Операция «Налоги 2024» (как власть начала готовиться к выборам президента), что топит рубль при растущей нефти и куда ведет сговор бизнеса с властью

Здравствуйте! Вы смотрите Дождь. Это программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова, и, как обычно по понедельникам, мы с вами разбираем главные экономические новости, отделяем действительно важные события от информационного шума, которого часто немало попадается, и делаем все это в компании гостя нашей студии. Сегодня я рада приветствовать Евгения Надоршина, главного экономиста «ПФ Капитал». Евгений, здравствуйте!

Добрый день, Маргарита!

Спасибо, что вы к нам присоединяетесь. Всегда рада видеть вас у нас в эфире. Евгений, я начну, простите, с шампанского. Невозможно обойти это вниманием.

Стопочки в студию!

Да если бы, да. Мы тут, к сожалению, с вами более грустный аспект этого, скажем, будем обсуждать. Мне кажется, отчасти эта новость еще вызвала такой резонанс не только потому, что все любят шампанское, вещь довольно близкая, а потому что это еще такой очередной признак того, что мы как-то пытаемся уйти в собственную такую реальность, в собственную экономическую реальность, в изоляцию от мира, то есть не договариваться с Францией, а вот у нас, значит, все свое.

И как будто бы в пандан к этому сегодня премьер Мишустин встречался с бизнесом, в том числе там были представители иностранных компаний, которые давно работают в России, и там говорил, что нет, Россия открыта для европейских инвестиций, всех ждем.

У меня в этой связи к вам сначала вот какой вопрос. Если бы мы оценивали сейчас с вами, скажем, степень изолированности российской экономики от мировой по шкале от одного до десяти, где десять ― это Северная Корея, где мы находимся?

Ох как вы сразу прямо! Но ведь сложно сказать. Давайте пять, с ходу-то я не готов вот так оценить, вопрос комплексный, я бы сказал. Но пять, да, давайте, давайте пять. Поясню, что я имею в виду. Вы тут упомянули, что премьер сказал, что мы открыты для европейских инвестиций. В принципе, да, но что эти самые европейские инвесторы должны проделать для того, чтобы их инвестиции на российском рынке приносили положительный результат стабильно и достаточно долго для того, чтобы могли окупиться? Вот тут все нюансы и кроются.

То есть никто не запрещает, в общем, европейцам, да, мне кажется, даже и американцам, например, несмотря на все идеологические противостояния, сюда инвестировать. Более того, хочу вам сказать, что-то мне подсказывает, что решись какой крупный инвестор сюда вложить сколь-нибудь заметную сумму денег, не существенную, а заметную, то есть сто миллионов долларов могло бы уже, например, подойти, грубо говоря. Это все такие очень неэкспертные и приблизительные оценки, прошу обратить внимание. Это бы еще и рекламировали на каких-нибудь там даже форумах, типа санкт-петербургских и не только, с большой радостью и помпой.

Но тут, еще раз говорю, есть нюансы, что называется. Открыты? Мы открыты. Хотим? Мы хотим. Но комфорта, скажем, привычного образа работы, условий, да, на которых они привыкли работать на тех или иных рынках, стабильности, не той, которой достигли мы, а той, которую в принципе нормальные экономисты подразумевают, когда говорят о стабильности в экономике, ― вот этого всего мы обеспечивать им не собираемся.

А в результате часто получается, что даже довольно консервативные европейские инвесторы, которые готовы получать те доходности, которые, скажем, российских уже не устраивают, наш рынок считают слишком рискованным для тех доходностей, которые мы в состоянии им обеспечить и предложить, и не идут сюда. Поэтому открыты ― да, но привлекать нечем, так скажем.

Да, я как раз хотела, простите, что перебиваю, спросить про доходности. Мы сейчас в сравнении с другими, что называется, развивающимися экономиками здесь можем что-то, скажем, конкурентоспособное предлагать? Да, нет, почему?

Смотрите, я думаю, что мне даже не обязательно излагать свое личное мнение на этот счет, достаточно посмотреть на поведение российских инвесторов. Если посмотреть на то, что российские брокеры и различные другие финансовые посредники рекламируют для инвесторов в публичные и такие недопубличные рынки, все эти темы pre-IPO и прочих вещей, которые стали популярны в последние годы, то вы там почти не увидите российских проектов, к сожалению.

Так уж получилось, что популярностью у российских инвесторов пользуются вовсе не российские акции, облигации или, соответственно, венчуры, а все иностранное, причем иностранное не только с рынков Европы и Америки, Северной Америки, но и из других регионов тоже, из развивающихся рынков, я говорю, не с локального очень часто. Это большая проблема развития локального финансового рынка, это хорошо видно в динамике акций, в размере этих индексов ММВБ и РТС, Московской биржи, РТС, это неважно в моем понимании, от переименования суть ее никак не изменилась.

