Почему власть решила не принимать ковид всерьез, помогут ли лотереи заставить людей прививаться и может ли Россия на самом деле снизить зависимость от доллара

Да, я сейчас, когда вас с большим интересом слушала об этих разных стимулах, пыталась все это применить к российским реалиям. Сейчас мы видим отчасти эти лотерейные стимулы, которые предлагают власти Москвы и Подмосковья, в Москве это автомобиль, правда, довольно скромный, стоимостью около одного миллиона рублей, в Подмосковье это квартира в городе Серпухов, что тоже не факт, что такой привлекательный стимул. К тому же их заведомо немного, да, это не абонемент на спортивные матчи, как вы привели пример.

А что касается масок, тут тоже получается нерелевантный для России опыт, потому что в России люди и так, в общем-то, слабо следуют этому правилу, оно слабо проверяется, и таким образом такой стимул сложно себе представить, что, мол, вы сделали себе вакцину и можете чувствовать себя чуть свободнее. Ощущение, что для России вообще такие стимулы слабо применимы. Как на ваш взгляд?

Да, это то как раз, к чему я хотел вернуться, что я сказал вначале, в связи с тем, что для большинства людей моложе 65 лет эта пандемия относительно не опасна для здоровья, то есть для каждого отдельного человека это относительно небольшой риск, но при этом для общества в целом колоссальные экономические потери от этой пандемии, да, и в этом смысле получается так, что разные страны могут выбрать, как по-разному им подойти к этой проблеме: изначально подчеркивать, что это основной кризис, который надо решать коллективным образом, значит, так сказать, маски ― это неотъемлемая часть этого решения, либо делать вид, что этого кризиса почти нет, соответственно, это не накладывает обязательств ни на граждан, ни на государство.

Кажется, что в этом смысле разные страны выбрали разный подход. Страны с более высоким уровнем дохода и благосостояния решили серьезно подходить к этой проблеме, а страны с более низким уровнем благосостояния и, скажем, ресурсами, которыми обладает государство в этих странах, решили более-менее закрывать глаза на эту проблему.

В принципе, нельзя сказать, что в этом есть что-то неправильно, потому что действительно каждая страна должна, страна, или даже надо скорее сказать, общество должно принимать решение в данном контексте из своих возможностей. Действительно, то, что во многих странах предпочли не обращать внимания на эту пандемию, чтобы жизнь продолжалась, шла обычным ходом, ― это некоторое, в принципе, сознательное общественное решение. В этом смысле то, что во многих странах не носили маски и сейчас во многих странах не хотят вакцинироваться, ― это тоже часть такого решения.

Но проблема, конечно, с вакцинацией состоит в том, что удивительным образом за год ученым удалось создать совершенно выдающиеся вакцины в разных странах в мире, конечно, сейчас не воспользоваться этими вакцинами исключительно обидно, что действительно редкая ситуация, когда есть вакцины такого уровня эффективности, они есть почти во всех странах мира сейчас. Ими не пользоваться, мне кажется, просто огромная общественная беспечность. Это единственное, что я здесь, наверно, могу сказать.

Если возвращаться чуть назад, вы упомянули, что страны, в общем, не обладая достаточными ресурсами, если я верно поняла, выбирают сознательно закрыть глаза, не обращать внимания. В этом смысле мы много видели, как в ответ на рост числа заболевших вводились в странах, что в США, что в странах Европы карантинные ограничения. Вы были одним из тех экономистов, которые в начале пандемии рекомендовали российским властям вводить карантин и обеспечивать поддержку экономики, да, и бизнеса, и граждан.

Сейчас я верно понимаю, что нет смысла ни рекомендовать жесткие карантинные ограничения, ни, соответственно, уже на поддержку бизнеса и граждан дальнейшую тоже не стоит в России надеяться, уповать?

Да, но здесь, конечно, надо разделить, это два отдельных вопроса. Что касается ситуации чуть больше года назад, мы тогда на самом деле точно не представляли опасность этого вируса, все оценки по смертности и по тому, как быстро он передается, были еще достаточно неопределенные, в основном они полагались на данные из Китая, на которые точно нельзя было рассчитывать. Мы не знали, занижена ли там смертность в десять раз или в сто раз, скажем.

