«Чем тут гордиться? Что вы топтались на месте?» Экономист Игорь Николаев об отчете Медведева и Орешкина об «успехах» правительства

Добрый день, уважаемые телезрители Дождя. Как всегда в это время выходит программа «Деньги. Прямая линия», но сегодня вместо Льва Пархоменко проведу ее я, Григорий Алексанян. В гостях у нас сегодня Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты». Добрый день, Игорь Алексеевич.

Здравствуйте.

У нас сегодня, как всегда, очень много вопросов, но начнем, наверное, с макроэкономических показателей. На прошлой неделе Центробанк России наконец-то завершил, как он утверждает, во всяком случае, цикл снижения ставки. Опустилась ставка ключевая до 7% годовых, и вопрос, судя по заявлениям Центробанка, говорит о том, что на этом как бы участке, на этом показателе какое-то время он задержится, и это якобы верхний потолок коридора, который считается от 6 до 7%, который Центробанк считает нейтральным, и вот к нему перешли. Как вы вообще оцениваете переход к этой нейтральной политике? Достаточно ли вот этих процентов или нужны более какие-то дешевые деньги сейчас экономике?

Хорошо что появились экономические возможности, чтобы снизить уровень ключевой ставки до такой величины, но мы помним, до кризиса, можно сказать, что он в 2014 году начался, экономический, хотя в 2015 году формально у нас был минусовой показатель, но в конце 2014 заштормило. Там была ставка и пониже, и существенно пониже, поэтому хорошо, что дошли до такого уровня, но переоценивать, что мы вообще вышли на какой-то качественно новый уровень, конечно же не стоит. Эти позиции еще надо укреплять, закреплять, по возможности и дальше снижать эту ставку. Будут ли такие возможности? Судя по состоянию экономики, этих возможностей вполне может и не быть.

Ключевой, во всяком случае, впредь, когда речь идет о ставке, Эльвира Набиуллина всегда говорит о том, что один из ключевых показателей это, конечно же, инфляция, и сейчас вот она говорит, что годовая вроде бы приблизилась к 4%. И она вроде бы как замедляется у нас, мы смотрим, что она хоть на какие-то десятые доли процента, но все-таки как-то замедляется, но это же, видимо, связано просто с потерей платежеспособности населения больше, чем с какими-то такими макроэкономическими показателями.

Да, ключевой фактор здесь это реальные располагаемые денежные доходы населения, пока показывают минусовой результат. Я напомню, что они с 2014 года снижаются, шестой год подряд. Да, могут сказать, ну как же, в 2018 году они увеличились аж на 0,1%, после того, как методологию поменяли.

Как обычно.

Начался 2019 год, по итогам первого полугодия снова минус, минус 1,3%. Но чудес не бывает, если доходы падают, то покупательная способность снижается у людей. Естественно, продавцы не могут не реагировать на снижающуюся покупательную способность граждан, они не могут повышать цены. В результате цены действительно растут относительно умеренно.

К покупательной способности мы еще чуть-чуть позже вернемся. А вот начала звучать критика, во-первых, в адрес Центробанка, в том числе, скажем так, от участников рынка, вот Олег Дерипаска на Восточном экономическом форуме заявил, что если у России есть два друга, армия и флот, то вот вредят две вещи, это качество судебной системы и политика Центробанка. Вот он считает, что независимой банковской системы нет, и Центробанк в общем-то больше вредит, чем помогает. Как вы можете оценить такое высказывание, согласны ли вы?

Я не согласен с таким высказыванием. У меня конечно же есть претензии, достаточно много претензий к Центробанку, иногда они совершали и большие ошибки. В последнее время больших ошибок не было, но тем не менее, говорить, что это главный враг, это как Трамп все равно говорит, у нас одна проблема, это ФРС.

Сейчас модная риторика такая, во всем…

Там на ФРС, грубо говоря, бочки катят, у нас на Центробанк. Это действительно что, в моду, что ли, вошло?

Это старая такая дискуссия вообще, является ли Центробанк, который по закону и в общем по идее должен быть независимым от государства, является ли он действительно независимым от государства, так же как и Федеральная резервная система, так же как и Банк России.