Собственно, это как раз та самая сложность, с которой мы сталкиваемся. Российский рынок, к сожалению, даже для местных инвесторов не так интересен, как, по-хорошему, должен был бы быть. Прямо сейчас, да, с этим мало что можно поделать. Поэтому у меня есть ощущение, опять же я могу судить больше по доходности, например, по динамике рынков по доходности облигаций, это уже личное мое мнение, что, скажем так, тот инвестор, который имеет возможность инвестировать глобально, российским инструментам по профилю, скажем, «риск-доходность» легко найдет не просто замену, но на самом деле даже более выгодные варианты, несмотря на то, что с точки зрения формальных рисковых метрик, кредитных метрик, скажем, во многих случаях российские компании и государственные бумаги предлагают весьма, скажем, хорошие варианты, но как только ты начинаешь оценивать риски шире, чем просто формальные кредитные метрики, ты тут же натыкаешься на неприятнейший момент, что, скажем, совокупность российских рисков не окупает ту доходность, которую, скажем, российские инструменты готовы предлагать.

Поэтому, если вы посмотрите, подавляющая часть держателей российских инструментов сейчас, будь то акции, будь то облигации, будь то на локальном рынке, будь то на зарубежном рынке, ― это российские же резиденты. Почти все держится ими. Хорошо, резиденты или нерезиденты, но все еще считающие себя российскими гражданами. Такая категория за последние годы тоже появилась, и это на самом деле подавляющая часть, мне кажется, нерезидентов, держащих российские ADR, GDR и еврооблигации. Десять лет назад картина была иной. Семь-восемь лет назад картина тоже была иной, особенно если мы говорим о рынках, например, еврооблигаций или ADR, GDR. Они размещались не на российскую аудиторию, основными держателями там были не граждане и не резиденты Российской Федерации.

А за эти семь, восемь или даже десять лет поменялись именно эти риски в более широком понимании, как вы упоминали, или доходности пошли вниз? То есть что здесь, так сказать, главная причина такого заката?

С доходностями за эти десять лет, особенно если мы возьмем десять лет, происходило разное. Но скорее они снизились, то есть прямо сейчас действительности доходности либо близки, либо на исторических минимумах, номинальные в рублях и не только. То есть опять же период был волатильный, что десять, что пятнадцать лет возьми последних, как ни крути, что семь, которые я тоже упомянул.

Но, соответственно, скорее сейчас доходности, да, либо минимальные, либо близки к ним, но они не только у нас такие. У подавляющей части развивающихся рынков с доходностями картина, скажем, похожа на нашу, по крайней мере, принципиальных отличий в относительно нормальных рынках я не видел. Картина, да, как раз в первую очередь касается плохо считаемых рисков, которые, наверно, как экономист я бы отнес не столько к рискам, сколько к неопределенности.

Есть важное различие, не всегда и не все экономисты с этим соглашаются, есть разные работы в научной сфере, но суть приблизительно следующая: рисками в основном зовут то, что можно попытаться посчитать, то есть накинуть туда функцию распределения, какие-то вероятности, с которыми какие-то известные события должны происходить, и вот это, что называется, измеримо, то есть можно прикинуть и посчитать. А неопределенностью зовут часто то, что посчитать нельзя.

И вот в существенной степени в отношении России выросла как раз неопределенность, потому что тем, кто считает риски, связанные с экономическими инструментами, риски политические, связанные с геополитическими амбициями, с их реализацией, санкциями, ― они нашими силами счету практически не поддаются. Совершенно сложно, практически невозможно, я хочу сказать, это нормально оценить, прикинуть реализацию, прикинуть масштаб возможного воздействия, продолжительность этого воздействия. И, боюсь, такими эти риски и будут долгое время оставаться, вот эти риски.

Плюс надо оценить еще, прикинуть, добавить к этому еще очень важный момент. Мне кажется, достаточно хорошо присматривается в последние годы акцент в экономической плоскости властей на укрупнение, скажем, крупных бизнесов. По сути дела, мы, кажется, встаем на путь формирования, укрупнения, усиления чеболей. Это хорошо видно во многих секторах было…

Простите, здесь перебью, может быть, не все помнят этот замечательный южнокорейский термин, да, это у нас крупные такие, связанные тесно с государством конгломераты финансово-промышленные, да?

Да, совершенно верно. Это финансы, да, плотно завязанные, скажем, с промышленными группами, которые, ко всему прочему, еще чем только не занимаются подчас. И у нас такие уже, в принципе, имеются, и какие-то из них даже довольно формально можно выделить, несмотря на доминирование, скажем, неформальных отношений в ряде случаев, в том числе между юрлицами в российской экономике, определенные группы выделяются уже даже по формальным признакам. И хорошо виден акцент в экономической политике властей, особенно в кризисные времена, направленный на поддержание крупных бизнесов или на дальнейшее укрупнение.

За примерами далеко ходить не надо. У нас есть ограниченное количество не так сильно консолидированных секторов, например, общепит. Посмотрите, в каком формате там предлагают проводить эксперимент по отмене НДС. Оставим в стороне вопрос, кто там НДС платит, кто не платит, у кого упрощенка, а просто как бы изначально как ставится задача? 500 компаний, которые по каким-то признакам кто-то отберет. Какие там критерии, кто, как куда? Далеко ходить не надо, если список будет нормально опубликован, а рано или поздно это произойдет, нам это станет известно, я думаю, мы сколь-нибудь некрупных в принципе не обнаружим, и не просто потому что у них только упрощенка, я думаю, потому что этот список изначально таким образом оформляется и отбирается.