Поэтому действительно, скажем, в марте прошлого года этот вирус казался очень опасным. Было не очевидно, можно ли просто людям пересидеть будет его дома или действительно нужны какие-то жесткие ограничения. И в этом смысле тогда казалось действительно правильным решением попросить людей не выходить на улицу без излишней надобности в течение какого-то периода, как это было четыре или шесть недель. И в течение этого времени казалось необходимым людей поддерживать экономически.

Что мы знаем год спустя? Мы знаем год спустя, что с этим вирусом можно, в принципе, справиться, используя какие-то ограничения по социальной дистанции, использование масок, ограничение количества времени, которое люди проводят, скажем, в закрытых пространствах и так далее. При этом мы видим, что экономика не должна сильно страдать. В этом сейчас, если бы, скажем, была бы новая волна в Европе, действительно, если бы была новая волна в Америке, то, кажется, эквивалентной поддержки от государства, скорее всего, уже бы не было в этом смысле, потому что видно, что экономика так или иначе продолжает работать. Но какие-то группы граждан, которые просто не могут из-за сферы своей деятельности, поскольку это какие-то услуги, которые необходимо оказывать личным образом в закрытых помещениях, если они не могут выходить на работу из-за этого, государство, конечно, должно по-прежнему им помогать.

И самое главное, что мы подчеркиваем в нашем письме год назад, у российского государства, в отличие от многих развивающихся стран, эти ресурсы есть. Они были тогда, они есть и сейчас, и это как раз та ситуация, когда правильнее использовать государственные ресурсы для помощи гражданам, для помощи населению, которые фактически из-за эпидемиологического кризиса должны быть ограничены в своей экономической деятельности.

Это было правильное решение как тогда, так и сейчас. Но то, что мы видим сейчас, что, скорее всего, просто действительно принято такое решение не относиться слишком серьезно к новым волнам пандемии, как бы попытаться заключить такой общественный договор между населением и государством, что, с одной стороны, государство не принуждает людей ни к каким действиям ограничительным, с другой стороны, государство не помогает. Кажется, что это один из возможных договоров между людьми и государством, не могу сказать, что это обязательно эффективно в контексте России, но так или иначе это то, что мы видим.

Да уж, получается, что государство здесь чуть ли не с либертарианских позиций выступает: давайте все всё сами.

Чуть отходя от пандемии и двигаясь ближе к сфере ваших научных интересов, ваших исследований, хотела поговорить еще об одной новости последних недель, довольно громко прозвучавшей, новости о том, что в Фонде национального благосостояния больше не будет доллара. Его доля будет сокращена в течение как раз текущего месяца, то есть к 1 июля, до нуля в пользу юаня, в пользу большей доли евро. Вокруг этой новости довольно много политической риторики. Говорится и о том, что это связано с опасностью санкций, с другой стороны, начинается совсем уж такая политизированная история про недружественные государства, необходимость не зависеть и прочее.

У меня в этой связи вот какой вопрос: во-первых, как вы оцениваете такое решение, насколько оно оптимально с точки зрения поддержания российских резервов на черный день в Фонде национального благосостояния? А второй вопрос здесь такой: насколько для этого есть на самом деле хоть какие-то экономические обоснования? Потому что об опасности гегемонии доллара, как это принято называть, говорится не только в России, но и во вполне развитых странах. Есть ли она действительно и какие меры можно было бы предпринять более… Может быть, не более, просто какие меры следовало бы предпринимать в этой связи России?

Да, тут у вас целый букет интересных вопросов, каждый из которых хочется обсудить. Смотрите, совершенно справедливо можно из экономических соображений сделать утверждение, что нужно отклоняться от использования доллара в резервах, потому что доллар считается надежным активом, который действительно платит очень маленькую доходность. Почему бы не попытаться отклониться к другим активам, которые относительно надежные и платят выше доходность? С экономической точки зрения это вполне обоснованное решение.