Я, естественно, не могу утверждать, что у нас Центробанк полностью независим. У нас, при том как власть вообще построена, у нас все зависимы. А частный бизнес, который формально частный у нас? Да он квазичастный, на самом деле он без государства никуда. Что уж говорить о государственных институтах, таких как Центральный банк. Но сказать, что зависимость эта критичная, я не могу, сказать, что у нас это главный тормоз для развития экономики, тоже не могу. И знаете, хотя бы почему? Потому что бизнес, когда его опрашивают, вот Росстат у нас проводит ежемесячные опросы, спрашивает бизнес, что в наибольшей степени дестимулирует вашу экономическую активность. Бизнес называет неопределенность экономической ситуации, высокую налоговую нагрузку, недостаточность собственных средств. Бизнес не говорит, что ставки такие, что вообще работать невозможно, бизнес не говорит, что банковская система у нас такая, что она тормоз. Слушайте, там опрашивается четыре тысячи предпринимателей, здесь один предприниматель, да, крупный, сказал, что у нас банковская система это тормоз. Но тысячи коллег не подтверждают, и я с ними согласен.

Но вот если говорить о методах стимулирования экономики, вот Министерство экономического развития предложило ввести очередную такую гильотину, как они любят это называть, регуляторную, по которой должны сократиться вот эти дорогие неоправданные проверки, проверки должны быть прозрачными, и предлагают ввести какие-то шесть групп риска. В самой рискованной группе должно быть проверок не больше двух в год, а в самой, скажем так, прозрачной и безопасной, не больше одной проверки раз в шесть лет. Вот совершенно непонятно опять, какие критерии, какие будут вообще оценки, опять навязывается, по-новому пытается говорить государство с бизнесом, и опять похоже, что никакого разговора не получится. Как вы считаете? Вот эти реформы опять, вот эта гильотина, никто не понимает ни как она будет работать, ни какие критерии, ничего, никто не обговаривает опять с бизнесом, то есть опять государство приходит к бизнесу и говорит — вот такие правила. Они даже не советуются. Вот почему никак не происходит вот этого контакта для того, чтобы просто обсудить то, как удобнее и в чем действительно есть проблема?

Наверное, я не соглашусь полностью, что совсем не советуется, во всяком случае, через объединения, РСПП и другие, есть попытки правительства что-то согласовать. Другое дело, что на это следует обращать внимание, ведь мы подобным дерегулированием занимаемся все с 2000 года. У нас административная реформа 2004 года.

Знаменитая фраза «хватит кошмарить бизнес», это уж сколько мы слышим, уже поколение выросло.

Вот-вот. 2004 год, пятнадцать лет прошло. Через пятнадцать лет, после «кошмарить», снова звонкое такое словечко «гильотина».

Да, чтобы все пообсуждали, чтобы поговорили.

А ведь надо подходить системно. А почему эти все административные реформы сохраняются, почему? Значит есть мотив у чиновников их сохранять. Но если есть мотив, смотрите на мотив, чтобы не был чиновник заинтересован в этом, а это менять гораздо сложнее. А мы думаем, вот это уберем… Я должен сказать, когда мотивация остается прежней, чтобы на этом регулировании зарабатывать, получать статусную ренту, то будьте уверены, вырастут новые административные барьеры. Так мы и будем десять раз гильотиной, это противоречит самому слову гильотина, там один раз должно быть. Но тут же еще кроме этого, вроде бы диалог с бизнесом идет, при этом мы видим как Калви, хорошо сейчас под домашним арестом, но дело против Калви, дело против Сергея Петрова, «Рольф». При этом государство с одной стороны говорит, давайте разговаривать, с другой стороны, начинается разговор и людей как бы либо сажают, либо предъявляют что-то, люди вынуждены уезжать, во всяком случае. Какой-то странный диалог, шизофренический какой-то, вам не кажется?

Это, знаете, такой диалог, они усиливают переговорную позицию этим. Мы будем разговаривать, но вот с таких позиций, вот эти уже сидят или под следствием.

Есть такие, знаете, про некоторых бизнесменов российских говорят, что при работе с ними сразу заводится уголовное дело на контрагентов, на всякий случай, чтобы это все продолжалось и происходило.

На всякий случай.