То же самое, возможно, будет распространено на туризм, вот сейчас из разговоров. То есть сама поддержка даже в определенных секторах уже часто структурируется совершенно определенным образом, давая преимущество только крупным игрокам и стимулируя их к развитию и поглощению малых. Сельхозка ― ровно та же самая история произошла на наших глазах. Банки. Эти сектора можно перечислять, их уже довольно много даже в крупную клетку, то есть с точки зрения макроэкономиста.

Евгений, а скажите, в чем, на ваш взгляд, логика вот такой стратегии, которая опирается на формирование крупных игроков, да, и, в общем-то, снижение конкуренции в разных отраслях?

Управляемость. Я думаю, что…

Управляемость. Всех можно пересчитать, до всех дотянуться.

Собрать за одним столом, так сказать, заключить с ними аналог картельного договора. Вы уж извините, да, но я иначе эти соглашение по сахару, маслам и прочим вещам и назвать-то не могу. Мы хорошо видели их результаты, и в принципе даже если производители, продавцы и прочие до этого не координировали свои действия на внутреннем рынке, то есть не было у них ни намерения, ни желания, да, как-то договариваться для того, чтобы держать цены на наиболее выгодном для себя уровне, то после того, как их всех собрали, познакомили и со стороны государства явно сказали: «Вот так можно поступать», ничего удивительного, что потом это так же может и продолжаться.

Мы видели это в других секторах, где ранее уже прибегали к подобным мерам. То есть это не первая мера, да, не первый случай применения подобных мер, не первый случай провального применения подобных мер, в общем, не первый случай, который заканчивается скорее чем-то, что косвенно можно классифицировать потом как элемент картельного поведения, да, со всеми последующими последствиями, в том числе для потребителя.

И как вы понимаете, возвращаюсь к истории про иностранцев, в такую среду чужому нормально не войти. То есть это не просто вопрос того, что мы гипотетически предлагаем невысокую доходность для наших каких-то гипотетических рисков. Совершенно конкретные риски здесь видит любой новый пришедший игрок, он с ними сталкивается тут же, как только оказывается на локальной почве, когда с ним, так сказать, начинают бороться местные игроки всеми правдами и неправдами, и на федеральном уровне подчас с ними уже, так сказать, толком не побороться.

Почему? Потому что неформальными связями этот же самый федеральный или региональный уровень с этими же игроками связаны. В свое время они оказали им услугу, и просто так заставить их теперь конкурировать на общих правилах и условиях уже невозможно. Чиновники им сами обязаны, и поэтому инструменты давления тех же чиновников, тех же антимонопольных служб очень ограничены.

Посмотрите, например, да, опять же далеко за примерами ходить не надо. ФАС у нас существует много лет, и это, возможно, один из абсолютных, может быть, даже абсолютный, да, чемпион в мире по количеству антимонопольных дел. Но подавляющая часть антимонопольных дел ФАС касается малого бизнеса, даже не среднего, а малого. Собственно, найдите мне вторую такую службу в мире. Я не эксперт в этой части, но, по крайней мере, в своей практике, а она все-таки уже довольно обширна, я на такое просто не натыкался. Может, она где-то и существует, но точно не в тех странах, на которые мы привыкли равняться, относительно которых доступна открытая нормальная статистика в значительных объемах.

И посмотрите, есть ли в истории российской ФАС опять же за ее уже весьма продолжительную историю хотя бы одно дело, где, например, монопольного игрока, где четко ФАС, например, идентифицировала монопольного игрока, идентифицировала избыточное применение, неоднократное и сильно наносящее ущерб рынку, его монопольной власти, где его, например, раздробили. Есть у нас такие примеры или нет?

Конечно, нет.

И посмотрите, например, что сейчас делают в Штатах. Они, между прочим, на секундочку, пытаются провести, уже дело доходит до Конгресса, до Сената, возможное разделение своих крупнейших национальных чемпионов, таких как Google, возможно, Apple и прочие, Facebook, например. То есть это очень необычно, я вам хочу сказать. У нас такое даже представить невозможно.

Да, у нас, как вы только что сказали, наоборот, их пытаются лепить вместе. Еще, кстати, об этой логике, меня очень заинтересовала эта ваша мысль, вы здесь явно не зря упомянули южнокорейский термин чеболи.

О да.

Я верно понимаю…

Все неприятные акценты, можете с ними, да, вместе внести в эфир, совершенно четко: я не вижу в этом пользы, к сожалению.

Вот, я как раз про это и хотела спросить. Они же, наверно, они ― в смысле некий экономический блок, как его ни назови, заручившись этой идеей, они будут пытаться ссылаться или внутри себя ссылаются: «В Южной Корее же применяли». А это вообще способно привести к каким-то успехам? Ощущение, что нет.

Смотрите, в определенной среде, то есть южных корейцев тоже какое-то время беспокоил вопрос, что им нужны достаточно крупные компании, потому что они считали, что размером только конкурировать и можно. Даже на примере одного из самых эффективных, насколько мне известно, чеболей в истории, Samsung, несложно увидеть, что у него много чего не удается. Очень часто в секторах с высокой конкуренцией эта компания проваливается, причем проваливается довольно сильно, довольно существенно. И, соответственно, там, где нельзя залить деньгами вопрос, у Samsung не всегда хорошо получается. А точнее как, прямо часто не очень хорошо получается, они вынуждены докупать другие бизнесы… Неважно, хорошо, не буду ковыряться в практике и деятельности Samsung, в конце концов, мы не об этом.

