«Обмен валюты в стране ограничат в течение двух лет»

Конечно же, главная новость этой недели ― «Панама-гейт», масштабное журналистское расследование порядка сотни журналистов из разных стран мира про офшорные счета мировой элиты. В связи с этим уже успел подать в отставку премьер-министр Исландии, а также один из чиновников ФИФА. Также это исследование обнаружило, что у близких друзей нашего президента Владимира Путина порядка двух миллиардов долларов на различных офшорных счетах. По крайней мере, независимые СМИ это довольно активно обсуждают.

Но, как выяснилось, россияне, в частности москвичи знают об этом очень мало.

Слышали ли вы что-то о расследовании, связанном с офшорами?

― Нет, не слышал.

― Нет.

― Что-то очень смутно слышал.

― Нет.

― Пока еще нет.

― Нет, не слышала.

― Нет.

― Нет, ничего не слышала.

― Нет, точно нет.

― Конечно, сейчас это у всех на слуху. Я слышала то, что нам преподносят медиа. В основном слушаю «Серебряный Дождь» и читаю Meduza­.

― Я считаю, что больше половины там легально происходит. Там же разрешено нам выводить в офшоры.

― Друг Путина, да? Ролдугин, по-моему. Слышали.

― Слышал. Мне это безразлично.

― Я считаю, что это информационный вброс и провокация, данное событие имеет исключительно политический контекст.

― Мы не можем дать однозначный ответ, потому что для политиков это нормально.

― Я не знаю, я только слышал про офшорные компании в Панаме. Что там только футболисты замешаны, в частности, Лионель Месси из Барселоны.

― Премьер-министра Кэмерона это коснулось, а также нашего президента, вернее, его друга, еще некоторых лидеров.

― Я считаю, что политик из Исландии, у которого обнаружилось что-то в панамских офшорах, поступил правильно. Взял и ушел.

― Я это читала в финской прессе, я из Финляндии. Отношусь очень серьезно, конечно, ко всему этому.

― Я думаю, что это все похоже на правду, наверно.

― Люди занимаются делами, как-то их решают. Раз существуют офшоры, значит, ими надо пользоваться.

Давайте начнем с вашей реакции на то, что вы услышали из этого опроса.

Вы знаете, я хотел бы две реакции. Во-первых, на то, что я услышал из ваших уст. Это интересный вопрос, на котором надо зафиксировать внимание. Вы сказали о двух миллиардах на счетах. Но на самом деле то, с чем мы имеем дело, это не то, что находится в офшорах, а это бумаги одной компании из многих. Мы видели маленькую щелочку в большой офшорный мир. Поэтому мы не можем сказать, сколько на счетах.

Это верное уточнение, спасибо вам за это.

Это просто интересный момент восприятия.

Что касается реакции, то реакция полного незнания и ухода понятна. Она связана с тем, что телевидение у нас довольно жестко контролируется, информационные потоки на нем тоже контролируются. Хотя по всему миру это новость №1, в России это не так. Однако я бы хотел сказать, что вообще восприятие коррупции в полуавторитарных или авторитарных странах весьма специфическое.

С одной стороны, здесь общество отличается толерантностью к коррупции. Люди говорят: «Всюду все воруют». С другой стороны, все падения режимов такого рода, их политические кризисы связаны с проблемой коррупции. Общество это терпит, но в какой-то момент происходит некоторое переключение. Нарастает такой снежный ком, который вдруг превращается в некоторую политическую проблему и большие политические потрясения.

Это очень большой вызов для подобных режимов, подобных обществ, потому что политологам до сих пор непонятно, как это происходит, в какой момент. Все так спокойно относились к коррупции ― и вдруг это становится центральной политической проблемой.

Но вот ведь в чем дело, Кирилл! Мне кажется, что данное конкретное расследование россияне (по крайней мере, те, с кем нам удалось поговорить) не воспринимают как расследование коррупции. Если вы вспомните результаты этого опроса, они, по сути дела, разбиваются на три основных категории. Некоторые считают, что это вброс, другие считают, что так оно и есть, но это нормально для политиков, а третьи считают, что раз офшоры существуют, значит, они кому-то нужны и полезны.