Еще, если мы закончим тему с Центробанком, еще очень любопытная история про то, что вклады в евро теперь могут приносить не доход, а наоборот, убытки своим держателям, поскольку российские банки из-за отрицательных ставок в еврозоне теряют процентный доход, а по закону, по российскому законодательству, они не имеют права брать с клиентов за открытие счетов в евро. И уже некоторые банки начали отказываться от вкладов, в июле банк «Авангард» отказывался, ну и похожая ситуация есть в некоторых других банках. Эта ситуация действительно проблемна, вот эта разница в законодательствах и разница в ставках? Или наоборот, все более и более это положительно для того, чтобы увеличивались и стали более привлекательными рублевые вклады?

Это скорее проблема все-таки, вот эти отрицательные ставки. Ведь отрицательные ставки по депозитам это, знаете, это может настолько вглубь войти, что ситуацию, в лучшем случае, стагнации законсервировать. Я имею в виду, эта ситуация она как бы укрепляется. Вспомним Японию девяностых годов, сейчас как раз говорят о «японизации» европейской экономики, да и американской тоже, вот этот уход в отрицательные ставки, когда вот так.

В Японии очень долгое время была нулевая процентная ставка, и там же очень долгое время была дефляция, просто в течение чуть ли не десятка лет.

Да, и экономика стагнировала фактически. То есть такой «интересный», в кавычках, период, это для развитых, институционально развитых экономик оказалось такой очень непростой ситуацией, а как эта ситуация повернется у нас, это вообще еще неизвестно.

Это надо чтобы она еще создалась, такая ситуация. До нее еще…

Пока она еще, да, только может создаться, но некие сигналы есть.

Пойдем дальше. Уже поговорим, собственно говоря, не столько о юридических лицах, а о физических. Вот Министерство финансов предложило как бы новый вариант, очередной вариант какой-то пенсионного накопления, некий гарантированный пенсионный продукт, который должен заменить, собственно говоря, индивидуальный пенсионный продукт, этот гарантированный.

Индивидуальный пенсионный капитал.

Капитал, да. В общем, к этому продукту можно подключаться по желанию, и перевести туда деньги из системы обязательного страхования. В общем, сейчас это все обсуждает Минтруд и прочее. Есть ли будущее вот у такого варианта, о котором говорят, вот новое предложение Минфина? Или это просто как бы очередная какая-то попытка предложить какой-то, разбавить, подсластить эту горькую пилюлю от повышения пенсионного возраста и прочего? В чем этот вариант отличается от накопительной пенсии?

Нам надо сейчас отличие, наверное, вот этого гарантированного пенсионного продукта, смотреть по сравнению с индивидуальным пенсионным капиталом, потому что несколько лет, после того, как в 2014 году была заморожена накопительная компонента, вот те 6% от фонда оплаты труда, шли дискуссии, что взамен. Конечно, это было чрезвычайно плохое решение, ужасно плохое, что взяли и ликвидировали. Разрушать-то всегда проще. Начали думать, индивидуальный пенсионный капитал, важнейшая отличительная его особенность, что от одного до шести процентов от оплаты труда фактически платил бы работник, то есть подоходный налог вырос бы фактически…

Еще на 6%.

До 19%. Причем систему пытались сделать так, что по умолчанию, если человек не заявил, что он не хочет участвовать в этой системе, то автоматически тебя бы обкладывали этим налогом, в добровольно-принудительном порядке. И вот это, если бы приняли такое решение, это была бы очень большая ошибка. Потому что сначала повысили пенсионный возраст, в том году, и это было социально взрывоопасно, и просто опасно для властей.

Самое большое недовольство.

И мне было удивительно, неужели дойдут до того, чтобы фактически повысить подоходный налог. Я думаю, что все-таки кто-то там более-менее поразмыслил и решил, что да, это опасно. И решили, конечно, тут вся эта игра в дефиниции ужасная.

Переименовали.

Не будем индивидуальный пенсионный капитал, а будет гарантированный пенсионный продукт.

Слово приятное, гарантированный. Для человека, выросшего в советских реалиях пока что…

Да-да, вот кто-то тоже додумался.

Россияне молодые пока еще о пенсиях не должны, а вот все-таки советское слово «гарантия», оно как-то…

Да, но только не учли, что это, вы недаром сказали, в советские времена гарантия. А сейчас гарантии государства, они как, много стоят?