Суть заключается в том, что очень часто инвестиции таких компаний оказываются неэффективны, а возможности руководства оказываются весьма ограничены и контролировать развитие, особенно разноплановое, во многих секторах, во многих направлениях, когда то, се, пятое, десятое, на тебе лежит задача управления текущим бизнесом, инновации, вход в новые сферы, расширение на экспорт ― и все это в масштабах десятимиллиардного или стамиллиардного гиганта по оборотам, а не по капитализации, то это все, конечно, становится большой проблемой.

Собственно, это и стало той проблемой, менеджериальной в существенной степени, в которую уперлись южнокорейские чеболи в какой-то момент. Это то, что вынудило их дробиться или дробить их и специализировать или специализироваться, и это то, что позволило им увеличить свою эффективность работы, хотя и не сказать, что они как-то с тех пор динамично развиваются или прямо мегапрорывы мы у них наблюдаем. Нет, на самом деле это просто позволяет им выживать, существовать, развиваться на уровне, скажем, нормальном, динамики аналогичных компаний, собственно, это все стало следствием того, что они наконец перестали стараться укрупниться любой ценой и вечно пытаться все вопросы решать с точки зрения размера.

Мы, кажется, да, неправильные выводы, скажем, извлекли из исторического примера и пытаемся спустя двадцать лет после того, как чеболи уже показали свою ограниченную эффективность в определенных условиях, вот мы сейчас, кажется, пытаемся создать условия, близкие, может быть, к девяностым годам в Корее в каком-то смысле, возродить этих чеболей на российской почве с нашей спецификой и особенностями в надежде, что они, может быть, принесут нам, я не знаю, ту эффективность, которую они показывали в восьмидесятые-девяностые годы в Южной Корее.

Но нет, Южная Корея сейчас весьма динамично растет вовсе не за счет огромного размера компаний, которые в ней развиваются, хотя отдельные крупные компании не просто пережили этот период, но до сих пор, так сказать, жизнеспособны, как упомянутый мной Samsung, и, кажется, даже неплохо себя чувствуют.

То есть, заглядывая совсем в какое-то дальнее будущее, что тоже дело неблагодарное, но тем не менее, получается, лет через двадцать или больше этих национальных чемпионов придется дробить.

Может быть, и не придется, если нас будет устраивать такой вот рост, который вроде есть, а вроде и нет. То есть не тот рост, который мы наблюдаем в последние месяцы к тому достаточно большому спаду второго квартала, а тот рост, который мы наблюдали на горизонте последних в среднем уже, наверно, более чем десяти лет. Условно, давайте с 2008 года, да, то есть 2009-й и далее до текущего. У нас в среднем даже 1% в год роста на этом периоде нет, 0,7%, 0,8%, насколько я помню.

Это очень скромно, это в среднем более чем на 2% с лишним уступает среднемировым темпам на этом горизонте. И, в принципе, это в моем понимании для экономики, которая не как Япония, да, когда она развилась, достаточно богата, комфортно себя чувствует, поэтому остальные вроде как ее догоняют, поэтому нормально, что она не растет быстрее, чем средний мир. Или как Швейцария, я не знаю, Люксембург. Мы можем перебрать еще какие-то весьма обеспеченные. Вот для них это может быть нормально.

А вот для экономики нашего уровня дохода, нашего уровня достатка, наших уровней амбиций это вообще никак не нормально. И когда это наблюдается не год, два, три, что можно списать на некое неблагоприятное стечение обстоятельств, набор случайностей, а когда это наблюдается уже на долгосрочном горизонте порядка десяти лет, в общем, это наводит на определенные выводы и, по мне, достаточно хорошо показывает…

Опять же пример, если мы вернемся к Корее, то на этом же горизонте темпы роста Южной Кореи и так, на секундочку, Польши, например, наверно, в три раза выше наших. То есть они выше среднемировых и, да, даже более чем в три раза, в три-четыре, наверно, раза опережают наши. И сопоставимо превышение по производительности, то есть, может быть, Южная Корея после потери своих чеболей и не повторяет южнокорейские чудеса, но она умудряется делать то, и вовсе не за счет суперкрупных бизнесов и их дальнейшего укрупнения, или Польша, которая на это, мне кажется, особо никогда не давила, они умудряются делать то, что мы хотели сделать все эти десять лет, и то, что у нас с укрупнением бизнесов никак не получается.

В моем понимании это просто неплохая иллюстрация, что тот путь укрупнения, тот подход, те методы, которыми мы это делаем, те сектора, в которых мы пытаемся этого достигнуть, ― это явно не рабочая история. Достаточно просто посмотреть на последние десять-одиннадцать лет для того, чтобы это понять, и не обязательно фантазировать уже о том, как бы, что бы это может быть, если эту систему достроить, и как бы она могла развиваться. В моем понимании будущее ее очень хорошо видно из нашего прошлого, последних десяти-одиннадцати лет, потому что эта система все последнее время постепенно, но достраивается и досоздается, укрупняется, на самом деле темпы роста еще на этом горизонте плавно, но замедляются все больше и больше. То есть наше отставание в начале, в том же десятом, одиннадцатом, двенадцатом было совсем не так очевидно и вовсе не казалось предопределенным, как, соответственно, оно сейчас выглядит в последние несколько лет безотносительно пандемий.