В этой связи я хочу вас немножко увести к другой теме, а именно процитировать вам вашего коллегу Андрея Мовчана, который, собственно, написал довольно большой материал на эту тему, в котором говорит примерно следующее: «В российском варианте в подавляющем большинстве случаев офшоры используются для совершенно чистых денег и активов, а не в целях ухода от налогов». Это первый тезис, подтверждающий то, что говорят многие россияне на эту тему.

Второе: «В результате расследования мы увидели окружение президента России с хорошей стороны. Они, по сути, такие же, как все». Третий тезис о том, что в общем и целом самая главная российская проблема, которая высветилась в результате этого расследования, заключается в том, что России как экономическому и политическому пространству не доверяет никто, даже ближайшие друзья Владимира Владимировича. Как вы прокомментируете эти тезисы?

С удовольствием прокомментирую. Я тоже читал эту колонку, она меня немножко поразила.

Давайте начнем по фактам. Что мы там увидели? Есть большое количество сделок, которые скрываются. Офшоры ― это про сокрытие сделок. Про эти сделки мы толком ничего не можем сказать на основании документов, кроме того, что эти сделки точно хотели спрятать. Обычно их прячут либо по налоговым соображениям, либо по имиджевым и политическим. Если мы посмотрим на других участников скандала, то там, как правило, либо налоговые, либо политически-имиджевые соображения, но каждый раз задача в том, чтобы спрятать бенефициара.

Я бы сказал, что российский случай стоит особняком. В этих документах нет ни одного друга президентов других стран, хотя есть родственники некоторых премьер-министров. Российский случай я считаю особым, потому что мы видим, во-первых, что дело идет о номинальном собственнике. Оперировали всем два чиновника, работники Банка России. Ведутся очень большие сделки с совершенно непонятными целями. Номинальным владельцем является ближайший друг президента.

Это довольно исключительная ситуация. Еще я хочу обратить внимание на то, что большое количество сделок проходит с активами и деньгами госкомпаний. С одной стороны, Андрей уверяет нас, что это могут быть обыкновенные сделки, видимо, чтобы избежать налогообложения по российскому закону. С другой стороны, когда речь идет об отмывании денег, откатах, взятках, эти сделки в офшорных юрисдикциях выглядят ровно таким же образом. Мы не можем сейчас утверждать, были ли это реальные взятки, откаты, приватизация средств госкомпаний или нет. Для этого нужна другая сторона. Нам нужно узнать, кто принимал решения, куда дальше пошли средства. Я думаю, что, во всяком случае, общество должно знать подробности, куда действительно пошли средства, кто принимал решения, в результате которых деньги госкомпаний оказывались на частном счету.

Если мы увидели человека в окровавленной рубахе в двух кварталах от места, где только что зарезали человека, и нам говорят: «Презумпция невиновности, он просто здесь проходил!», пока суд его не признал виновным, мы не можем утверждать, что это он его убил. С другой стороны, человек, который убил, будет выглядеть ровно так же. Так же и здесь ― это сделки, которые выглядят точно так же, как выглядят сделки по отмыванию, взятки, другие преступные деяния, отмываемые через офшоры. Прятаться от этого знания странно. Нам нужно расследование, что происходило с этими деньгами дальше.

Какова вероятность этого расследования, как вам представляется?

Вы сами, наверно, знаете. Она нулевая.

В связи с этим тогда вопрос из наших соцсетей. Вопрос заключается в том, что будет делать Кремль. Даже не столько в связи с этим расследованием, понятно, что какого-то широкого резонанса у него не будет, но скорее в связи с финансовыми сложностями, которые сейчас возникают, в том числе и бюджетными. Вопрос такой: «Что будет делать Кремль, если деньги закончатся раньше ожидаемого и на кампанию 2018 года их уже не хватит?».

