Опасности послания Путина: кто за него заплатит, в чем риск нового материнского капитала и что придумает премьер-налоговик

Как бы стимул, ладно, в Москве, мы не берем Москву, там совершенно другие доходы, поэтому другие заработки, другие цены и прочее, и понятно, что этот материнский капитал, может быть, если и может оказать хоть какое-то воздействие вообще на стимулы к деторождению, то в регионах, где совершенно другие цены на жилье и так далее, это просто фактически способ достижения тех или иных целей, вовсе не заботясь непосредственно о детеныше.

Вопрос, собственно, того, как можно использовать этот материнский капитал, на какие цели и так далее.

На жилье, в первую очередь.

Я так понимаю, что эта часть достаточно защищена. Но вот я имею в виду…

Она защищена, но самое важное, это использование материнского капитала в качестве первого взноса в ипотеку и так далее. И вот на этот счет самые большие сомнения. То есть трудно представить себе человека, который без материнского капитала не хотел детей, а с материнским капиталом…

Ну, как сказать, вот опасался, что не сможет, не протянет, не проживет.

Да, а теперь вот точно протянет. Вопрос, нужен ли ему был этот ребенок, вопрос осознанности решения. То есть не должно быть так, чтобы вопрос рожать или не рожать решался наличием или отсутствием материнского капитала, по-хорошему.

И это правда.

Все-таки это осознанное должно быть решение.

Это да, но с другой стороны, он, наверное, очевидно, отчасти, при таком планировании учитывается состояние финансовое семьи, жилищное состояние и так далее.

Безусловно. Хотелось бы просто, чтобы эта мера, которую уже точно будут воплощать, это уже было просто как указание прямое, чтобы она не привела к такой, я не скажу, демографической катастрофе, но некоторого рода такой яме, куда, скажем так, будут, нехорошее слово, размножаться, но в общем рождаемость будет не та, которую нужно было бы для экономики, чтобы она в дальнейшем закрыла демографическую яму и стимулировала рост.

Да, тем более, что собственно демографы все в один голос говорят, что это все без толку совершенно, и никакого…

Абсолютно.

Что проблема совсем не там, и мало того, она вообще не решается как бы таким способом, который предлагается.

Так точно не решается.

Но тем не менее, значит, 466 тысяч за первого ребенка, за второго еще плюс 150 или, если уже первый был, то сразу 616 тысяч. Цифры, правда, большие, я бы сказал, даже для Москвы уже в общем вполне себе приличные.

Да, большие.

Хотя конечно, если действительно говорить про жилье, то особенно в Москве это какая-то не очень значительная часть. Но тем не менее, за третьего ребенка еще 450 тысяч на погашение ипотечного кредита. С точки зрения просто поддержки семей, опять же учитывая тот факт, что судя по статистике, семьи с детьми у нас фактически самые бедные, вот на сколько это может действительно повлиять просто на качество жизни, на уровень жизни и так далее?

Никак это не повлияет на качество жизни. Это, может быть, даст разовый какой-то вспомогающий такой толчок, но это принципиальным образом проблему бедности, конечно, не решит, как и все другие меры, которые в последнее время обсуждались. Потому что проблема бедности это гораздо более серьезная проблема, и она связана с концептуальным изменением вообще подхода к измерению бедности, к пониманию того, что на нее влияет, и как ее на самом деле можно искоренить. Простое заливание деньгами, пусть даже большими или маленькими, такими или сякими, каких-то конкретных как бы точечных проблем, оно концептуально ничего не поменяет.

Да, но здесь, так сказать, те, кто поддерживает эту идею, сказали бы вам, да, конечно, проблема большая, и мы ее будем долго решать, но пока сейчас давайте мы хоть как-то облегчим.

Этот аргумент в силе, безусловно. Когда ты говоришь с точки зрения макроэкономики, это немножко тоже тебя выбивает в сторону от реальности, ты понимаешь, что как бы люди это просто единицы и все, некий ресурс. Когда ты говоришь о конкретных людях, здесь и сейчас, включается твоя гуманность, и ты понимаешь, что конечно, да, пусть мера не эффективная, но если она поможет хоть кому-нибудь, то может быть, она имеет право. Но опять же, я говорю без перерыва, но тем не менее.

Да-да, конечно.

Если мы уж говорим о решении проблемы бедности, то тогда все-таки хотелось бы, чтобы политика была как-то согласована между собой. Нельзя одной рукой бедность увеличивать, а другой рукой говорить, что мы с ней боремся, так не бывает.

Что вы имеет в виду?

