«Неприятная политическая тема»: Константин Сонин — о том, что могло бы сократить неравенство в России

Как раз о перераспределении и о неравенстве, о котором я давно хотела и с вами поговорить, потому что с вами уникальный случай поговорить, что вы и за мировыми трендами следите, и про российские тоже все замечательно знаете. Неравенство, в общем, очень громкая тема последних лет, наверно, начиная со времен после глобального финансового кризиса. О нем говорят, не знаю, Барак Обама, я помню, в своей президентской речи говорил, и Папа Римский говорил, в общем, это нечто громкое, что очевидно любому, кто открывает любое западное издание, можно там сразу увидеть что-нибудь про неравенство.

В России, как мне кажется, может быть, вы со мной не согласны, совершенно не так громко или чаще вообще не звучит, в официальных заявлениях я иногда пытаюсь просто по стенограммам искать слово «неравенство», его там нет. Есть борьба с бедностью, да, но нет слова «неравенство».

Проблема в том, что с неравенством очень сложно бороться, да. Любой экономист, я уверен, и экономисты в правительстве, если мы бы с ними обсуждали не конкретные проекты, а глобальные проблемы России, то, конечно, они бы сказали, что неравенство ― это одна из больших проблем. В России большое неравенство, это создает проблемы экономические, это создает проблемы политические, потому что когда высокое неравенство, то всегда очень большое давление, чтобы у богатых отнимать и бедным перераспределять, а богатые с этим борются. Любой это скажет.

Но если думать в терминах программ, которые могли бы помешать неравенству, которые могли бы уменьшить неравенство, это сделать реально сложно. Тем более это реально сложно сделать в условиях нынешней стабильности/стагнации.

То есть сложно потому, что это должны быть программы, которые не просто говорят о нижнем слое распределения, то есть о тех, кто беден или у кого низкие доходы? В чем сложность? Потому что я, кстати, вспомнила, есть человек, который все-таки говорит о неравенстве с высоких трибун, это Олег Дерипаска.

Нет, смотрите, как говорил американский президент Кеннеди, высокая волна поднимает все лодки. Это что значит? Когда экономика растет быстро, когда она развивается, то неравенство может сокращаться, потому что тогда борьба с неравенством ― это не обязательно отъем у кого-то. Но если экономика не растет или растет очень медленными темпами, то что такое снизить неравенство? Это значит дать бедным что-то отнятое у богатых.

Сразу возникает мысль, да, про прогрессивную шкалу налогообложения, давайте обложим налогами богатых.

Правильно, но ведь богатые тоже с этим борются, богатые в России имеют огромное влияние. Мы много раз и в этом эфире обсуждали, например, контрсанкции, да, это типичная мера по усилению неравенства, потому что это 140 миллионов россиян скидываются нескольким тысячам человек, владельцам агрохолдингов, чтобы они были богаче, то есть это перераспределяется от бедных к богатым.

Да, и не отменять их ― это уже вопрос не только геополитический.

Поскольку эти контрсанкции действуют, это означает, что политическое влияние вот этой тысячи человек, владельцев агрохолдингов, реально больше, чем 140 миллионов россиян.

Потому что эти тысячи человек могут скоординироваться, прийти в нужный кабинет и там представить свои интересы.

В отличие от 140 миллионов россиян, они могут нанять и лоббистов, и журналистов, если где-то было можно дать взятку, они бы дали и взятку, да.

То есть получается, что о неравенстве лучше не говорить, потому что это неприятная политически тема.

Смотрите, обычно о неравенстве говорят, скажем, в американском политическом дискурсе, вовсе не всегда, не в каждой избирательной кампании об этом говорят, но когда говорят, то это для того, чтобы получить голоса тех, кто будет бенефициаром борьбы с неравенством, да. Берни Сандерс, левацкий, то, что в Америке называют социалист, просто левый политик, он обещает разные программы борьбы с бедностью, перераспределение, бесплатный колледж, бесплатное очень продвинутое медицинское обслуживание, да, для того, чтобы за него проголосовали десятки миллионов американцев.

Если бы у нас были избирательные кампании, я подозреваю, что у нас были бы лидеры, которые отстаивали бы левые идеи. Помните, Алексей Навальный предлагал удвоить минимальную заработную плату?

И фактически Алексей Навальный, да, его все антикоррупционные расследования ― это же тоже про неравенство: смотрите на бенефициаров.

Про антикоррупционные не знаю. Конкретно предложение удвоить минимальную заработную плату ― это, скажем, не совсем… Я бы не совсем эту идею поддержал, я правый экономист, а не левый, но это типичная мера по борьбе с неравенством. Если бы это получилось ― увеличить минимальную заработную плату не за счет инфляции, а за счет того, чтобы очень богатые делились бы больше, это было бы мерой по сокращению неравенства.

А если говорить, вы уже начали о том, что это довольно сложный процесс, что нам нужен прилив, который поднимает все лодки, то есть в этом смысле главная мера по борьбе с неравенством в России ― это все-таки экономический рост?

Мне кажется, что, я бы сказал, было бы самонадеянно думать, что может что-то серьезно измениться в плане неравенства, пока не начнется рост. Между прочим, первые восемь-девять лет правления президента Путина был быстрый рост и неравенство действительно сократилось.

И бедность сокращалась.

Бедность и при нынешнем медленном росте, постепенно и самые бедные богатеют, но неравенство не сокращается.

А неравенство доходное обязательно у нас было бы очень вредно и непопулярно, на ваш взгляд? Я видела опросы, по-моему, их проводила, в частности, Высшая школа экономики, их лаборатория исследования неравенства и стратификационных исследований, которые говорят, что люди не столько хотели бы, чтобы не было богатых, а хотели бы равных возможностей, равного доступа к медицине, образованию, хорошей работе и так далее, и так далее, а не то чтобы они хотели, чтобы сверхбогатых людей вообще в России не существовало.

В этом смысле существование богатых людей может быть каким-то, не знаю, хорошим стимулом: я хочу так же, я хочу достичь того же?

Есть такая вера, что, в принципе, наличие очень богатых создает такое ощущение турнира для большинства граждан. В Америке это популярная идея, что неравенство ― это не просто нечто, с чем постоянно борются, но и нечто, что все время стимулирует конкуренцию и рост.

А это к нам применимо, как вы думаете?

Я бы сказал, в некоторой минимальной степени. То есть мне кажется, что это и к Америке-то неприменимо. Мне кажется, что если бы Илон Маск владел бы не 200 миллиардами долларов, а 20 миллиардами долларов, то есть у него было бы в десять раз меньше денег, то он вызывал бы столько же восхищения, и зависти, и желания стать таким, как Илон Маск.

Фото: Майя Жинкина / Коммерсантъ