В этом смысле надо иметь в виду, что есть постоянный поиск новых надежных активов в мире, это совершенно не новость, это то, что происходит последние как минимум 20–25 лет с огромным ростом Китая и других развивающихся стран, которые решили использовать стратегию накапливания этих резервных фондов. Для этого им нужны надежные активы в мире, и многие вещи, которые, как мы видели, происходили, например, долговой кризис в Европе, который был десять лет назад, в 2010, 2011, 2012 году, он был как раз связан с тем, что резервы искали дополнительные надежные активы и на какой-то период времени могло показаться, что греческие облигации выглядят почти так же надежно, как немецкие, а немецкие почти так же надежно, как американские. Почему бы не вложить деньги в греческие государственные облигации? И это то, чем занимались многие банки в мире, точно так же как и, скажем, фонды национального благосостояния, точно так же как инвестиционные банки и так далее. Они должны искать такого типа резервы, которые, с одной стороны, надежные, с другой стороны, платят выше доходность.

Но проблема состоит в том, что, конечно, создать надежные активы получается у относительно небольшого числа стран, и в этом смысле надо просто отдавать себе отчет, что каждое отклонение от низкодоходной долларовой облигации американского центрального банка, не центрального банка, американского министерства финансов, Treasury, сопряжено с некоторым риском. Значит, действительно каждый фонд национального благосостояния должен хорошо оценивать эти риски и комбинировать доходы, активы с разной доходностью и с разной степенью риска. Это абсолютно нормальная вещь ― делать это.

Олег, простите, можно я здесь вас перебью, чтобы уточнить?

Да.

Вы просто говорите о том, что называется отклонение, то есть, скажем, сокращение доли доллара. Но здесь у нас речь идет все-таки даже не о сокращении, а о том, что долларов просто больше не будет в составе Фонда национального благосостояния. Насколько эта стратегия похожа на то, что вы говорите, да, некоторое повышение доходности за счет некоторого увеличения риска? Здесь все-таки, видимо, речь идет о более существенном увеличении рисков.

Да, совершенно верно, то, что как раз я хотел сказать следующим пунктом, ― это то, что как только политические соображения вмешиваются в экономические решения, то надо понимать, что, вероятно, будут какие-то потери. Конечно, хорошо было бы, когда решения о сбережениях национального благосостояния принимались из технократических соображений, когда действительно это какие-то опытные менеджеры эндаумента, они управляют этим пакетом сбережений и максимизируют доходность, минимизируют риск при этом.

Естественно, как только в это вмешиваются политические ограничения, значит, надо понимать, что либо будет недополучена доходность, либо будет слишком высокий риск. Но это естественным образом, как только появляются дополнительные ограничения на такие технократические задачи, то результат очевидным образом будет хуже, это просто, так сказать, математическая теорема. И тут надо понимать, что каждое общество для себя решает, какие потери они готовы исходя из этого терпеть, решая свои политические интересы.

Я не могу сказать, какого размеры здесь будут потери потенциальные, но есть на самом деле важный третий пункт, про который я хотел сказать. Третий пункт состоит в том, что не настолько сильно важно, как сберегает деньги государство. В некотором смысле гораздо важнее, в какой валюте занимает банковская система. Банковская система очень часто оперирует на международных займах, соответственно, сейчас в международной финансовой системе почти все международные потоки в долларах. Из-за этого банковские системы, насколько они имеют доступ к международным финансовым ресурсам, они все равно заимствуют в долларах, и это на самом деле основной источник и риска для экономики, и основной источник, так сказать, слово exposure, чувствительности к тому, что происходит в мировой экономике.

Это именно через банковскую систему происходит, и это происходит, мы видим, во всех странах, на государственном уровне многие страны отказываются от использования доллара. Но в конечном итоге все сильно зависит от того, как построена финансовая система. В России финансовая система не сильно связана, по сравнению с другими странами уровня развития России Россия достаточно богатая страна, финансовая система в России не сильно интегрирована в международную финансовую систему. Возможно, из-за этого риски, так сказать, более ограничены, чем в других странах. Если мы будем смотреть на богатые страны Латинской Америки, Чили, Аргентину до какой-то степени, их банковские системы намного сильнее завязаны на использование доллара и получают намного больше финансирования извне. В этом смысле большая разница с Россией, возможно, у России получится из-за этого снизить, можно сказать, зависимость от доллара. Но я не уверен, какие здесь правильные слова надо использовать.