Например, повышение НДС. Это явный совершенно был удар по благосостоянию всех людей, особенно бедных, потому что цены выросли. Да, инфляция у нас низкая, это связано с другими всякими вещами, но все равно, цены выросли, и это отражается на всех людях, особенно на беднейших, на тех, кто тратит весь свой доход на потребление, безусловно. И мы не можем одной рукой говорить, да, мы вот вам, бедным, помогаем, а при этом говорить, ну цены все равно вырастут. То на то получается.

Забегая немножко вперед, министр экономического развития Орешкин как раз и говорит, что деньги вот на эти выплаты мы возьмем из налогов. Тех самых, которые, это я уже от себя договариваю, тех самых, которые мы недавно повысили. Но здесь вопрос еще в том, что если мы говорим о какой-то такой прямой поддержке просто деньгами, то кажется, что повод в виде детей, он наиболее, наверное, подходящий, грубо говоря, для того, чтобы вообще дать каких-то денег просто в чистом виде.

Ну, лучше так, чем просто дать, да.

Сложно придумать какой-то другой, более разумный.

Да, здесь тоже такая теоретическая история, из экономтеории, это чистая теория. Вот если мы рассматриваем, условно, два варианта помощи, в виде какой-то субсидии какого-то конкретного товара или просто денежных выплат, то в принципе по искажающим своим действиям, как это ни странно, вроде как просто денежные, когда не регламентировано, на что ты можешь их потратить, оно приводит к меньшим искажениям общих экономических стимулов. Но тем не менее, когда ты даешь человеку просто денег, у тебя нет никакой гарантии, что эти деньги будут потрачены на хорошие товары. И к сожалению, часто бывает так, что неблагополучные слои расходуют эти деньги так, в общем усиливают свою неблагополучность, вовсе не на правильные какие-то вещи тратят. И тогда да, государство идет на то, чтобы тратить больше денег, выбирая субсидирование конкретного товара, нехорошо детей называть товаром, но так или иначе субсидирование какой-то конкретной активности, не просто вообще мы вам дадим денег, а вот за это. Ну, окей.

Понятно, хорошо. Значит, продолжаем в ту же степь, поддержка малообеспеченных семей, тех самых, про которых мы уже говорили, ежемесячные выплаты семьям с детьми от трех до семи лет с доходом ниже прожиточного минимума на человека, что важная здесь деталь, что это общий доход всего домохозяйства, на каждого ребенка пять с половиной тысяч до 2020 года, одиннадцать с половиной тысяч в 2021 году уже. В общем, тоже опять же, учитывая, что это чуть меньше средней зарплаты во многих регионах, одиннадцать с половиной тысяч рублей, если до семи лет двое детей в семье, то это прямо существенно.

Прямо существенное, да, облегчение.

Прямо увеличение дохода в несколько раз фактически.

Вопрос, как на это отреагируют потребительские рынки. Силуанов сказал, что вроде как никак, но так ли это будет, неизвестно. Объективно у нас сейчас продуктового дефицита нет, поэтому наверное, можно предположить, что эти люди, чей доход вырастет в два раза, будут, может быть, меньше брать кредитов, будут как-то пытаться потихонечку отдавать долги. Мы же знаем, что люди сейчас во многом живут, именно кредитная у них история, то есть они берут кредит, чтобы перекредитоваться, перекредитоваться, перекредитоваться. Может быть, это как-то им поможет.

Да, в этом смысле как раз про это тоже хотелось поговорить, потому что про цифры роста доходов сейчас еще обсудим, но в целом при такой закредитованности населения, опять же самой бедной части населения, а именно там самая большая эта проблема. Насколько вот такие просто вливания, я бы сказал, чистого кэша в эту всю историю, как они на нее влияют? Они действительно могут помочь как-то чуть улучшить ситуацию или может быть наоборот, какие-то негативные эффекты, что поймут, что денег больше, пойду еще кредит возьму и так далее?

К сожалению, мы не можем гарантировать, что экономические агенты поведут себя так, как нам, макроэкономистам, хотелось бы. То есть нельзя исключать, что человек, получив какую-то дополнительную дотацию, не пойдет ее и сразу не спустит на что-то.

Собственно, с точки зрения банка он же как бы станет более платежеспособным, соответственно, можно дать еще больший кредит.

Возможно, он залезет в еще больший кредит, может быть. То есть, к сожалению, здесь каждый будет решать за себя. Конечно, если мы говорим о людях все-таки сознательных, рационально действующих, то понятно, мы можем предположить, что они будут действовать как-то нормально. Но при этом у нас нет никакой гарантии, и главное, что у нас нет никаких механизмов, которые могли бы заставить их тратить на это, а не тратить на что-то другое. Но тут уж, к сожалению, как-то так.

