% ВВП, может быть, даже ниже.

Да, одна из самых низких в мире.

Но опять-таки, учитывая, что в большинстве стран, даже с достаточно устойчивой экономикой, на сегодня она никак не ниже 40-50%, то можно себе представить, что эта разница в 40% это, извините меня, на сегодняшний день шесть резервных фондов, когда мы сейчас обсуждаем вопрос о том, как взять 20% существующего. Поэтому в принципе возможностей много. Возникает вопрос, он заключается только в том, основной, что должна быть какая-то стратегия и понимание, к чему мы хотим идти, и какой у нас главный движущий элемент в экономике. Если это потребительский спрос, одна стратегия. Если это инфраструктурные инвестиции, которые, как мы видим, ничего не дали в последние годы, это другая стратегия. Если мы хотим просто заниматься исключительно вооружением наших, так сказать, доблестных вооруженных сил последними видами оружия, это вообще третья стратегия. То есть их решает не Мишустин.

Владислав, что касается как раз снижения ставки, о которой вы говорите, которая много в последнее время тоже обсуждается здесь в России, собственно, Эльвира Набиуллина по итогам последнего, если я не ошибаюсь, заседания совета Банка России говорила о том, что они уже в общем рассматривают возможность перехода к так называемой мягкой денежно-кредитной политике, стимулирующей, то есть снижения ее дальше, ниже 6%, туда ближе уже к уровню инфляции. При этом, с другой стороны, мы знаем и по истории работы Набиуллиной, и в целом по подходу правительства последних лет и Кремля к экономической политике, что она очень консервативная. Потому что в любой момент может что-то произойти: санкции, торговая война с Китаем, мировая рецессия, коронавирус, обострение на Украине, и еще просто какое-то бессчетное количество возможных рисков, которые потребуют моментального разворота всей экономики и так сказать, всей политики. В этой ситуации, как вы считаете, можно ли ожидать действительно, что в этом, например, году, какие-то шаги в сторону такой прямо прямой стимуляции уже денежной будут, или по-прежнему все-таки консерватизм в этом смысле и осторожность победят?

Смотрите, здесь, мне кажется, надо разделять два вопроса. Первый касается консерватизма с точки зрения внешних рисков, которые безусловно существуют, и более того, они увеличиваются, потому что каждый новый месяц продолжающегося экономического роста в Европе и в Соединенных Штатах приближает нас к глобальной рецессии, которая все равно циклически когда-то случится. И я подозреваю, что это будет довольно скоро, скорее скоро, чем поздно. Но в случае, если мы говорим о возможности глобальной рецессии, речь идет только о том, что у нас резко упадут поступления от нашего сырьевого экспорта, соответственно, увеличится давление на рубль и так далее. В этой ситуации наиболее существенным значимым моментом для поддержания стабильности это размер тех же самых золотовалютных резервов Центрального банка, и на сегодняшний день они находятся во вполне приличном состоянии, и за последний год они выросли. Поэтому у меня лично нет особо большого сомнения в том, что в случае если даже начинаются какие-то серьезные процессы в мировой экономике, на определенный запас прочности российская финансовая система может рассчитывать.

Если же мы говорим о внутреннем спросе и внутренних проблемах, речь идет о другой ситуации, речь идет именно о кредитной политике на внутреннем рынке. Понимаете, когда, допустим, вот что происходило в 2014-2015 году, когда Центральный банк выдавал очень сомнительные кредиты, покупал векселя «Роснефти», после чего Сечин прибегал на биржу и покупал доллары для расплаты по внешнему долгу, в результате рубль там метался до семидесяти рублей, чуть не до ста за доллар за один день, потом возвращались к исходным значениям, вызывая серьезную панику.