И самый последний аргумент, который я хотел сказать, что очень интересно, ведь Китай пока до сих пор, в принципе, привязывает юань к доллару. Они потихоньку тоже отходят от этого, это, мне кажется, самые интересные вещи, которые мы будем наблюдать в ближайшие десять-двадцать лет, то, как Китай будет, так сказать, пытаться переходить на более независимую монетарную политику, менее связанную с привязкой к доллару. Но так или иначе, если вы используете сейчас китайские активы, то они по-прежнему привязаны тем или иным образом к доллару. Другое дело, что в них содержится некоторый политический риск. Но я думаю, что этот политический риск небольшой пока на данный момент.

То есть получается, что это такое небольшое лукавство, когда мы говорим о том, что мы снижаем зависимость от доллара, но в то же время повышаем зависимость от юаня. Мы с одной стороны, во-первых, все еще зависимы от доллара, с другой стороны, мы зависимы, скажем, от менее прозрачной, менее понятной монетарной политики китайского Центрального банка.

Да, совершенно верно. Но интересно, что в течение следующих десяти лет вот эта разница между привязкой к доллару или к юаню будет, видимо, расти. Мы будем наблюдать интересные эффекты, как разные страны будут, видимо, попадать в сферу, так сказать, экономического влияния этих двух разных стран, скорее всего, все больше и больше.

Ну да, но это в течение все-таки десяти лет или больше.

Большого периода.

Еще такой небольшой вопрос в продолжение, который, к сожалению, я вижу, многих волнует и неправильно интерпретируется. Новость о том, что доля доллара в Фонде национального благосостояния будет доведена до нуля, довольно широко освещается в государственных СМИ, это комментирует пресс-секретарь президента.

Многие это считывают, я имею в виду на совершенно бытовом уровне, как какой-то сигнал о том, что с долларом что-то не так, что это нечто токсичное, плохое. Все-таки можете тоже успокоить и объяснить, что на самом деле ничего общего с реальными перспективами, как минимум краткосрочными, доллара эта новость не имеет?

Мне кажется, что людей очень сложно обмануть в этом смысле, они гораздо более рациональные экономические агенты, чем можно себе это представить. Но у экономистов достаточно простой ответ на этот вопрос. В принципе, мы не можем предсказать, какие валюты будут укрепляться, а какие будут ослабевать. Это примерно, так сказать, мы это называем случайным блужданием, поэтому нельзя делать ставки ни на рост, ни на падение. Текущий курс, как правило, отражает средние ожидание рынка. В этом смысле нельзя сказать, что есть какая-то очевидно хорошая или очевидно плохая валюта.

Но то, что мы знаем, на что мы можем смотреть вперед, что доллар ― это действительно валюта надежных активов. То есть, как правило, это касается институциональных инвесторов. Те институциональные инвесторы, это могут быть и государственные институциональные инвесторы, и частные, пенсионные фонды частные и так далее, у тех, кому надо иметь большое количество надежных активов в своем портфеле, на данный момент нет альтернативы доллару. То есть другие надежные активы в мире, но размер рынка намного меньше и поэтому просто если нужен большой портфель надежных активов, то пока на данный момент, на сегодняшний день очевидной альтернативы нет.

Будет интересно наблюдать, будут ли появляться эти альтернативы, смогут ли, скажем, европейские страны вернуть доверие к своим облигациям после этого долгового кризиса, который был десять лет назад, станут ли китайские облигации эквивалентного уровня надежности. Этого мы не ожидаем на самом деле в обозримом будущем, но когда-то, вероятно, это произойдет. Это с точки зрения, так сказать, надежных сбережений.

И последний аргумент заключается в том, что если не такой долгосрочный взгляд брать, на пять-десять лет вперед, а если брать краткосрочные ожидания, которые у нас есть, в чем состоит текущий риск? Текущий риск в мировой экономике связан, на самом деле во всей мировой экономике он связан с риском инфляции конкретно в США. Как это устроено? Если в США сейчас будет инфляция, мы ожидаем, что американский Центральный банк поднимет процентные ставки, мы не знаем, насколько сильно они поднимут процентные ставки, насколько высокие будут инфляция и инфляционные ожидания, но так или иначе некоторые ожидания относительно роста процентных ставок есть.