Хорошо. Есть совсем какие-то специфические вещи типа бесплатного горячего питания, доплат для классных руководителей, которые прекрасные и замечательные. Честно признаюсь, вот мне сложно себе представить в некоторых конкретных местах, про которые я просто знаю, в дальних деревнях, как там обеспечить горячее питание в школе. Там в целом хотя бы тепло бы в школе обеспечить, для начала.

И канализацию какую-нибудь было бы тоже неплохо.

И канализацию, кстати, тоже было бы неплохо, поэтому тут, конечно, да, такое выглядит… Но если мы говорим про общие оценки, которые давались, значит, рост реальных расходов населения на 0,5%, то есть речь идет о том, что у граждан станет больше денег, они станут больше тратить…

И это стимульнет потребление.

Да, стимулирование потребительского спроса, и вот тот выход из той самой ловушки потребительского спроса, про которую уже тоже фактически открыто говорят.

Опять же, смешно немножко это все слушать, потому что опять же, возвращаясь на год назад, когда все говорили о последствиях повышения НДС, и говорили, что это затормозит тот единственный действующий драйвер наш экономического роста, потребление, но тем не менее, пошли на эту меру, как повышение налога. А теперь мы, затормозив окончательно, пытаемся каким-то образом его перезапустить.

Попробуем его перезапустить.

Забавно. То же самое, конечно, у нас доходы реальные падают населения уже несколько лет подряд. Понятно, что для населения хорошо, когда хоть какая-то мера приведет хоть к какому-то росту, несущественному. Вот, кстати, в прошлом году говорили, что вот вроде как у нас в последнем квартале какой-то рост доходов населения все-таки наметился. Но если там смотреть статистику более внимательно, то получается, что мы только-только приближаемся к уровню, который был в 2014 году, то есть, может быть, он и вырос чуть-чуть по сравнению, не знаю, с 2018, с 2017, но было вот такое у нас снижение. Поэтому, говоря о том, что мы растем, мы растем, может быть, да, но относительно какого уровня? То есть, насколько мы откатились назад, чтобы сейчас расти?

Это по части доходов вы имеете в виду?

Да.

Но в конечно счете оценка такая, что в 2020 году 300 миллиардов рублей, в 2020-2021, в 2022 уже 600, и возможно, дальше даже больше в год, я имею в виду расходы.

Траты дополнительные?

Да-да, в общем вот так оценили в Минэке, примерно столько же, в Минфине, говорят, что может быть, даже больше.

Больше.

Но опять же, если мы говорим о том, что это деньги в виде наличных, которые попадают в самые бедные семьи, очевидно, они их тратят на товары первой необходимости и так далее. То есть, мы фактически получаем плюс 600 миллиардов рублей в потребительском спросе, в экономике.

Да.

Это как, это много, это мало?

Это, скажем так, может быть, в год это немного. Но вообще, поскольку это будет каждый год, это же не то что разово, к сожалению, они же хотят это делать регулярно.

Вообще, к счастью, конечно.

Я имею в виду, что хотелось бы понять, за счет чего. Кто будет это финансировать? Тот несчастный выпотрошенный средний класс или кто? Откуда возьмутся средства на реализацию всей этой замечательной идеи? Но если каждый год планомерно у нас будет расти потребление, наверное, это даст какой-то толчок росту. Не огромный толчок, не надо думать, что тут же у нас все станет хорошо. Увы и ах, нет. Но потихонечку, по крайней мере, это может компенсировать какие-то наши другие отставания, какие-то другие проблемы, по крайней мере, спрос на такую бытовуху будет расти, это неплохо по-своему.

Понятно, хорошо. Опять же, с точки зрения того, собственно, как раз о чем вы начали говорить, за какие деньги, вот Минэко говорит, хватит с налогов, в общем, действительно, если так посмотреть, профицит бюджета у нас порядка триллиона рублей, то есть с запасом, и вроде как ФНБ тоже для этого не понадобится. Или это сейчас так, а в следующие годы будет с этим сложнее?