Нет. Во всяком случае, у большинства людей какая-то вера, надежда есть, судя по тому, как мы видим, как люди приходят и просят какую-то компенсацию, на что-то надеются от государства, видимо, какая-то надежда все-таки есть у них.

Конечно, когда государство говорит, что это гарантированный, это как-то внушает, что называется. Так вот, здесь добровольно сможете участвовать в этой системе. У меня возникает вопрос, а чем тогда эта система отличается от добровольного пенсионного страхования? Ответ подразумевается, потому что официального законопроекта еще нет, мы знаем, что он есть в Минтруде.

Где-то дорабатывается.

Еще перетирают там министерства и ведомства, на публичное обсуждение пока только вот тезисы вынесены. То есть это фактически добровольное пенсионное страхование, что и есть, но добавляются некие государственные гарантии. И что очень важно, центральный администратор будет всех фиксировать, а вот это меня сильно напрягает.

А кто в данном случае выступает центральным администратором?

А это мы узнаем. Но будут создавать, как в известном советском мультфильме, и меня сосчитали. Вот когда хотят всех сосчитать, а зачем? Слушайте, в банковской сфере работает система страхования вкладов.

Да, вполне себе даже более-менее, так или иначе, но помогала, во всяком случае, при крушении вот недавних банков она как-то вытягивала.

И как известно, я напомню нашим телезрителям, до 1 миллиона 400 тысяч рублей если у вас вклад не превышает, если банк обанкротится, вам вернут. И там нет центрального какого-то регистратора, чтобы в одном месте зарегистрировать всех. А здесь хотят всех сосчитать, это зачем, мне хочется спросить.

Создание условного контроля за потоками вот этих самых страховочных пенсионных…

Вот это очень сильно напрягает. С одной стороны, слово гарантированный, а с другой — мы всех вот здесь вот, и мы вам гарантируем. Поэтому, конечно, дождемся в окончательном виде, но как я уже сказал, главное отличие анонсированное, что принудительно в эту систему людей не будут включать.

То есть как тогда, помню, была паника, всем надо было до какого-то числа быстро отнести свое куда-то заявление, в пенсионный, когда было с пенсионными фондами, иначе вы автоматически попадали. Вот глава Центробанка опять заявила, что, процитирую, нужно сосредоточиться на совершенствовании нынешней системы, в том числе на развитии добровольных пенсионных схем, пенсионных накоплений, а Россия к запуску новой пенсионной модели не готова. Вы с этим согласны?

Согласен. Вот подписываюсь. Вот я говорю, с чем-то согласен, с чем-то нет. Вот здесь вот согласен полностью.

Вот сегодня еще одна была свежая такая новая какая-то форма, скажем так, взаимодействия власти и общества. Сегодня вместо традиционных встреч с Дмитрием Медведевым, главой правительства, сегодня был некий «Диалог», где присутствовали еще различные представители, в том числе правительства и того же бизнеса, глава РСПП там, по-моему, был. И вот сегодня в программе «Диалог» он заявил, что все у нас хорошо, прямые инвестиции в страну растут, и вообще все замечательно. При этом чистый отток капитала за восемь месяцев этого года вырос до 26 миллиардов, при том что в прошлом году за этот же период было всего 20 миллиардов с небольшим. Вот это опять же получается какое-то у нас, скажем так, несовпадение, и просто, не знаю, не шизофрения, но я не знаю, как это назвать.

Сюрреалистично.

Сюрреализм, да.

Все хорошо, но почему-то…

Но при этом деньги уходят.

Экономика не растет, доходы населения падают, и деньги уходят. А все хорошо.

Зато инфляция, инфляция-то замедлилась.

А инфляция какая? А я скажу, слушайте, если у вас, несмотря на такую низкую инфляцию, реальные доходы падают, а ведь реальные доходы это посчитанные с учетом инфляции, что толку от такой низкой инфляции, если даже несмотря на нее, реальные доходы снижаются. Что вы вывесили на флаг — низкая инфляция, низкая инфляция! Что с доходами людей?