И вот в тот момент, когда произойдет повышение процентных ставок в Америке, это будет означать укрепление доллара. И вот это как раз основной сейчас риск для международной экономики, не то, что доллар ослабнет, а, как ни парадоксально, что доллар укрепится. С чем это связано? Как раз с тем, что мы обсуждали с вами раньше: финансовая система в мире заимствует в долларах. И когда доллар укрепляется, это, соответственно, увеличивает пассивы финансовой системы, оно как бы снижает баланс финансовой системы. Для финансовых систем это сложно, потому что их задолженность растет, соответственно, большинство стран в мире пытаются помогать своим финансовым системам, пытаясь поднять свои процентные ставки, таким образом не допустив девальвации своих валют.

Многие страны могут оказаться не готовы к повышению процентных ставок как раз из-за того, что еще сейчас не произошел выход во всем мире из пандемии, что инфляция пока не происходит в других странах, Америка как бы выходит из пандемии быстрее, восстановление экономики идет быстрее, возможно, инфляционное давление из-за этого сильнее. На самом деле в этом состоит основной риск для международной экономики, но как раз в данной ситуации риск будет сопряжен с тем, что доллар будет укрепляться, и это то, что, скорее всего, мы узнаем в ближайшие шесть месяцев.

Да, и получается в этом смысле, учитывая, что российская финансовая, в частности, банковская система слабо интегрирована, по сравнению со многими странами, в мировую, имеет меньше долларовой задолженности, как раз здесь получается, что она от этого риска таким образом, не самым, надо сказать, удачным для экономики, может быть, спорный вопрос, но тем не менее все-таки за счет закрытости Россия снова получается более защищенной.

Совершенно верно. То есть закрытость имеет две стороны. С одной стороны, ты не получаешь выгод от открытости. Мы как раз считаем, что основные выгоды с точки зрения роста для стран на таком уровне доходов, как Россия, опять же это относительно богатая страна, но которой надо еще по-прежнему догонять развитые страны. Для таких стран, мы считаем, основные выигрыши как раз состоят в открытости экономики, что основной способ достигнуть роста ― это как раз интегрирование в международную экономику.

С другой стороны, если ты не интегрирован, ты не получаешь этих выигрышей, но ты, естественно, менее подвержен внешним шокам. Но тем не менее не надо недооценивать российскую банковскую систему и российские крупные компании, такие как «Газпром», наверняка у них есть достаточно большое количество заимствований в долларах по-прежнему, существенно меньше, чем это, скажем, было пять-шесть лет назад, но по-прежнему это, видимо, существенные суммы. От укрепления доллара эти задолженности вырастут, соответственно.

И в этом смысле если вдруг государству придется как-то им помогать, то я верно понимаю, что здесь и государство должно обладать возможностью предоставить долларовую ликвидность в случае сложной ситуации?

Совершенно верно, именно поэтому мы и считаем, что долларовые активы надежны, потому что во время международных рецессий эти активы укрепляются. Это то, что позволяет государствам иметь ликвидность. Они не только укрепляются, но их еще и легко продать в случае необходимости ликвидности. Как раз в этом-то и состоит основная идея, почему эти институциональные инвесторы, которым надо решать какие-то задачи хеджирования и так далее, так любят долларовые активы, это не случайность.

И в этом смысле, мне кажется, это важно проговорить, такое есть мнение, что США некоторым образом получают привилегию оттого, что они выпускают эти долларовые активы. Это действительно так, эта привилегия ровно состоит в низкой доходности, которую американское государство платит за тот долг, который оно берет, это значит дешевые деньги для американского государства. Это совершенно верно. Но у этого есть очевидная экономическая причина ― это на данный момент единственная страна в мире, которая может массово производить надежные активы.

Есть страны, которые специализируются на производстве машин, не знаю, Германия производит отличные машины. Есть страны, которые производят самолеты, не знаю, Airbus прекрасные самолеты делает во Франции. А есть страны, которые, в частности, производят надежные активы. Это Швейцария, это Япония, это Сша. И это тоже очень важное сравнительное преимущество стран. В некоторым смысле производить надежные активы существенно сложнее, чем собирать хорошие автомобили, все-таки хорошие автомобили ― можно просто построить фабрику, если ты делаешь какие-то технологические инновации, этого достаточно.