Это очень важный момент, потому что, во-первых, сейчас профицит, но этот профицит он как бы идет в Фонд. Фонд мы накопим до 7% ВВП, ликвидная часть, в этом году, и надо думать, куда его девать, как тратить избыток. Но объективно думать, важно очень понимать, что наш профицит это не результат замечательного действия нашей экономики, эффективной работы и так далее, это результат исключительно ограничений на расходы, то есть это целиком и полностью «бюджетное правило». Если мы в какой-то момент откажемся от «бюджетного правила», не будет профицита, и не будет ничего такого. А что значит, откажемся от «бюджетного правила»? Значит наши расходы будут превышать тот уровень, который мы закладываем с помощью базовой цены на нефть. А это и есть по сути увеличение то самое, о котором Путин говорит. То есть фактически мы думаем о том, что мы можем финансировать все, что напланировали за счет профицитов и так далее, но при этом забываем, что профицит получается только на основании того, что мы не тратим дополнительно.

Если я правильно понимаю, по сути речь идет о таком ползучем переходе «бюджетного правила», нарушении «бюджетного правила».

Ну да, получается да, по крайней мере. Тут надо очень точно понимать, если мы хотим сохранить профицитность нашу или, по крайней мере, сбалансированность бюджета, то тогда эти ресурсы, которые мы хотим потратить на реализацию послания, нужно брать за счет других статей, то есть не сверх, а за счет других статей. Но если это будет не сверх, а за счет других статей, то никакого дополнительного вклада в экономический рост и прочее, не будет, потому что общий объем расходов останется тем же. То есть надо очень четко понимать, у нас как бы какое-то тождество должно выполняться, если мы какие-то части поднимаем, то мы поднимаем и доходную, и расходную.

Ну, да, логично.

А если мы поднимаем и расходную тоже, то профицита этого нет, который мы так хотим потратить. Это важно.

Тем не менее, если мы говорим про ближайшие два-три года, на которые уже сейчас бюджет верстается, точнее, сверстан у нас уже на 2020-2021 и дальше будет в этом году, вот эта сумма там как прикладывается?

А там хитро на самом деле, потому что вообще этот бюджет, который 2020-2021-2022, он на 2020 год, на мой взгляд, достаточно правдоподобен, потому что легко планировать с 2019 на 2020. А вот что касается 2021-2022 года, он же основан на прогнозе Минэкономразвития, который очень и очень оптимистичный, потому что он включается в себя, что мы сделали все, чтобы потратить все деньги, нацпроекты дадут рост, и вообще так замечательно. То есть у нас реально прямо рост ВВП в 2021 году за 3%.

Ого!

Да. И в 2022 году тоже. И поскольку Минфин не может основывать свой бюджет на другом макропрогнозе, он основывает на том, что сделан. И получается, на мой взгляд, что этот бюджет на 2020 год правдоподобен, а на эти два года вполне себе, может быть, и нет, потому что, честно говоря, ну очень оптимистично ждать роста в 3%.

А по практике, кстати, насколько разнится бюджет как бы на через год, по сравнению с тем, когда его принимают уже накануне?

Сильно. Сильно разнится. Это зависит еще от колебаний цен на нефть объективно.

Ну, да, здесь вопрос, как раз насколько вообще все эти прогнозы, с точки зрения внутренних дел, насколько имеют значение при весе нефти в бюджете?

Имеют значение. Я вам так скажу, вот когда у нас неопределенность исключительно относительно цены на нефть, Минфин научился это предсказывать и планировать, исходя из «бюджетного правила», тем самым нивелируя вот это влияние колебаний цены на нефть. А вот когда мы забываем про цену на нефть и говорим только о том, как влияет показатель темп экономического роста, то тут, извините, у нас уже не нефтегазовые доходы задействованы, а так называемые ненефтегазовые, то есть все остальные. То есть мы на основании вот этого раздутого ощущения, что у нас будет рост, прогнозируем…

Оптимизма.

Оптимизма, да.

Сверхоптимизма.

Сверхоптимизма. Мы прогнозируем налоговые базы, и таким образом получается, что у нас слишком высокий ожидаемые доход. И вот это, на мой взгляд, такой риск бюджетной политики, потому что раньше Минфин всегда стремился поддерживать так называемую идею консервативного бюджетного планирования, то есть максимально приближенный к реальности был прогноз для формирования бюджета. Но вот в этом году, когда Орешкин издал вот этот вот замечательный прогноз, не в этом, в прошлом году, в 2019, когда появился этот прогноз, на котором основан бюджет на ближайшую трехлетку, стало понятно, что он очень неправдоподобен. Но его никто не поменял. То есть несмотря на то, что все эксперты его осудили, все говорили, что спорные вопросы, что он «не бьется» сам внутри себя и так далее, тем не менее, все равно бюджет сверстан на нем. И вот на мой взгляд, когда мы будем принимать в 2020 году бюджет на 2021, будет существенная коррекция.