Вот это ситуация, когда смешиваются понятия, когда с одной стороны вроде бы внешняя политика Центрального банка, которая должна быть обращена на поддержание стабильности национальной валюты, начинает приноситься в жертву интересам крупных монополий. Если же мы говорим о том, что кредитная политика будет смягчаться не за счет вливаний в «Роснефть», «Норникель», в РЖД, в постройку каких-то непонятных дорог и мостов на Сахалин и так далее, а если она будет, как в нормальном мире, воплощаться в увеличении предложения кредитов мелкому бизнесу, частным лицам и так далее, то в данном случае я не вижу, как эти вещи связаны. Да, на внешних рынках может бушевать кризис, но опять-таки, если вы даете больше денег своим потребителям, которые приходят в магазин и покупают товары, несмотря ни на что, то это будет поддерживать вашу экономику, даже в условиях серьезных мировых проблем. Ппотому что, понимаете, когда, допустим, вы повышаете пенсию с двенадцати тысяч до тринадцати, совершенно смешно слышать, что в этой ситуации у вас увеличится давление на валютный рынок, да оно не увеличится. Люди, которые получают такие мизерные доходы, они все равно пойдут покупать в магазины дополнительную буханку хлеба, платить квартплату, покупать какие-то свои лекарства или еще что-то, а не будут бежать в обменный пункт закупаться двадцатью долларами, чтобы держать их на черный день.

Хорошо. Владислав, тогда хотел еще обсудить как раз сегодняшнее интервью, которое сегодня вышло у Антона Силуанова. Там довольно много тезисов он высказал, и в частности, как раз он говорил о налогах, которые вы тоже сегодня упомянули. Например, довольно неожиданно сказал о том, что все-таки вопрос про изменение НДФЛ в такой отдаленной перспективе, но стоит. По его словам, до 2024 года никакие ставки не поменяются, при этом, конечно, по его словам, в обществе назрел запрос на социальную справедливость. И речь о том, что возможно, все-таки будет пересмотрена система налогов на доходы физических лиц в сторону какой-то прогрессивной шкалы и так далее. Вопрос у меня такой. С одной стороны, странно сейчас обсуждать перспективы 2024 года, в российских реалиях это как-то очень далеко, а с другой стороны, очевидно, да, запрос на справедливость, он сейчас, а не в 2024 году. Как вы думаете, как здесь будет действовать правительство?

Я думаю, что оно никак не будет действовать, я думаю, что в принципе это некое такое заговаривание проблемы. А запрос созрел абсолютно. К нему можно подходить по-разному, можно говорить либо о каких-то послаблениях людям, получающим очень низкие доходы, например, допустим, к людям, получающим доходы ниже полутора размеров прожиточного минимума, такие доходы могут не облагаться НДФЛ в принципе, что по большому счету сделано в большинстве стран. Если мы посмотрим на налоговую политику разных государств, мы увидим, что на сегодняшний день она разделена по двум фундаментальным группам. Одна группа, это все, так сказать, устойчивые рыночные экономики, и вторая группа, это по сути исключительно посткоммунистические страны. То есть, если мы посмотрим на плоскую шкалу подоходного налога, она существует, по большому счету, только в некоторых странах Восточной Европы, и фактически на всем постсоветском пространстве. В других странах такого явления не существует. И практически во всех без исключения странах Европы и в Соединенных Штатах существует либо не облагаемый налогом определенный доход, либо огромное количество разного рода вычетов, которые по большому счету в России практически не используются.

И опять-таки, в случае если подходить к этому вопросу именно давая такое ограничение, минимум, не облагаемый налогом, это, конечно, один метод. Он, безусловно, здесь я не могу не согласиться с Минфином, он определенным образом трудозатратен, в том плане, что тогда нужно будет фактически, чтобы все граждане, заполняя налоговую декларацию, указывали свои доходы, и фактически из этих доходов вычитался бы налогонеоблагаемый минимум, а остальные доходы облагались бы налогом. Это вызовет дополнительную головную боль налоговых инспекций и Минфина, потому что это все придется пересчитывать, многие налоги придется возвращать, потому что на сегодняшний день налоги берутся, доход облагается налогом источника. И тем самым фактически может оказаться по итогу, допустим, если человек получает небольшую пенсию и где-то еще подрабатывает, получает дополнительный доход, может оказаться таким образом, что в конце года у него окажется полученный доход меньше, чем вот этот налогом не облагаемый минимум. При том, что допустим, отдельные гонорары, которые переводятся, будут облагаться налогом непосредственно в момент переведения, то есть тогда возникнет вероятность вернуть ему часть уплаченных налогов. То есть проблем будет много. Но так или иначе, так как в этом году в принципе предусмотрено, что до следующего года все граждане сдают налоговую декларацию, поэтому в принципе как бы самой такой отговорки уже нет. То есть они и так будут сдавать, и так будут сдавать, в любом случае норму можно провести.