Чтобы производить надежные финансовые активы, нужно, чтобы вся репутация страны работала на это, и монетарной политики, и финансовой системы, это та репутация, которая строится не десятилетиями, а столетиями даже скорее. И в этом смысле иметь сравнительное преимущество в производстве надежных активов существенно сложнее, чем в производстве каких-то индустриальных товаров.

Да, потому что, как вы упомянули, оно дольше достигается. Говоря об открытости российской экономики, о том, что именно она должна приносить выгоды, которые необходимы для экономического роста, вы уже затронули этот, скажем, более такой широкий и долгосрочный блок вопросов, к которым я хотела перейти.

Вы в докладе для фонда «Либеральная миссия», к которому я уже не раз обращалась в эфире и, наверно, еще не раз обращусь, упоминали о том, что развитые страны, как мы все знаем, отличают более качественные институты, и один из этих институтов ― это сильное государство. Многим эта фраза может показаться странной, потому что мы привыкли, что сильное государство ― это некоторый синоним сильной руки, активного вмешательства. Что такое сильное государство, скажем так, здорового человека, сильное государство в смысле качественных институтов?

Да, это замечательный вопрос, Маргарита, я считаю, что это надо подчеркивать всегда. Я хотел бы пару слов, конечно, про это сказать, но перед этим хотел прорекламировать доклад. Доклад называется «Застой 2.0», это доклад, который организовал фонд «Либеральная миссия», там было собрано большое количество экспертов, я был одним из них.

Идея состоит как раз именно в том, что в России последние десять, одиннадцать, двенадцать лет происходит экономическая стагнация. Это не падение, а отсутствие экономического роста. В некотором смысле вот такие десятилетия отсутствия экономического роста опаснее такого единомоментного кризиса, из которого потом происходит быстрый выход, потому что десять и, возможно, двадцать лет отсутствия экономического роста ― это потом отставание на многие-многие десятилетия вперед, которые очень сложно догонять.

Россия на том уровне опять же развития, подчеркну, это достаточно богатая страна, но которой по-прежнему надо догонять, мы от России ожидали бы, чтобы она росла, скажем, темпами 4% в год как минимум, это были бы действительно здоровые темпы роста для российской экономики, то, что позволило бы России догонять страны центральной и западной Европы. Этого не происходит, это то, в чем мы видим огромную опасность.

То, что мы хотели сделать в этом докладе, ― это как раз расставить акценты на том, что это одни из основных вопросов, которые российскому обществу надо решать. Отсутствие экономического роста ― действительно один из ключевых вопросов, который должен стоять на повестке. Все остальное в некотором смысле второстепенно, а этот вопрос должен действительно быть в центре внимания. Как мне видится, этот вопрос сильно отсутствует в повестке дня, он затмевается какими-то другими, существенно менее, казалось бы, важными вопросами для России.

Мы хотели как раз начать эту дискуссию, поэтому я всем рекомендую этот доклад, там собрано огромное количество замечательных идей от разных людей. Я был очень рад, что мне удалось поработать в этой группе. Я всем его рекомендую. Обсудить полностью его не получится, но несколько идей мы, может быть, сможем, успеем сегодня обсудить. Одна из идей действительно состоит, мне кажется, это очень важно подчеркивать, важность сильного государства.

Рост действительно отсутствует во многих случаях тогда, когда государство слабое. Государство слабое может быть разными способами, например, во многих странах отсутствует качественная макроэкономическая политика. В этих странах происходят периоды инфляции, высокой инфляции, периоды девальвации, периоды каких-то монетарных кризисов и так далее. Как раз слабость государства отражена в том, что страны не могут совладать с монетарной макроэкономической политикой и это проводит страны через ряд кризисов, которые сменяются периодами роста, потом опять приходят кризисы. Это происходит в Бразилии, в Аргентине, во многих других странах Латинской Америки мы регулярно это видим.

Это то, чего, слава богу, нет в России. В России действительно качественная макроэкономическая политика. Помимо огромной девальвации 2014 года, которая во многом была на самом деле вызвана падением цен на нефть таким долгосрочным, но частично была вызвана плохими действиями Центрального банка, который попал, так сказать, в зависимость временную от потребностей государства, но в целом, если исключить тот эпизод, по-моему, это был декабрь 2014 года, макроэкономическая политика очень качественная в России. И в этом проявляется частично сила российского государства, что оно могло организовать эту макроэкономическую политику.