Еще к вопросу о мерах, которые, возможно, уж точно не помогут догнать, а то и увеличат. Сегодня газета «Ведомости» со ссылкой на свои источники сообщает о том, что чиновники называют ласково налоговой донастройкой. По факту это повышение налоговой нагрузки в разных отраслях, в том числе и потребительской. Так, значит, по сто миллиардов собрать где-то с металлургов, где-то с нефтяников. Об акцизах на газировку опять заговорили. И вот так хотят получить 400 миллиардов рублей для бюджета.

У меня здесь такой вопрос: как вы считаете, в ситуации, когда экономика как-то еле-еле восстанавливается после кризиса, действительно сейчас так необходимо увеличивать эти налоги? Неужели нет другого способа у российского бюджета найти эти 400 миллиардов, в частности, например, занять?

Да конечно, никакой необходимости увеличивать эти налоги нет вообще. За январь-май бюджет профицитный. Понятно, что существенный вклад в это вносит весьма благоприятная внешняя конъюнктура. Но даже если цены спустятся на уровень заложенных в прогнозных показателях к федеральному бюджету на этот год и следующие два или на те уровни, которые ожидаю я, а я еще консервативнее, чем бюджет, прогнозы к бюджету, это принципиально картины не изменит.

То есть совершенно спокойно на внутреннем рынке дополнительные 400 миллиардов федеральный бюджет занять на цели своих стратегических инициатив сможет. Более того, это было бы тем самым методом, которым и нужно, по большому счету, было привлекать деньги на эти инициативы, если мы все-таки искренне верим в цели и задачи, которые ставятся вроде как перед экономическими властями, а именно что нужно расти темпами выше среднемировых. Потому что очевидно, что даже наше восстановление, которое сейчас оказывается чуть лучше прогнозов, все равно нам не позволит дотянуться до среднемировых темпов роста, скорее всего, что хорошо видно в этих весьма неплохих цифрах последних месяцев. И понятно, что оно скорее нуждается в ускорении, не охлаждении, а в ускорении, то есть не в повышении ставок по, как мне кажется, достаточно надуманным поводам, а скорее, так сказать, их дальнейшем даже снижении, да, отнюдь не в повышении налогов, а скорее хотя бы в неизменении их.

Напомню еще, видимо, не самую модную в последнее время фразу, но тем не менее. Кажется, нам пару лет назад обещали, что их шесть лет менять не будут подряд.

Вы знаете, я даже не стала ее вспоминать, потому что с тех пор уже столько всего, все-таки новелл налоговых так много, что уже как-то неловко даже. Испанский стыд, что называется.

В моем понимании эти 400 миллиардов… Почти наверное что сделают власти? При прочих равных, если эти решения будут приняты, они обеспечат поступление даже больше чем 400 миллиардов. В этом направлении власти скорее последние годы всегда переусердствовали, исключений, думаю, немного. Даже если 500 или 600, это все равно непринципиально, ни в масштабах многодесятитриллионного федерального бюджета, ни в масштабах бюджетной системы в целом это не материальная сумма. И внутренний рынок, скажем так, и его нынешняя емкость совершенно спокойно позволяют, если подходить к вопросу рационально, эти деньги привлечь. Это было бы большей пользой с точки зрения развития экономики, нежели те решения, которые сейчас пытаются принять.

Что я думаю по поводу этих инициатив? Я думаю, что, видимо, политически сейчас, я не знаю, по каким причинам, но выборы в Думу уже власти не беспокоят, поэтому тот факт, что за последние месяцы приличное количество разного негатива выброшено в СМИ, так сказать, предложено населению, бизнесам, видимо, не считается, так сказать, существенно влияющим на результаты выборов, потому об этом не беспокоятся. Я-то на самом деле не ожидал, конечно, такого.

И дальше вопрос встает о выборах, видимо, следующих, которые важные, а это 2024 год. Там у нас два цикла обычно. К любым выборам они применимы, но эти почему-то, да, проскочили, как-то не считаются. У нас первая часть срока считается, так сказать, пригодной для неблагоприятных изменений политически, а вторая часть срока считается непригодной, более близкая к выборам. Похоже, да, просто в первую часть пытаются засунуть возможные заготовки, которые будут нужны на случай чего вплоть до горизонта как минимум 2024 года.

А что там может быть? В моем понимании, и я здесь думаю, что я с властями солидарен, что ту конъюнктуру, которую мы сейчас наблюдаем на сырьевых рынках, которая сделала бюджет профицитным, мы, скорее всего, даже на среднесрочную перспективу ожидать не можем. Скорее всего, она ухудшится. А есть цель сбалансированного бюджета. В моем понимании власти просто пытаются заранее исключить условия для того, чтобы бюджет был сбалансированным там, через год, два, полгода, может быть, когда конъюнктура ухудшится, и чтобы зависимость от тех самых финансовых рынков, которые, я говорю, было бы неплохо использовать для экономического роста, была бы пониже. Потому что геополитически мне кажется, что власти полагают финансовые рынки, даже российские почему-то, скорее недружественными, вот как-то так, не доверяют игрокам на финансовых рынках, и это хорошо видно и слышно в высказываниях властей про спекулянтов, в общем, и по тем действиям, которые предпринимаются в отношении финансовых рынков, в том числе в последние годы.