Что значит «закончатся деньги»? Есть всякие способы, есть инвестиционное финансирование, можно прибегнуть к нему. Можно поднимать налоги. Речь идет о перераспределении денег. Какие-то деньги останутся, просто их будет сложнее перераспределять. Я думаю, что к 2018 году, если цены на нефть останутся на таком же уровне, будет довольно тяжелая ситуация для госфинансов в стране. Мы увидим некоторые изменения экономической политики. Наиболее благоприятным для Кремля является вариант, если бы им все-таки удалось произвести внешние заимствования. Он после этого скандала становится намного менее вероятным. Поэтому мы увидим, как немножко меньше денег перераспределяется другим образом.

А почему внешние заимствования становятся менее вероятными в связи с этим скандалом? Расскажите про эту связь. Внешние заимствования стали довольно маловероятными с связи с санкциями. Каким образом эта ситуация может еще больше осложнить это?

Только косвенным, имиджевым образом. Во-первых, внешние заимствования ― это большой ресурс, который в принципе мог бы быть у российского правительства и у президента Путина. У нас очень маленький госдолг, наращивать его было бы вполне логично в этой ситуации.

Мы не можем из-за санкций, но, если вы следили за новостями, российское правительство в последние недели предпринимало усилия, направленные на то, чтобы договориться с американцами и европейцами о том, что оно гарантирует, что заимствования не пойдут тем компаниям, которые находятся под санкциями, чтобы европейские и американские правительства сквозь пальцы посмотрели на участие своих банков в размещении российских бондов.

Сейчас имидж России вновь ухудшился. Я думаю, что и тогда это было не очень вероятно, а сейчас вероятность того, что здесь произойдет какое-то смягчение, еще меньше.

А как имиджевые потери, в частности, непосредственно связанные с «Панама-гейтом», могут в принципе сказаться на принятии решения о снятии санкций? Некоторые европейские санкции как будто могли бы быть теоретически сняты этим летом, по крайней мере, разговоры об этом были. Как вам кажется, перспектива снятия санкций в связи с этим расследованием как-то изменилась?

Я не думаю, что в принципе была вероятность того, что санкции будут в основном сняты. Речь скорее следует вести о возможности их некоторого ослабления. Санкции в финансовой сфере ― это очень тонкий вопрос, потому что их эффективность зависит от того, как их контролируют. Если мы контролируем только прямые сделки с теми компаниями, которые под санкциями, это одно дело. Если мы говорим о том, что любые деньги, которые попадут, будут связаны с этими компаниями, тогда те, кто их выдал, будут наказаны, тогда все начинают бояться, действуют очень осторожно, и санкции действуют очень эффективно.

Это интересный вопрос, который мало обсуждается. Скандал с панамскими бумагами показал возможности обхода санкций через офшорные компании. Он показал, что там действуют некоторые номинальные собственники, за спиной которых, по всей видимости, люди, связанные с компаниями и банками, находящимися под санкциями. В этой связи вообще возможен целый ряд политических и юридических последствий для офшорных компаний. Они будут строже контролироваться на предмет возможности обхода санкций через них. Это вновь ухудшит положение России в переговорах по санкциям, по тому, как они будут контролироваться. Хотя, конечно, геополитические соображения и политические размены будут наиболее важны. Но опять повторю: участие в офшорных схемах компаний, которые находятся под санкциями, показывает, как можно обходить санкции с помощью этих компаний, и в этом смысле ухудшает имидж России с этой стороны.

Поняла вас. У нас есть вопрос по телефону.

Алексей: Академик Глазьев, помощник нашего президента, сегодня выступил с интересной инициативой, что нас ждет экономический коллапс или что-то в таком духе. Кремль открестился от этого. Как вы считаете, что это такое: очередная лапша на уши или что-то другое?

Как вы вообще оцениваете вероятность коллапса и как в принципе относитесь к прогнозам Глазьева?

Очень хороший вопрос, спасибо.