Второй вариант более простой в исполнении, может быть связан с тем, что некоторые виды доходов вообще не облагаются налогом, например, пенсии, то есть любые пенсионные выплаты не облагаются налогом в принципе. Это другой подход, и он в принципе тоже будет как бы отражать заявку на социальную справедливость, он будет нести, скажем так, гораздо меньше проблем, связанных с учетом, и в принципе отчасти решать определенные проблемы Пенсионного фонда, который по сути можно фондировать будет на меньшие суммы, просто потому, что реально не будет прокрутки и оплаты НДФЛ фактически государством самому себе.

Владислав, смотрите, при этом часто можно услышать такие комментарии и ожидания, может быть, даже в разговорах, состоящие в том, что прогрессивная шкала будет несколько в другую сторону. Не в смысле не брать налогов с бедных, а давайте мы лучше больше будем брать налогов с богатых. И тут возникает вопрос, а где эта отсечка, кто богатый, кто нет? С какого дохода начнется повышающаяся, так сказать, шкала и более высокая ставка налогообложения. Тут вот, как вам кажется, насколько вообще в принципе наше нынешнее государство готово от какой-то части налогов отказаться? Или все-таки оно скорее будет смотреть в сторону того, чтобы как бы собрать больше? По крайней мере, такой вывод просится из подхода последних лет.

Понимаете, была группа депутатов, по-моему, от «Справедливой России», она вносила такого рода законопроект, который был несколько раз отклонен Госдумой, точнее, он даже не был допущен на голосование, относительно увеличения НДФЛ до 18%, по-моему, с доходов, превышающих два миллиона рублей в год. В принципе, сама по себе эта норма относилась приблизительно, по-моему, к нескольким десяткам тысяч человек в масштабах всей страны. И в общем, она не обеспечила бы очень высокой собираемости, но она могла бы принести порядка ста миллиардов рублей в год дополнительных доходов, и в общем, конечно, послужить определенному ощущению создания такой социальной справедливости. Понимаете, проблема заключается в том, что сегодня, в случае если мы говорим о высоких доходах, от налогов на них довольно легко уходить. Если мы говорим, конечно, о госкорпорациях, где действительно деньги выплачиваются официально, тогда, наверное, это не так, но в очень большом количестве случаев действительно эти доходы могут быть минимизированы, и налоги не платиться. Мы вернемся в какой-то мере в девяностые годы, когда это было очень распространено. Поэтому, мне кажется, что на сегодняшний день, опять-таки учитывая, что бюджет профицитен, что недавно был повышен НДС, что в принципе у правительства есть возможность по низким ставкам заимствовать и на рынке, и через банковскую систему, Банк России в конечном итоге, финансировать свои расходы, мне кажется, что правильнее было бы, конечно, отказаться от этого фискального подхода выгребать все ото всех, и снизить налог на бедных. Про богатых можно подумать позже.

Что касается снижения налогов, тут уже действительно Силуанов нам прямым текстом говорит, и тоже довольно внезапно, потому что тема совершенно ушла как-то с радаров, это как раз налоги на труд, которые платят работодатели, страховые взносы в различные социальные фонды, они примерно 30% плюсом к зарплате, и по его словам, ведомство Силуанова уже работает над мерами по снижению этих налогов. Тут хочется вспомнить, что вообще-то в свое время повышение НДС, в первые месяцы его обсуждения, шло некоторым пакетом со снижением вот этих взносов. Про это как-то в итоге забыли, НДС повысили, а взносы остались там же, вот теперь Силуанов предлагает вернуться к этому разговору. Опять же, как вам кажется, насколько реалистично увидеть какие-то решения в эту сторону в обозримом будущем, в ближайшие год-два? И какой это может дать эффект в конечном счете?