Хорошо. И вот если завершать, собственно, про вот эту денежную часть послания, то самая главная цифра, к которой все приходят, в прессе, по крайней мере, ― это уровень бедности может сократиться до 10,4% по сравнению с ориентиром в 11,7% без учета объявленных инициатив. То есть без этих инициатив было бы 11,7% согласно прогнозу, хотя сейчас, я так понимаю, значительно выше, в районе 13%, по-моему. А тут уже еще на процент ниже, что опять же еще полтора миллиона человек, грубо говоря.

Прогнозы трудно оценивать, к сожалению. Может быть. Вопрос еще, как эту бедность считать, да. Если мы будем поднимать все прожиточные минимумы, такие мысли тоже были, то тогда ничего не изменится. То есть если мы зафиксируем прожиточный минимум и повысим доходы, тогда действительно число людей, получающих больше, чем прожиточный минимум, станет больше. А если он сдвинется и проиндексируется точно так же, то извините, все останется точно так же.

Тут-то вам уже сразу в Конституции предложено это все закрепить на века.

Да?

Да. Там идея в том, что МРОТ, минимальная зарплата должна быть не меньше прожиточного минимума. Прожиточный минимум тоже у нас устанавливается отдельно, но фактически на полпути.

Да, поэтому он и отличается по регионам, для работающих, для пенсионеров, для детей.

Но тем не менее если, так скажем, оторваться от конкретных цифр, 10,4%, или 10,6%, или что-то, можно ли ожидать значительного, не радикального, но значительного улучшения ситуации с бедностью по итогам вот этих идей хотя бы в моменте, пока эти выплаты есть, скажем так?

Мне кажется, что некоторого можно ожидать, безусловно, можно.

То есть так аккуратно очень.

Да. Я бы не ждала резких каких-то. Мне кажется, что наша статистика в принципе достаточно ущербна, потому что она не может оценить толком бедность. Поэтому если мы будем ориентироваться только на нее, наверно, с точки зрения такого формального подхода улучшится бедность, но с точки зрения реальной ситуации, я боюсь, далеко не все посчитано, не все учитывает эта статистика. Поэтому станет, конечно, лучше, но, наверно, не так хорошо, как могут ожидать те, кто это предлагает. Возможно, я пессимист.

Здесь как раз, раз уж вы несколько раз про это упомянули, про то, как считают, здесь хочется вас сразу спросить про одну из первых инициатив, которую Мишустин высказал, про то, что мы сейчас посчитаем каждое домохозяйство отдельно, некий специальный реестр они создадут, реестр домохозяйств, как ИНН, как у нас есть налогоплательщики, так у нас будут домохозяйства. Мы будем точно знать, сколько в этой конкретной квартире или в доме всего получают, какой у них уровень жизни, и будем понимать для адресной, собственно, социальной помощи.

Учитывая невероятные достижения, так сказать, в части учета в налоговой службе у Мишустина, как вам кажется, насколько эта идея интересна и реалистична в то же время?

Идея интересна, безусловно. В принципе, у этой идеи есть здравые корни, потому что, например, подход не к индивидуальному доходу, а именно к доходу домохозяйств ― это такая, в принципе, общепринятая идея. Кто-то живет один, на ком-то, не знаю, три-четыре иждивенца, надо понимать, сколько кормильцев в семье. С этой точки зрения, конечно, безусловно, подход к адресной помощи не как к индивидуальной помощи, а как к помощи домохозяйству более логичен, чем индивидуальный.

Вопрос в другом. Сможем ли мы технически это обеспечить? Наверно, трудно, но можем. ИНН и вся эта история показывает, что теоретически мы это можем. Мое опасение связано с тем, как бы эта собранная информация не была использована для других целей, не для адресной помощи и такой благой цели, а для какой-нибудь другой помощи.

Например, адресного доначисления налогов.

И вообще какого-нибудь введения чего-нибудь задним числом или, не дай бог, налоговой презумпции виновности в случае, если ты не угоден государству так или иначе, потому что в принципе получается, что ты абсолютно прозрачен. Извините, если какой-нибудь сбой случайный или намеренный в этой базе, то ты никогда в жизни не докажешь, что ты не верблюд.

Да, и вопрос опять же защиты этих данных, утечки, использования и так далее.

Утечки, использования. И вообще защита индивидуума и налогоплательщика, его прав, потому что в этом у нас проблема, прямо скажем.