С другой стороны, есть другие вопросы, в которых государство может оказаться слабым. Кажется, что на самом деле основной провал государства состоит именно в том, что оно не может гарантировать четкие правила и четкое применение этих правил ко всем гражданам страны. Сила государства состоит в том, что, с одной стороны, ни для кого нет преференций, с другой стороны, ни к кому не используются внезаконные методы, как к политикам, так и к бизнесу это не может использоваться. Как оказывается сейчас, не только к политикам, но и, я не знаю, к поэтам и так далее.

Использование каких-то внезаконных, негосударственных рычагов ― это как раз источник слабости государства. Это означает, что государство теми ресурсами, которые на самом деле население отдает в руки государства, это организация законов, которые на самом деле являются результатом общественного консенсуса, государство должно следить за тем, что эти законы выполняются очень четко и применяются одинаковым образом ко всем. И вот если государство этого не может гарантировать, это означает, что государство слабое.

Когда злоупотребление законами становится, так сказать, рутиной, то это означает развал государства, и в этом смысле нельзя говорить, что государство, которое применяет насилие к своим гражданам, сильное. На самом деле это как раз такой классический пример очень слабого государства, которое не может теми ресурсами, которыми государство наделено, так сказать, регулировать общественную жизнь. Оно отклоняется от этого, и это такой признак развала государства.

Я еще когда думала над этой мыслью про сильное государство и про гарантию четких правил игры, получается, сильное государство должно иметь достаточные в себе ресурс и уверенность, чтобы отказать, скажем так, говоря вежливо, особым группам интересов, каким-то особо приближенным, которые хотят преференций. Слабое государство не способно и идет, в общем, у них на поводу.

Хочу подчеркнуть это. Например, Билл Гейтс в Америке, один из самых богатых людей в мире, но к этому еще приложивший огромное количество усилий в борьбе с пандемией, получил свою вакцину позже, чем я, я получил ее как, так сказать, ученый, преподаватель, получил ее еще в начале марта, а он ее получал, насколько я понимаю, в середине апреля, когда его… А нет, он по возрасту ее получил раньше. Но молодые миллиардеры получали свою вакцину, Марк Цукерберг или Джефф Безос ее получали в середине апреля, когда получала моя жена, и это как раз то, в чем состоит сила государства. Это как раз запретить какие-то способы обходить правила.

Во многих случаях это приводит, так сказать, к краткосрочной неподвижности государства и экономики, потому что правила жесткие. Но, с другой стороны, это то, что гарантирует силу государства и в долгосрочной перспективе, когда мы берем такой взгляд, не знаю, на пять, десять, двадцать лет, сила государства ― это как раз то, что гарантирует экономический рост и высокие уровни благосостояния.

Замечательный, очень наглядный пример с миллиардерами и очередностью получения вакцин. Как мы знаем из российской практики, многие представители власти и миллиардеры получили вакцину, когда еще шли самые первые испытания, зачастую это становится известно только задним числом.

Но возвращаемся к, скажем, таким конструктивным мыслям, которые тоже есть в докладе, мне кажется, что это очень важно, потому что мы часто говорим о диагнозе, но не всегда говорим о рецептах. Вы пишете, что для многих стран, в частности, восточной Европы, и это шанс для России и других стран постсоветского пространства, в смысле на европейской территории это шанс попасть в зону притяжения европейских институтов. У меня в этом смысле вот какой вопрос: что именно мы под этим понимаем? Можем ли мы считать, что до начала этой международной конфронтации, до присоединения Крыма Россия, поддерживая тесные экономические связи с Европой, была в этой зоне притяжения, или нет?

Да, Россия, конечно, по-прежнему в зоне притяжения этих европейских идей находится, потому что люди любят ездить отдыхать в Европу, достаточно много торговли происходит и с Германией, и с другими странами центральной и западной Европы. То есть в этом смысле близость России ― это огромное благо, то же самое относится и к Беларуси, и к Украине. В некотором смысле это дает надежду, что если мы опять же возьмем такой долгосрочный взгляд на вещи, не ближайшие пять лет, а в течение следующих двадцати лет, то Россия на самом деле попадет в эту зону притяжения и достигнет тех же уровней благосостояния, которые сейчас мы видим в западной Европе.