Здесь два вопроса: о коллапсе и о Глазьеве. По поводу Глазьева ― у него есть свои задачи, он выступает за расширение эмиссии, за эмиссионное финансирование дефицита и ослабление денежной политики для того, чтобы поддержать промышленность. Это некоторая экономическая доктрина, неправильная с точки зрения как моей, так и правительства, но он за нее выступает. Глазьев пугает коллапсом, чтобы подтолкнуть правительство к идее эмиссионного финансирования.

Эмиссионное финансирование ― это, по сути, печатание денег и вливание их в систему.

Вливание денег в экономику, чтобы поддержать экономический рост. В принципе, я не исключаю, что через год-полтора мы еще увидим переход к этой политике. Это будет также сопряжено с ограничением на потоки капитала, на ввоз-вывоз валюты, но это особая тема.

Реален ли коллапс? Что касается коллапса, мы с коллегами недавно провели на базе Фонда либеральной эмиссии очень интересный большой круглый стол с лучшими российскими экономистами, который назывался «Семь тощих лет». Мы попытались рассмотреть проблему возможного долгосрочного периода низких цен на нефть и что будет в это время происходить с экономикой.

Действительно, если цены на нефть будут на уровне 50 долларов за баррель, у нас будут экспортные доходы примерно на уровне 2005 года, довольно низкие для нас. За это время экономика очень изменилась, адаптировавшись к гораздо более высоким доходам. Изменилось все: финансовый сектор, производство  и его технологии, уровень потребления, рынок труда. Все это подстраивалось под гораздо высокий уровень цен.

Что же будет с нами, если будет долго 50 долларов за баррель?

Обратная перестройка ― это очень тяжелая история многих лет, очень больших перекосов в экономике. Ее будет корежить, она будет подстраивать обратно под более низкий уровень потребления. Все это будет осложнено недостатком внешнего финансирования в связи с санкциями и плохим имиджем России.

То, что вы описываете, это не коллапс.

Это интересный вопрос. Когда в середине 80 годов цены на нефть упали, экономики нефтяных стран, среди которых были, например, СССР и Венесуэла,  не разрушились на следующий год. Но через четыре-пять лет эти экономики оказались практически в руинах.

Когда падает цена на нефть, это вопрос немножко более долгосрочный. Это вопрос того, сумеет ли экономика перестроиться под новые реалии или будет пытаться сохранять свой прежний вид, как будто ничего не произошло. Эти последствия могут происходить в течение нескольких лет. Если в течение одного года вы упали на 3-4%, как мы в прошлом году, это не коллапс. Но если вы три года падаете на 3-4% и у вас накапливается падение в 12-15%, то это уже коллапс, это уже совсем другая экономика и это довольно плохо.

Коллапс в том смысле, в котором мы его понимаем, «бац ― и все начинается разваливаться» (в Венесуэле, кстати, это тоже произошло не сразу), возможен при дальнейшем падении цен на нефть и при ошибках в экономической политике. Но даже если этого не произойдет, угроза структурных проблем, которые в течение нескольких лет приводят экономику к серьезной деградации, вполне реальна.

Вы упомянули ограничение движения капитала. Вы себе представляете, что это может произойти в течение года?

В течение года ― не очень вероятно. Весьма вероятно в течение двух лет. Все зависит от цен на нефть. Мы говорим о сегодняшнем уровне цен на нефть. Если они будут падать ниже, может быть, это и приблизится.

Через соцсети Тимур Миндибаев спрашивает: «Какова вероятность того, что нынешняя власть в ходе предстоящих выборов допустит в Думу, а затем, возможно, и в правительство представителей оппозиции с тем, чтобы разделить с ними бремя ответственности за кризис?».

Нет, такая вероятность мала. Реальных представителей оппозиции власть не намерена допускать в Думу. Это не будет разделением бремени ответственности, но это даст оппозиции легальную площадку для критики. А сейчас идеология, защита режима заключается в информационном вакууме, как мы и видели в начале передачи. Вы полностью контролируете все информационные потоки, вы можете людей отключить от мировой повестки и создать ситуацию, когда во всем мире новость №1 уже три дня ― панамский скандал, а в Москве большинство людей на улице о нем не знают.