И тут возникает вопрос, а вообще насколько это реалистично с учетом банковской тайны и так далее? Есть какой-то способ это понять без того, чтобы залезть непосредственно на банковский счет конкретного человека и посмотреть, что у него там происходит?

Не знаю. Единственное, что я так понимаю, что на текущий момент, в принципе, у налоговой уже есть все данные, которые ей нужны. У них с банками сейчас абсолютно идет единая система. Если ты вызываешь какие-то сомнения у кого бы то ни было, будь то ФНС или банк, то они между собой замечательно корреспондятся и все про тебя узнают.

Даже по физическим лицам.

Да.

То есть вот эти все страшилки, что не надо переводить никому и ничего с карты на карту, потому что ФНС посчитает, что это доход, возьмет с него налог и так далее.

Нет, там же есть ограничения. Можно переводить что-то с карты на карту. Надо почитать, что конкретно, там есть какое-то. Если родственники между собой, если меньше трех тысяч. В общем, какие-то есть. Условно, если ты пошел с подружкой, пообедал, вы, девочки, пошли, и одна другой возвращает сумму, которую первая потратила, то это не доход.

Да. Я к тому, что, в принципе, были такие ожидания.

Были или есть.

Что сейчас, так как очевидная часть граждан просто получает зарплату в таком виде так или иначе, особенно всякие няни, уборщицы, репетиторы и так далее.

Да, вопрос о самозанятых.

Да.

Я думаю, что этот вопрос как раз таки больше к самозанятым и к решению вопроса в эту сторону. То есть пока, я так понимаю, им дается возможность самостоятельно зарегистрироваться и прекратить вот это все, чтобы получать свои законные деньги за няню, гувернантку, массажиста и прочее, платить эти несчастные 4–6% и спать спокойно, как привыкла говорить налоговая служба.

Хорошо, но здесь, кстати, в этом же смысле высказывается и новый глава ФНС, собственно, заместитель Мишустина, который был назначен, Даниил Егоров, который в том интервью, которое он уже успел дать, говорит как раз о том, что ключевое ― не собрать больше налогов, а обелить рынок.

Он прав. Если он говорит то, что думает, то замечательно.

Это правда замечательно. Но при этом кажется, что, например, в части юрлиц, в общем, уже все бело, насколько только может быть, за исключением совсем какого-то криминала в чистом виде, который обелить невозможно.

Или тех людей, к которым лояльна налоговая служба по тем или иным причинам.

Это что вы имеете в виду? Например?

Коррупция, взятки.

Я понял, хорошо. Действительно, это всегда возможно. Но с точки зрения физлиц там были цифры когда-то озвучены, еще пару-тройку лет назад, что едва ли не 40% трудноспособного населения неизвестно на что живет, по крайней мере, формально у них нет никакого дохода, но они как-то живут.

Да.

Это про них речь, я так понимаю.

Эти оценки, 40% ― это на самом деле все очень… Очень много оценок, но поскольку нет четкого…

Когда-то вице-премьер Голодец высказывала.

Да. Все говорят просто про разное. Поскольку нет четкого определения теневого сектора, то все кто во что горазд. Кто-то говорит просто о доле теневой зарплаты, кто-то говорит обо всех доходах, вообще тени по отношению к ВВП. В общем, цифры бывают абсолютно разные. Я лично видела оценку 40%, это была когда-то, давным-давно оценка международных каких-то сопоставлений, макромасштаба, то есть вообще всей экономики, включающей и торговлю, не знаю, оружием, наркотики, вот это все, и там же сидит теневая зарплата.

Говорили, что порядка 40% ВВП у нас в России теневой сектор. Что имела в виду Голодец ― отдельный вопрос.

Это было давно.

Возможно, она имела в виду соотношение белой и небелой заработной платы. В принципе, Росстат как-то это считает, но там не 40%, конечно, там меньше. Поэтому трудно сказать, что те или иные люди вкладывают. Если ты читаешь какое-то исследование Высшей школы экономики или вообще какое-нибудь исследование, надо обязательно читать определения, что же они посчитали, потому что, запомнив только цифру, к сожалению, получишь…

Тем не менее ощущение, что, скажем так, значительная часть наших сограждан так или иначе существует вообще мимо всех систем. Там происходит какая-то кустарная экономика, какие-то товары и услуги, перераспределение этих денег совершенно мимо всего. Насколько вообще реалистично и нужно ли, может быть, в нынешней ситуации все это пытаться вытащить на свет?