Слушайте, на самом деле, вы упомянули про НДС, я действительно вспоминаю, что были такие разговоры. Но первым делом мне вспомнился тот факт, что Силуанов сам этот налог и повысил в свое время, когда это было 28%, потом это стало выше, то есть по сути дела я не очень понимаю, почему у тех же самых людей, управляемых тем же самым президентом, вдруг начинается поворот мозгов на 180 градусов. Я в это верю слабо, потому что система налогов на труд это в общем-то вполне на сегодняшний день собираемые платежи, эта система устоялась. Конечно, есть прецеденты того, что люди уходят в «серые схемы», безусловно, но учитывая, допустим, статистику по прошлому году собираемости этих налогов, она не падает. То есть, поэтому говорить о том, что есть массовое бегство людей, скажем так, в «серый сектор», я на сегодняшний день, по крайней мере по статистике судя, не могу. Соответственно, говорить о том, что надо сейчас резко снизить этот налог… Хорошо, а что мы хотим получить, вот главный вопрос.

Активизацию бизнеса в инвестиции, что эти деньги, которые платятся, работодатель вложит в развитие своего дела и так далее.

Понимаете, когда мы говорим про инвестиции, смотрите, это вопрос, который у нас почему-то не поднимается никогда. Что такое инвестиции? Представим себе, допустим, у вас есть сеть кофеен, и туда ходит народ, и вы там радостно увеличили свои обороты. И народ ходит так успешно в ваши кофейни, что вы строите еще одну, а через три месяца еще одну и так далее. Вот это означает, по сути, инвестиции, вы вкладываете свои деньги в строительство новых объектов, на это у вас идут стройматериалы, вы нанимаете строительные организации, и вот возникает так называемый мультипликатор, то есть эти деньги расходятся в экономику, вы увеличиваете количество рабочих мест, количество задействованных других подрядных организаций и так далее. Э и есть результат того, что называется инвестиционной деятельностью, как я ее понимаю. На сегодняшний день в российской экономике основные фонды, точнее, основные мощности, производственные мощности в промышленности задействованы сегодня на 64%, в сфере услуг еще меньше, спрос небольшой. Если на сегодняшний день, допустим, вы снизите налоги на труд, да, люди начнут ходить в кафе чаще. Но это не значит, что начнут строиться новые кафе, они просто будут заполнены не на 30%, а на 35%. Да, это увеличит обороты, это создаст дополнительную небольшую занятость, но никак не инвестиции. Потому что уже проинвестировано более чем достаточно, экономика должна вырасти на 20-25% с тем, чтобы в рыночных секторах начался инвестиционный бум. А на 25% ее невозможно поднять никакими мишустиными.

Кстати, интересно, к вашим словам о том, что Силуанов сам их повышал, вот сейчас он говорит о том, что для бизнеса такая налоговая нагрузка является очень сложной, что в других странах ее не увидишь, в общем, действительно как в первый раз.

Подождите, давайте все же чуть ближе к реальности. В других странах ее увидишь, и увидишь еще более высокую, есть и 46%, и 48% налогов. Но проблема заключается в том, что когда бизнес платит, и люди, работающие в этом бизнесе, платят эти налоги, и понимают, что они как бы совместно платят, они за это получают услуги. Да, действительно во Франции налог составляет больше 48%, но при этом посмотрите на французскую систему здравоохранения. Когда вы реально, если вы работаете, даже если вы потеряли работу год назад, вы можете иметь фактически полностью бесплатное здравоохранение, включая бесплатную покупку тех лекарств, которые вам выписали. Но когда вы платите 30% и не получаете ровным счетом ничего, особенно в провинциальных больницах, то это вызывает вопросы. Понимаете, проблема заключается опять-таки не столько в том, что налоги большие, социальные услуги государство оказывает очень плохо. То есть на этот объем налогов и бизнес, и население имеет право требовать у государства услуг, которых оно ему не оказывает. Вот проблема не в том, высок ли налог, проблема в том, что вы получаете за эти деньги, на мой взгляд.

Да, с этим действительно очень большие вопросы, они, кажется, все больше нарастают в последние годы. Спасибо вам большое. Владислав Иноземцев, экономист, обсудили мы последние новости в экономике, которые у нас последние пару месяцев примерно одни и те же, мы все находимся в каком-то ожидании больших решений, больших движений и очевидно, больших денег на социальные выплаты. Посмотрим, что из этого выйдет, обсудим это с вами в следующий понедельник в программе «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.