В моем понимании они скорее, так сказать, видятся как некий источник слабости. Зависимость от них, в том числе даже от локального и от резидентов Российской Федерации видится властями как некая уязвимость для федерального бюджета. Поэтому на самом деле стержневая идея экономической политики последних опять же лет уже около десяти ― это достижение сбалансированного бюджета, как только это возможно, то есть практически любой ценой, как можно быстрее. Это не так заметно на дальней фазе, то есть в 2010, 2011, 2012 годы, но это очень хорошо заметно в последние кризисы и в последующих фазах с тех пор, как обострилось геополитическое противостояние.

И в моем понимании вот это повышение налогов в первую очередь нацелено на достижение идеи сбалансированного бюджета, цели сбалансированного бюджета, просто не прямо сейчас, не в 2021 году, не на текущей конъюнктуре, а на конъюнктуре прогноза, которую легко посмотреть в публичных документах, и, соответственно, с прицелом на горизонты год-два-три, чтобы там, перед теми выборами не крутить по-срочному, похоже, решили все набросать сейчас. Ну а что? Уже подоходный налог…

Да, готовь сани летом, получается.

Да, это такая заготовка на длинный горизонт ради стержневой идеи всей экономической политики. Собственно, из-за нее в значительной степени мы так медленно и растем. Хорошо, не только из-за нее, еще раз, та же чеболизация ― это отчасти проблема, которая сдерживает, мне кажется, очевидно наш рост, но еще эта попытка сбалансировать бюджет всегда, любой ценой, исходя из геополитических целей и задач.

Да-да-да. Евгений, если коротко, я верно поняла вас, что эта стержневая идея «лишь бы бюджет был сбалансированным» ― это, получается, лишь бы не пришлось занимать на рынке для покрытия дефицита?

Ну да, в частности, да, особенно в неприятный момент. Смотрите, наверно, все же посмотрели, да, кому было интересно, отчеты, хотя бы публикации СМИ относительно разведок Великобритании и США. Те же конфликты по границам, да, то наши самолеты изображают атаки, то их корабли заходят куда не надо. Несложно предположить, что там за ними еще может последовать очередной раунд санкций, все поводы, основания есть, к сожалению. И вот на такой случай, они же прилетают-то неожиданно частенько, поэтому на такой случай, например, это и есть заготовка, чтобы не оказаться в положении, когда необходимо занимать, собственных ресурсов не хватает, так сказать, бюджет не сходится, и вот ты зависишь от финансовых рынков, а они неблагодарные.

Что же, видимо, не будем мы слишком сильно зависеть от финансовых рынков, судя по тому, что происходит.

Мы с вами уже упомянули, естественно, нефтяную конъюнктуру, как без нее. Сейчас она действительно прямо благоприятная. Буквально как мы с вами разговариваем, нефть подорожала, больше 77 долларов Brent за баррель впервые с октября 2018 года. И здесь новость, которая часто многих беспокоит, что Минфин будет увеличивать закупки валюты на Московской бирже, как мы знаем, по бюджетному правилу. Можете нам, пожалуйста, напомнить, почему сейчас, в июле, будут рекордные за несколько лет объемы закупок валюты и что все это будет означать для курса?

Так вы же сказали, нефть дорожает. Все очень просто, она устойчиво дорожает который месяц подряд, и это ведет к тому, что просто по бюджетному правилу все больше и больше валюты должно покупаться на внутреннем рынке. И, собственно говоря, в моем понимании это и есть основной драйвер удешевления рубля в последнее время, потому что все больше и больше ЦБ покупает для Минфина и это давит на валютный рынок. А у нас еще импорт растет и кое-какие поездки подоткрылись, собственно, вместе с этим фактор, так сказать, дополнительный спрос на валютном рынке ведет к некоторому удешевлению рубля, несмотря на дорожающую нефть. То есть вот он, механизм отвязки курса от нефти.

Да, то есть не стоит при дорогой нефти сейчас ждать, что у нас подешевеет доллар.

Я не могу вам сказать наверняка, потому что есть еще металлы и иные факторы, то есть могут быть определенные движения, но устойчивого удешевления доллара нам ожидать, да, не стоит пока, к сожалению.

Еще хотела у вас уточнить. Мы помним, как совсем недавно Минфин нам объявил, что доллара больше в Фонде национального благосостояния не будет, будут евро, юань, золото и другие замечательные активы. То есть сейчас, получается, Минфин руками ЦБ будет скупать доллары, а дальше что? Доллары будут меняться уже на что-то, что теперь можно положить по нашим новым геополитическим представлениям о резервах туда?

Совершенно верно, да. Потом эти доллары на международном межбанковском рынке у какого-то зарубежного контрагента, возможно, будут меняться на юани, на какие-то другие, да, виды валют, которые ЦБ сможет зачислить на счета Минфина в части Фонда национального благосостояния. Все так и есть, поскольку не доллары в России купить в нужных объемах затруднительно, и поэтому, да, приходится покупать…

То есть и с точки зрения интервенции, и с точки зрения базовых операций принципиально это объявление о том, что ФНБ в долларах больше не хранится, никаких изменений не вносит. Это чистая пиар-акция в моем представлении и дополнительные издержки на конвертацию, в общем, необходимости в которых нет.

То есть это издержки, получается, которые фактически несет бюджет. На эту конвертацию.

Ну да, естественно, да. Но они едва ли большие, надо сказать. ЦБ ― оптовый покупатель, поэтому комиссии невелики. Но в его масштабах даже невеликие комиссии с точки зрения текущей доходности его, особенно по консервативным инструментам, конечно, материальны. Но это, да, все оплачивает бюджет, что теперь? Слушайте…

Он и не такое оплачивает, действительно.

Да, люби и саночки возить, тут все просто.

Да. Переходим к другой теме. С 1 июля, собственно, у нас заработала программа льготной ипотеки в несколько обновленном виде. Теперь там и ставка чуть повыше, и лимиты доступные чуть поменьше. У меня в этой связи вот какой вопрос.

Очень долго мы слышали, как и многие экономисты, и Центральный банк говорили, что надо все отменять, потому что мы увидели взрывной рост цен, что, в общем, не привело к серьезному повышению доступности жилья по факту. Вопрос: если бы сейчас все было отменено, что, мы бы увидели действительно снижение цен или хотя бы их замедление? Что бы изменилось в альтернативном сценарии, если бы действительно с 1 июля вся эта льготная ипотека прекратилась?

Вы знаете, оттого что она продолжается, мне кажется, ничего не меняется, по крайней мере, для крупнейших регионов, для наиболее горячих регионов по сравнению со сценарием, как если бы она прекратилась, потому что те три миллиона лимита независимо от того, какая ставка, просто мало что могут сделать на крупнейших рынках недвижимости страны. Это мало. Поэтому та форма, да, в которой эта ипотека продолжена, если повезет, может быть, немножко наконец-то оживит, скажем, достаточно депрессивные в моем понимании регионы, что было бы неплохо.

Изначально вообще эту программу стоило вводить не более чем в том формате, в котором сейчас ее предлагают, именно для того, чтобы поддержать, может быть, рынки недвижимости хуже развивающихся регионов, менее привлекательных регионов. То же, что с ней сделали изначально, ― это большая беда. Как я полагаю, на домохозяйствах из-за этого скорее выросли риски весьма непростой ситуации ценой, надо сказать, вовсе не роста в экономике в принципе. Конечно, риэлторы показали активность, это видно в данных Росстата, но вот стройка ничего особенного показать не смогла. В стройке не видно прямо дикого оживления, то есть есть определенный ажиотаж, но пока непохоже, чтобы он вылился в существенный рост физобъемов жилья, которое строят, а ушел фактически в себесток, в рост цен.

В моем понимании от этой ипотеки пользы очень мало было, поэтому хорошо, что программу порезали. И я думаю, что мы сейчас будем сталкиваться с заметным, во-первых, возможно, не факт, что рост цен продолжится, это раз. То есть важный момент: я не уверен, да, что он будет продолжаться. Спрос, скорее всего, замедлится, то есть снизится, да, по сравнению с аналогичными значениями прошлого года, как я пока полагаю, и, может быть, даже у нас на ряде рынков недвижимости будет коррекция.

Пока говорить сложно, потому что в ряде случае рынки перегреты, народ пока продолжает бежать, все еще ставки кажутся многим невысокими, их субсидируют, есть ажиотаж, может быть, нужно будет еще месяц-другой, пока это переуляжется.

А вот еще вопрос. Вы сказали, что мы фактически не увидели оживления в стройке в смысле значимого увеличения физических объемов строительства. Я помню, Центральный банк тоже писал, что механизмами субсидирования ставки мы не можем никак увеличить предложение на этом рынке.

Вопрос: а как-то можно его другими механизмами, и какими, увеличить? Насколько это вообще реалистично?

Смотрите, в принципе, если, так сказать, нормально сформировать градостроительные планы и в больших объемах выделять землю, причем желательно, возможно, подталкивая многочисленных пока еще девелоперов, строительство ― это тоже сектор, где достаточно динамично идет консолидация, что создает определенные проблемы, потому что власти начинают зацикливаться на работе с крупнейшими игроками, по сути дела, выкидывая более слабых, меньших игроков. Они мрут в очень больших объемах, а как вы понимаете, такой подход сам по себе автоматически…

Понятно, что под крупных игроков начинают кроить, естественно, градостроительные планы, да, аукционы, потому что с ними удобнее, комфортнее. Оставим в стороне различные коррупционные истории, просто банально с ними комфортнее и проще бывает работать, разбираться, выяснять, опять же собрать за одним столом, да, обсудить, договориться. Но, к сожалению, в большинстве своем снижение конкуренции, которое хорошо видно в строительном секторе, понятно, ведет к тому, что власть крупнейших игроков растет и они могут диктовать цены, что они и делают, в общем, что хорошо показал прошлый год, а вот как раз возможности и готовности давать объемы снижаются, просто с точки зрения управленческой опять же тяжело работать на все растущем количестве объектов.

Вот, собственно говоря, цена. То есть если бы стимулировали конкуренцию в строительном секторе, хорошими объемами выдавали туда землю, разрешения и все остальное, то не исключено, что мы бы увидели иную реакцию. Но, к сожалению, эта ипотека в том числе и ажиотаж пришлись, в общем, на некомфортную ситуацию, да, в секторе, где идет активно довольно консолидация, и да, это привело к тому, что крупнейшие игроки реализовали свою монопольную власть над рынком и выдали высокие цены вместо высоких объемов.