Нужно. К сожалению, как бы это ни прозвучало жестоко по отношению к людям, которые действительно, я понимаю, могут выживать на краю бедности, им вообще не до налогов, но, к сожалению, я придерживаюсь такого твердого убеждения, что налоги платить надо. Точка. С этого момента начинается вся наша легитимность. Если ты платишь налоги, ты имеешь право на все: ты имеешь право митинговать, требовать хороших услуг, требовать… В общем, это твое право контроля над расходованием бюджетных средств.

А как только ты позволяешь себе налоги не платить, ты фактически даешь право лицам, принимающим решение, тратить и вообще быть неподотчетными обществу. Это мое твердое убеждение. Надо начинать с себя, каждый должен начинать: я плачу налоги, я требую. После того, как каждый будет так делать, возможно, что-то изменится и с точки зрения расходования и влияния отдельного гражданина и общества в целом на процесс расходования бюджетных средств.

Да, и опять же, предъявив эти доходы, уплатив с них налоги, можно дальше рассчитывать на какую-то помощь, субсидии и так далее, потому что что есть, то есть.

Безусловно. Да визу шенгенскую гораздо проще получить.

Но все-таки насколько, как вам кажется, это реалистично технически просто и с точки зрения администрирования, и вообще необходимых вливаний?

К сожалению, уже теперь реалистично. Если еще пару лет назад это было реалистично, но тяжело, то сейчас в принципе это возможно. Даже вот эта система, приложение, которое ФНС-ники сделали для самозанятых, может, оно где-то подглючивает или еще что-то, но в целом работа идет. И даже электронный этот самый… Через сайт можешь налоги платить по ИНН. Это все из этой же оперы.

То есть в принципе сейчас эти биг дата и так далее, технические возможности позволяют. Я не знаю, с какой скоростью это будет применено, но если у нас будет такой приоритет в правительстве, я думаю, что это достаточно быстро можно воплотить в том или ином качестве. Конечно, полностью, наверно, не удастся всех нянечек вытащить, но тем не менее процесс должен идти. Все-таки платить налоги надо, это моя точка зрения.

Хорошо. В завершение, у нас осталось буквально пять минут, хочется все-таки проводить уходящего премьер-министра Дмитрия Медведева. Разные уже очень звучали оценки, в том числе, собственно, от самого Дмитрия Анатольевича, что он работой за восемь лет в целом доволен, главное достижение ― удержание макроэкономической стабильности во время второй волны кризиса ― так он это назвал.

Да, он так назвал 2014 год.

2014 год ― это, видимо, отголосок 2008-го. Ну ладно. И после санкций, а также импортозамещения. Повышение пенсионного возраста ― да, очень сложно, болезненно, но необходимо. И признал, что да, с реальными доходами населения ничего не вышло, задачу не решили.

Давайте, может быть, начнем с оценки какой-нибудь, не знаю, по пятибалльной, десятибалльной шкале. Ваша оценка как эксперта, как человека, который вблизи за этим всем следил.

Вы знаете, я бы сказала так: все достижения, которые были сделаны за этот период, были сделаны не благодаря Медведеву, а вопреки. То есть, условно, макроэкономическая стабильность, бюджетное правило, профицит бюджета, создание фондов ― это Минфин, который во многом поплатился Кудриным в свое время, когда пошел поперек Медведева.

Если мы говорим про низкую инфляцию, то это заслуга ЦБ, который не пошел на поводу у всех, кто его критиковал, и не стал ответственным за все, за что хотели, чтобы он был ответственным, а твердо был со своим плавающим курсом и так далее.

То есть если оценивать лично Медведева, какая из его инициатив принесла хоть что-то? Честно, я такую назвать не могу. Возможно, я не очень хорошо знаю его личное творчество. Он останется в памяти человеком, который менял время туда-сюда.

Это правда.

К сожалению, все хорошее, что можно сказать про Медведева, ― это то, что относится как раз не к периоду его премьерства, а к периоду его президентства, когда была перезагрузка с Америкой, какое-то ощущение модернизации, что мы становимся страной Европы. Потом это все откатилось, как мы знаем, сильно назад. К сожалению, все эти даже красивые слова, пусть не достижения, но, по крайней мере, правильное направление, вектор был тогда правильно обозначен. А сейчас, к сожалению, все совсем не так.

Тут я попробую побыть адвокатом Дмитрия Анатольевича, потому что, в общем, с другой стороны, надо признать, что на его премьерство, на эти восемь лет, на самую середину выпало самое страшное, что можно себе представить для любого правительства и так далее. Я имею в виду и Крым, и санкции, и нефть, все это одновременно, такой идеальный шторм на протяжении многих лет и так далее.

Можем ли мы говорить о том, что, скажем так, правительство с честью справилось с этой тяжелой ситуацией? Что, в общем, будь на этом месте кто-то другой, может быть, менее компетентный, может быть, более резкий, более какой-то другой, да, мы могли бы иметь гораздо более тяжелые последствия. В общем, то, что мы в итоге имеем сейчас…

Скажем так, сослагательное наклонение хорошо, но плохо. Дело в том, что опять же мы пострадали от Крыма. Крым ― политическое решение. Дальше мы пострадали от санкций. Кто пострадал от санкций? Кто на самом деле пострадал от санкций?

Можно сказать, что российская экономика.

Нет, не российская экономика. Российская экономика пострадала от контрсанкций, которые мы сами на себя наложили.

Это продуктовое эмбарго.

Да. Возможно, если бы мы не встали бы в позу или у Медведева хватило бы пороху отстоять, говорить, что это чушь собачья, не надо делать это импортозамещение, это вообще ужас, самая ужасная идея ― это импортозамещение.

Да, мы тут недавно как раз вспоминали тот момент, когда он это объявлял, там на самом деле лица нет, мне кажется, он сам понимает, что такое.

В том-то и дело. Я бы его очень похвалила, если бы ему удалось бы, пусть даже ладно, уже ввели контрсанкции, но если бы потом удалось их отменить. По крайней мере, была бы работа. Но нет, они впряглись в эту идею, совершенно порочную, этого импортозамещения, которая не привела ни к чему хорошему. Плевать на еду, у нас нет нормальных лекарств, у нас нет нормальных технологий, у нас ничего нет. Это самое страшное последствие этого импортозамещения. Поэтому, к сожалению, не могу я его вспомнить.

В этом смысле даже, что могло быть хуже, тоже сказать сложно.

Да, могло бы быть лучше.

Хорошо. Тогда совсем уже последний вопрос, уже про приходящего, про Мишустина. Очень короткое, тем более что вы все-таки налогами плотно занимаетесь, соответственно, следите за работой ФНС. Все очень хвалят Мишустина, про его достижения в налоговой службе. В общем, я как пользователь этого сервиса, скажу так современным языком, действительно могу сказать, что я, кстати, самозанятый, все отлично, очень удобно, прозрачно, классно и так далее.

Вопрос в том, как вам кажется, насколько весь этот опыт, идеи и все прочее переносимы уже на экономику в более широком смысле? Как много можно таким способом вопросов решить и так далее?

Мне кажется, что, может быть, сам способ не очень применим, потому что все-таки налоги ― достаточно специфическая история. Но некая прогрессивность мышления, которая имеет место у Мишустина, может принести хорошие плоды. То есть вопрос, как он себя поведет на новом поприще. Потому что как глава ФНС он себя показал достаточно хорошо. Действительно собираемость налогов выросла в макроэкономическом масштабе, действительно стало гораздо проще платить, его уже похвалили миллион раз, я не буду повторять это.

Притом что я никого не идеализирую, я прекрасно понимаю, кто, что, чего и где, но тем не менее в ФНС он сделал очень много и сделал хорошо. Когда о нем думаешь, то приходит в голову мысль, что он прогрессивный, что он адекватный, что он в принципе понимает, что он делает. Если эти три принципа он перенесет в работу остального кабинета и всех и найдет в себе силы противостоять желающим, например, потратить весь Резервный фонд, ФНБ, то это будет прямо замечательно, потому что самое страшное, на мой взгляд, сейчас ― это если кардинально поменяем курс.

Лично меня очень волнует, кто станет министром финансов, потому что если придет кто-нибудь, кто скажет: «А, бюджетное правило, фигня, у нас в экономике сплошные бедные, ничего не растет, давайте мы сейчас выльем все деньги, все будет хорошо». Вот если сейчас придет такой министр финансов, для меня это будет ощущение краха просто, потому что все, чего удалось достичь в течение 2000-х годов, стабилизация макроэкономическая, просто пойдет…

Да, и этого тоже не будет.

Поэтому я очень надеюсь, что Мишустину удастся удержать эту планку.

Что ж, надеюсь тоже. Кто будет министром финансов, я думаю, мы очень скоро уже узнаем, осталось ждать недолго. Мне кажется, личное мое мнение, думаю, что Антон Германович Силуанов, наверно, останется еще надолго.

Хорошо бы.

А мы на этом закончим. Увидимся с вами через неделю и обсудим в этой студии, я надеюсь, уже новый состав кабинета министров.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.