С доходами очень плохо, но тем не менее, в этот момент у нас бум потребительского кредитования. Это зависит напрямую от того, что доходов нет, и люди начинают все больше и больше жить соответственно в долг, берут кредиты на самые разные вещи, большие и маленькие. Вот 24% рост только в первом квартале этого потребкредитования, но это же тоже грозит нам пузырем. То есть очевидно, что сейчас наберут россияне как можно больше кредитов, или насколько им возможно дадут, и в этот момент, собственно говоря, пузырь-то и разрастется. Уже и министр Орешкин говорил о том, что надо банкам внимательнее, обязать и банки, чтобы они отвечали за то, как они навязывают кредиты, и много-много говорил. Что нас ждет? Во-первых, действительно, не может ли возникнуть пузырь? И как Центробанк собирается напрямую ограничивать выдачу новых кредитов?

Так, будем думать, и думать вот в таком направлении, в русле. То, что будет или не будет пузырь, ― он уже фактически есть. Те цифры, которые вы назвали, уже были и в том году примерно на таком уровне. Ежегодный рост объема кредитов на 24–25% ― это очень много. Поэтому пузырь уже есть, и в этом плане с министром экономического развития можно согласиться.

С пузырем надо что-то делать, действительно.

Абсолютно, конечно.

Потому что все пузыри когда-то лопаются, как правило, в самый неподходящий момент и с не очень хорошими последствиями. Так вот, с осени, как нам было обещано, соответствующие коэффициенты риска будут повышаться, то есть фактически банки будут вынуждены ограничивать кредитование, прежде всего по необеспеченным кредитам.

Хорошо это? Вроде бы хорошо. Но я же недаром сказал, что будем думать. А вот, к сожалению, Минэкономразвития и банк об этом не говорят. Они спорили, в конце концов решили ужесточить выдачу кредитов, ужесточили. А ведь кредиты-то росли не просто так. Мы уже говорили об этом, про падающие доходы населения. Люди не были готовы снижать свой уровень потребления и, чтобы поддерживать его хотя бы на прежнем уровне, залезали и залезают в эти кредиты.

Окей, вы сказали: «Проблема, пузырь надулся, надо снижать». Да, давайте снижать. Но получается, что вы лишаете людей источника дохода, с помощью которого он поддерживал этот уровень.

Тут еще сразу же новая опасность растет.

В том-то и дело! А что с доходами тогда? То есть население компенсировало с помощью кредитов, теперь вы убрали кредиты, так доходы населения, и так падающие, будут еще снижаться.

Так вот куда же они пойдут-то? Людям деньги нужны.

В том-то и дело! Вы об этом подумали, когда решили пузырь этот ликвидировать?

Но тут же прямо мы наблюдаем просто бум микрокредитования, вот этих микрофинансовых организаций, не очень понятных, не очень понятно, как они работают. У них большие ставки, вроде бы берешь немножко и ненадолго. Но если банки отказывают в кредите, да, то деньги-то человеку все равно нужны. У него два варианта: либо пойти, грубо говоря, что-нибудь украсть, воровать, либо пойти в другое место, где-то попросить, занять эти деньги. Если ему банк отказывает, он идет, если мы не привыкли, как вы говорите, это тоже очень интересный вопрос, почему же, неужели так резко доходы упали, что люди не успели вот это потребление перестроить как-то по-другому? Значит, такое резкое падение было? Или это какая-то ментальность у нас такая, что уже ниже какого-то уровня нельзя?

Люди идут в эти микрокредитные организации и там попадают в еще большую кабалу, еще больше усложняют свою финансовую ситуацию, что еще в конечном итоге приведет к другим, еще большим проблемам, так или иначе отразится на всем остальном, потому что они не смогут выплачивать и другие кредиты.

В итоге и президент тоже говорил про то, что с микрокредитными организациями что-то надо делать. Нет ли опасности того, что из более-менее какого-то регулируемого все-таки долгового рынка они придут на какой-то более серый, непонятный рынок денег, где последствия могут быть еще хуже?

Есть, есть такая опасность, конечно.

Как регулировать вот эти микрофинансовые?

Есть соответствующее регулирование. Другое дело, что и серые схемы здесь работают. Естественно, когда людей выталкивают в эту серую зону, да, рынок микрофинансовых организаций государство пытается регулировать и регулирует, но за счет этого регулирования там и ставки другие. Это же все-таки риски определенные.

Людей вытаскивают, вернее, выталкивают в серую сферу заимствования средств. Риски, на мой взгляд, здесь не просчитаны. Какие там могут быть ставки? Насколько вообще эта сфера компенсирует то, что будут ужесточать выдачу кредитов в легальной сфере? Вот решили, что пузырь будем так, риски не просчитаны, и, к сожалению, только жизнь покажет, насколько глубоко они были не просчитаны.

То есть вот эти меры по сдерживанию, которые предпринимает Центробанк, получается, что они, с одной стороны, как-то подсдувают пузырь, но, с другой стороны, таят в себе новую опасность.

Да, они таят в себе новую опасность.

А есть ли какой-то механизм, который, может быть, можно было бы применить вместо вот этого, скажем так, перекачивания пузыря из одного в другой?

А механизм такой: если бы экономика росла устойчивыми высокими темпами, это бы означало, что и доходы населения растут. Людям не было бы необходимости брать деньги под такие проценты, особенно по необеспеченным кредитам. Им бы доходы позволяли покупать то, что они хотят.

И то, что им нужно.

Вот и все. Вот это фундаментальная основа для того, чтобы этой проблемы не было. У нас получается так, что мы эту фундаментальную основу, высокий, устойчивый рост экономики не создали, зато сейчас будем бороться с этим пузырем. А что с фундаментом у вас? Фундамент-то у вас кривой, косой, дом вообще может обрушиться, но вы фундаментом не занимаетесь. Вы увидели и как-то крышу пытаетесь так подлатать.

Но при этом есть же вот эти совершенно национальные идеи, национальные проекты, которые вроде бы как-то должны это все стимулировать, но при этом, в общем, какой-то опять получается у нас двойной путь. На деле делается одно, а получается совершенно другое в реальности.

У нас так часто бывает.

Получается то, что вы говорили, это замкнутый круг. ЦБ говорит: «Доходы населения падают шестой год подряд, экономика не растет или растет медленно, поэтому количество кредитов увеличивается». Минэкономразвития говорит, что банки сами наращивают необеспеченные кредиты и на рынке возникает вот этот пузырь. Получается, кто здесь прав, кто виноват и вообще в чем тут зерно, кто тут ближе к истине?

А здесь оба ведомства не отличаются правотой, потому что мы же не слышали от них, чтобы они так говорили: «Чтобы не было этой проблемы, надо обеспечить высокий устойчивый рост экономики, потому что это фундамент для решения этой проблемы». Они спорят. Минэкономразвития говорит: «Есть пузырь», а Банк России говорит: «Да нет пузыря!». Но в конце концов ― «Да ладно, немножко подсдуем его». Вот и все. А главное ― это что с экономикой.

Если говорить об экономике, что же сейчас? Как тогда заставить их шевелиться в нынешних условиях, чтобы хотя бы перестали падать доходы, по крайней мере? Как затормозить это падение, если объективно говорить, что сейчас может сделать Центробанк? Ставка понизилась, условно, должно что-то тоже зашевелиться, более дешевые деньги. Как это немножечко хотя бы подтолкнуть в этой ситуации?

Знаете, вот таких чудес, чтобы раз ― и зашевелилось, и доходы стали расти, не бывает. Экономика ― такой механизм, там массу вещей надо делать. Надо не повышать, а снижать налоговую нагрузку. Хотите заниматься этим дерегулированием, занимайтесь, это небесполезное дело. В конце концов, тоже какой-то эффект будет.

Независимость, о чем мы говорили, банковской, судебной системы ― это уже как мантру десятилетия повторяют. Независимость судебной системы надо обеспечивать? Надо обеспечивать.

Нет, это разумеется.

Проблему санкционного противостояния надо решать? Надо, потому что в условиях санкций у вас не будет высокого устойчивого роста экономики, не будет, таких чудес не бывает.

Получается какая ситуация? Если что-то происходит, мы все время говорим: «Санкции, жизнь такая, не мы такие». Чего здесь больше, скажем так, вины нашей или вот этого санкционного давления?

Нашей.

Нашей. Вот тут что же мы можем сделать?

Знаете, то, что больше нашей вины, я имею в виду, наших внутренних проблем ― это же легко доказывается, если вспомнить, когда стала замедляться экономика. Это уже с 2012 года, 2013, 2014. В середине 2014 года немногим более 0,5% был весь рост экономики, еще санкций никаких не было.

За счет Олимпиады, мне кажется, отчасти в том числе.

Замедляться?

Небольшой рост, и то, небось, за счет Олимпиады был.

Можно, конечно, и на эту тему поговорить, за счет чего. Важен факт: экономика уже практически не росла в условиях, когда никаких санкций не было. Значит, все те самые пресловутые структурные недостатки, необходимость структурных реформ, о которой говорилось, не проводилась. Вся эта структурная перекошенность, сырьевая экономика мала, доля малого бизнеса мала, она привела к тому, что экономика уже практически не росла.

Санкции только усугубляют наше экономическое положение. А главное, естественно, что мы остаемся прежней такой экономикой, не очень структурно реформируемой.

То есть если вдруг завтра неожиданно цена на нефть подскочит опять до тех исторических максимумов в 180 долларов за баррель с чем-то, нас это не спасет?

Нет. Будет, конечно, определенный всплеск. Вернемся опять в 2014 год.

Но показатель ВВП, условно, за счет, да.

2014 год, первая половина 2014 года ― больше ста долларов за баррель. И что? И экономика, как я уже говорил, практически не росла. Это такой яркий показатель. Если у вас накопились структурные диспропорции, они копились годами, вы не решали эти проблемы, то такие вещи, как санкции, только усугубляют. Это не первопричина, они усугубляют наше состояние.

Практически любопытно, что министр Орешкин как раз заговорил, тоже обозначил эту дату 2014 года как такую ключевую. Он дал интервью агентству ТАСС, где сказал, что то, что сделано в макроэкономике с 2014 по 2019 год, точно попадет в учебники. В качестве примера он приводит масштаб: пять лет назад России было необходимо, чтобы за баррель давали 115 долларов, в этом случае мы могли поддерживать бюджет и платежный баланс, а сейчас сумма ― 45 долларов за баррель. Он говорит, что со 115 мы ушли на 45 и нефтегазовый дефицит бюджета уменьшился до 6%, а был под 10%.

Он говорит, что это показатели позитивные, но вроде как получается, что просто адаптировалась экономика, в том числе за счет падения тех самых реальных доходов населения и такого ухудшения жизни. Как реально можно оценить эту пятилетку? Действительно ли ее, условно, можно внести в учебники как попытку затормозить и спасти от какого-то более серьезного краха или это, наоборот, пятилетка потерянных возможностей, невыученных уроков, собственно говоря?

Наверно, совсем уж так сказать, что потерянных возможностей… Нельзя, хотя в значительной мере, наверно, можно, скажу. Действительно, это ноль, это стагнация. Вы никуда не продвинулись, вы на месте. Вы можете сколько угодно говорить о том, что санкции, то, се, давление, но, слушайте, во-первых, санкции не настолько сильные, давайте уж признаемся. Это ваши проблемы, это наши проблемы, нереформированность многолетняя привела к тому, что мы фактически на месте топтались, а доходы населения снижались. А доходы, кстати, государства ничего так себе выросли. Но чем тут гордиться? Что топтались на месте? Это, что ли, в учебники должно войти?

Инфляцию обуздали, опустили инфляцию до 4,7%, условно. Они ставят же себе в заслугу вот такой момент.

Да. Я уже говорил об этом. И что с этой низкой инфляцией, если доходы населения, реальные доходы, посчитанные с учетом низкой инфляции, все равно снижались? Куда мне теперь с этой инфляцией? Или как говорят, что у нас бюджет теперь балансируется при такой-то цене на нефть, у нас профицит уже. И что? Вы еще скажите, что в прошлом году профицит… Доходов собрали в реальном выражении в федеральном бюджете на 17,2% больше в 2018 году по сравнению с 2017-м. Доходы федерального бюджета стали больше на 17%.

Потому что расходы где-то снизились.

А доходы населения почему-то снизились. У меня вопрос: почему доходы государства растут на 17%, а доходы населения не растут?

Логично. Если где-то прибыло, где-то убыло.

Да. И когда министр говорит о том, что это должно войти в учебники, вот это действительно войдет в учебники, но тогда попытайтесь ответить на вопрос, как так умудрились вести политику, что при 17-процентном росте реальных доходов государства вы не имеете роста доходов населения. Действительно, чудес не бывает. Еще есть доходы корпоративного сектора, они выросли на 6,3%, то есть получается так: рост доходов, реальной прибыли у корпоративного сектора, у государства, а населению ― ничего. Вот давайте в учебники.

Это действительно войдет в учебники, я думаю, точно.

Да. Вот тогда мы согласились с министром Орешкиным. Это вообще интересный факт.

А его оптимизм, то, что он считает, что это позитивно, это просто попытка хорошей мины при плохой игре?

Максим Орешкин вообще отличается тем, что он излучает иногда оптимизм. Я понимаю, я понимаю его. Это так называемые вербальные интервенции. Современная экономика ― экономика настроений. Он как бы хочет заговорить кризис, внушить оптимизм: вот послушают и начнут…

Если у министра хорошее настроение, значит, и с экономикой все хорошо!

Но министр Орешкин не учитывает: чтобы вербальные интервенции работали, надо, чтобы этим словам верили. Вот такое маленькое условие существует. Я не думаю, что уж так сильно верят словам министра, потому что много раз действительность оказывалась значительно хуже по сравнению с теми словами, которыми эту действительность обрисовывают.

Как вы считаете, есть ли какая-то запасная команда или запасной вектор? Если сейчас, допустим, ситуация будет ухудшаться, разные ходят слухи и про правительство вообще в целом, и про все остальное, есть ли какой-то запасной вектор или смена курса, куда может двинуться экономика, если вдруг придет какой-то новый человек, новое видение в экономический блок? Или этому блоку доверят и дальше как-то в любом случае, кто бы там ни изменился, политика общая не изменится, как вы считаете?

Нет, я думаю, в обозримой перспективе все будет так. Люди почему-то уверовали вот в эту фишку, национальные проекты, что это нас спасет, вывесили на флаг это себе, хотя если разобраться, что такое нацпроекты, то, по большому счету, это просто новая обертка того, что было и раньше. Добавили немного средств, а так все, что там идет, и так бы осуществлялось.

Нарисовали значительный плановый рост инвестиций со следующего года, и вот нам это все принесет эффект. То есть как бы русло реки обозначено настолько четко, что все равно вода будет так течь. Я не вижу перспектив, что что-то может радикальным образом измениться. Просто надо тогда признать, что действительно надо делать что-то с санкциями и с нашими антисанкциями. Об этом же вообще боятся говорить!

Нет, очень часто, вы знаете, я даже слышал, что в быту говорят, антисанкции называют именно санкциями, как будто это Запад запретил нам ввозить продукты, а не мы добровольно от них отказались. Я уже слышал, что люди уже переворачивают эту историю и говорят, что из-за санкций нам запретили пармезан, когда на самом деле из-за санкций сами же и отказались.

Вот это тоже очень любопытный такой поворот. Не знаю, делается это специально или не специально для изменения, но очень любопытный факт, я тоже обращал на это внимание. Что же с ними делать вообще? Это же надо иметь какую-то внутреннюю, не знаю, не гордость, а мужество сказать, что мы назло маме уже уши отморозили, давайте теперь…

Другое место отморозим?

Вот это самое опасное, что может быть.

Это опасно, безусловно, тут риски велики. Смотрите, что с санкциями. Сегодня, кстати, премьер на упомянутом вами совещании сказал, что Россия не будет первая отменять санкции против западных стран. А я считаю, наоборот, надо отменить те самые антисанкции.

Приведу пример. Вот когда месяц, полтора месяца назад были эти события в Грузии, отменили полеты авиакомпаний и чуть ли не хотели ввести санкции…

Некоторые призывали тогда.

И президент России сказал, что нет, несмотря на личный выпад против него, санкции вводить не будем. И что, это было проявление слабости со стороны России?

Наоборот, это проявление как раз силы.

В том-то и дело! Это проявление силы, то есть мы не стали вводить санкции, это проявление силы. Точно так же и здесь: если бы вы отменили антисанкции, это было бы проявление силы. Неужели это непонятно? Похоже, что непонятно.

Видимо, не смотрят нашу «Прямую линию» на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.