И возвращаемся к началу нашего разговора. Если мы видим такой курс на консолидацию в других секторах, то вряд ли мы здесь, в строительстве, увидим какое-то значимое развитие конкуренции.

Конечно, не стоит, просто на это никто сейчас в секторе не работает. То есть есть мелочевка, которая работает по индивидуальной застройке, по переделке каких-то объектов и прочему, но все большее и большее количество крупных земельных участков, крупных проектов уходит в руки исключительно крупных игроков, причем все меньшего количества этих крупных игроков, и поэтому да, я бы не ожидал… То есть боюсь, что отложенная до 2030 года цель по программе в 130 миллионов квадратных метров может оказаться и в 2030 году опять не выполненной.

Не в первый раз у нас цели не выполняются, записанные во всяческих указах, их радостно переносят, и все как-то об этом забывают.

Евгений, напоследок у меня вопрос, который, может быть, уже несколько набил оскомину, но, к сожалению, вот этот фейк-ньюс оказался очень живучим. В очередной раз, значит, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков высказался о том, что не надо всем раздавать деньги, эта политика была ошибочной в западных странах. Он называет это чистым популизмом, а вот мы, значит, оказывали адресную помощь в бизнесе, малоимущим, кто больше всего нуждается, и это, по его словам, доказало свою эффективность. Что из этого правда?

Я не знаю, вы как решили меня, значит, судьей над Песковым так.

Не над Песковым, хорошо, это довольно популярное, к сожалению, представление.

В определенном смысле нет, не проблема. Я не могу, очевидно, я не могу отвечать за правду, да, я могу отвечать за свое мнение скорее.

Да, оцените, пожалуйста.

Да. Я не вижу политику раздачи денег (или как ее хотите назовите) напрямую домохозяйствам и бизнесу в определенных секторах целиком и полностью ошибочной. Мне кажется, что в условиях, которые сложились, например, в прошлом году это было достаточно релевантно. Масштаб выдачи можно обсуждать, насколько он был оправдан, насколько он был адекватен, но в моем понимании сам подход, возможно, был релевантен, потому что традиционными методами через денежно-кредитную политику, боюсь, остро и резко возникшую проблему, в том числе из-за действий властей, которые вводили карантины и ограничения, решить было, скорее всего, нельзя. То есть если бы заливали деньги, как в 2008 году, как опять же Европа в 2012-м, год и далее, в финансовый сектор, то я боюсь, что большая часть тех, кому помощь была бы нужна, ее бы в принципе не получили.

Поэтому решение было более чем уместным. И в моем понимании у нас такое решение тоже было бы необходимо проводить, и в гораздо больших объемах, чем проводили. По сравнению с многими иностранными государствами мы, конечно, выбрали меньшую степень адресности, полноценной адресной помощь я бы не назвал, скорее категориальной. То есть мы выделяли определенные категории получателей и там уже без адресов раздавали всем.

Что печально, да, что это мы на фоне других стран гордимся, что у нас премьер пришел из службы, которая овладела большими данными и знает все обо всех, но примеров использования этих знаний на практике я, к сожалению, в масштабах экономики и поддержки экономики в прошлом году не увидел. И должен сказать, что в этом смысле я разочарован. Я полагаю, что российские власти могли бы гораздо лучше даже тем объемом помощи, который они выделяли, распорядиться, если бы она была действительно полноценно адресной.

И я считаю, что на самом деле эта помощь должна была бы быть выделена в больших объемах, это хорошо видно в том числе по настроениям бизнеса, по дискуссии. Посмотрите сейчас опять же на рестораторов, которым вводят QR-коды, посмотрите, что они уже, совершенно не стесняясь, пишут открыто в СМИ, посмотрите на то, сколько сейчас, похоже, ресторанов просто закрылись с 28 июня. А оттуда нельзя получить не то что… То есть туда нельзя не просто прийти и посидеть, оттуда нельзя даже самовыносом или курьером ничего получить, все, вот их ответ на то, соответственно, как власти помогают в им в ответ на те ограничения, которые вводят сами.

В прошлом году картина была, надо признаться, похожая и хорошо было слышно, при желании можно было найти большое количество жалоб бизнеса и населения, в общем, на то, что действительно в том числе из-за ограничительных мер властей они попали в очень сложное положение. Меры, которые власти заложили в качестве якобы компенсации этих ограничительных мер, никак и ничего не компенсировали. Во многих случаях, по сути дела, власти поддерживали только тех, кто мог выжить, то есть та поддержка властей, которую они оказали, скорее могла помочь, кто мог выжить, а тем, соответственно, кто был на грани выживания, в общем, как не могла помочь, так, собственно, и сейчас не помогает.

Ну да, и никакого намерения помогать активно, судя по всему, пока нет действительно.

Да, мы в этом плане, может быть, конечно, не полностью дикий Запад, но надо сказать, что в моем понимании показываем себя не особенно-то социальным государством, не особенно-то социально ориентированным в этих вопросах. То есть власти почему-то пытаются перегрузить на бизнес часть, в общем-то, своих обязательств. Я считаю эти подходы неразумными.

И обратите внимание еще раз, я не считаю, что это правда, я скорее высказываю вам свое мнение, основанное на опыте и наблюдении.

Вот это самое главное, потому что важно критически оценивать то, что мы слышим, разного рода такие сообщения. Спасибо большое!