Это связано не с тем, что государство делает, это связано с тем, что хотят люди в России. Мне кажется, достаточно очевидно, что россияне себя ассоциируют с европейской цивилизацией и хотят жить как в Европе, по крайней мере, мне кажется, это очевидно. Я в этом смысле в долгосрочном периоде уверен, что эти силы притяжения будут работать, это основная надежда на то, что все будет успешно.

Несколько идей, которые не вошли в доклад, я сейчас пишу колонку для VTimes, то, что мне кажется, совершенно тоже необходимо подчеркивать, если мы посмотрим, сейчас возьмем все страны центральной и восточной Европы, то мы увидим, что Россия временно их обогнала в двухтысячные годы, потому что были очень высокие цены на нефть и Россия действительно на десять лет семимильными шагами вышла вперед, это прямо видно из данных. Но это было действительно связано с тем, что цена барреля нефти достигала каких-то фантастических 140 долларов за баррель. И это действительно было видно и в данных, это было видно и просто невооруженным взглядом, когда ты путешествовал по странам центральной Европы и сравнивал их с Россией.

Но то, что мы видим сейчас, за последние десять лет в России не было экономического роста, он действительно в среднем составлял меньше 1%, около 0%, а страны центральной и восточной Европы продолжали таким планомерным образом приближаться к западной Европе. И на данный момент, скажем, Чехия находится уже фактически на уровне экономического благосостояния Франции, она находится на 95% французского уровня благосостояния. За Чехией непосредственно следуют… Какие самые богатые страны? На самом деле и Эстония, и, конечно, Словения. Но совершенно по тем же траекториям двигаются другие страны, просто с опозданием, скажем, на пять, семь, десять лет.

Это касается и Польши, и Венгрии, которые исторически были богаты, но это касается и Румынии, которая всегда была беднее, но сейчас обогнала Россию, она просто движется на пять лет с запозданием относительно этих самых передовых стран. Но, что любопытно, это касается и Болгарии, и Сербии, которые изначально были очень бедными странами, намного беднее России. Сейчас они по-прежнему еще беднее России, но мы видим, что они находятся на тех же траекториях экономического роста, это не слишком быстрый экономический рост, мы не говорим о 10% в год, как в Китае, да, мы говорим о 3–4%, но постоянно, 3–4% каждый год в течение 20–25 лет. Это ровно то, что дает рост экономического благосостояния.

И что очень еще интересно, в этих странах экономический рост гораздо более равномерный, он не связан с каким-то столичным городом, как, например, в Москве, где уровень благосостояния действительно высокий. Там он абсолютно равномерен, можно путешествовать по этим странам, заезжать в деревни и видеть, что эти страны достаточно равномерным образом приближаются к уровню благосостояния западных стран, точно так же как там не обязательно быть в столичном городе, чтобы видеть это благосостояние. Можно находиться в сельской местности, оно наблюдается точно так же там.

Это ровно то, чего мы не видим в России, и это то, что дает вот эта зона притяжения европейских институтов, такое планомерный, не очень быстрый, но, так сказать, целенаправленный экономический рост, который, как мне кажется, на самом деле самое главное и для России, и для Беларуси, и для Украины. Я уверен, что когда-то это произойдет, но каждое потерянное десятилетие просто откладывает это на десять или больше лет даже.

Да, и как мы знаем, даже небольшое отставание, которое кажется небольшим в годовом смысле, на длительной перспективе формирует как раз огромные разрывы между странами, которые мы называем развитыми и развивающимися. Одна небольшая ремарка в духе времени. Вы упомянули замечательное издание VTimes, которое теперь, видимо, будет по-новому называться, но то, что называлось VTimes, является иностранным агентом, по версии нашего государства. К сожалению, вынуждена добавить.

Олег, на этом у нас с вами кончается время. Мне кажется, мы закончили на довольно все-таки хоть и долгосрочной, но оптимистичной ноте. Спасибо вам большое. Я напоминаю, это был Олег Ицхоки, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Я на этом тоже с вами прощаюсь. Это была программа «Деньги. Прямая линия», смотрите нас каждый понедельник. Меня зовут Маргарита Лютова, всего доброго, оставайтесь на Дожде!

По решению Минюста России VTimes включено в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента