Нацпроекты стали опасными, счета оппозиции блокируют, а предвыборные обещания не выполняют. Сергей Гуриев о том, как вывести экономику и страну из паралича

Добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Как всегда по понедельникам вечером мы встречаемся в этой студии с ведущими экономистами и финансистами, чтобы обсудить все последние новости из мира денег, экономики, российской и мировой, в общем то, что нас волнует каждый день, кем бы вы ни были и чем бы вы не занимались. Я очень рад, что у нас сегодня в гостях по видеосвязи Сергей Маратович Гуриев, хорошо вам знакомый экономист российский, который не так часто, к сожалению, появляется в нашем эфире. Но теперь, надеемся, когда вы, Сергей Маратович, вы уже больше не работаете в ЕБРР, мы будем вас видеть и слышать чаще. Я просто для зрителей напомню, что сейчас вы профессор экономики Парижской школы политических наук, до этого были главным экономистом ЕБРР, до этого ректором РЭШ, в общем, действительно хорошо наши зрители вас знают. Добрый вечер, Сергей Маратович.

Добрый вечер, Лев. Рад слышать вас.

Я должен сказать, что с большим удовольствием посмотрел я ваше интервью с Юрием Дудем, и всем рекомендую нашим зрителям его посмотреть, кто еще не видел, прекрасный разговор. В некотором смысле хочется продолжить этот разговор, потому что там вы в общем описали текущую ситуацию, и что происходит, и это мы здесь обсуждаем буквально раз в неделю, в нашей студии. И сегодня хочется поговорить о том, что, собственно, делать с этим, какие есть варианты. Я, тем не менее, все-таки вспомню наш разговор, который был буквально ровно год назад, вот таким же образом он происходил, и такую фразу вы там произнесли, «Почему такой низкий темп роста у российской экономики? Это никакой не бином Ньютона, об этом сказано во всех официальных документах, российская экономика страдает о неблагоприятной бизнес-среды, высокого уровня коррупции, доминирования государственного сектора, изоляции от внешней экономики, отсутствия доступа к современным технологиям, источникам капитала и так далее, и тому подобное». Просто чтобы мы сразу это проехали, что-нибудь изменилось за год?

Нет, в лучшую сторону, мне кажется, ничего не изменилось. И более того, прояснилось то, что альтернативные подходы к решениям проблем не работают. Если вы помните, в ответ на всю эту критику правительство говорило, ну теперь иностранных инвестиций нет, по понятным причинам, частный сектор не инвестирует, потому что плохая бизнес-среда, и в этом направлении мы тоже прошли кое-куда, и об этом мы, наверное, поговорим сегодня. Но просто в одно слово можно напомнить дело Майкла Калви, которое не улучшило стимулы ни для иностранных, ни для частных инвесторов. И в ответ на это в 2018 году была придумана идея использовать государственные инвестиции, построить новое поколение нацпроектов. Напомню, что слово нацпроекты это не новое слово в российской экономической политике, нацпроектами российское правительство занималось и в середине двухтысячных.

Тогда их курировал Дмитрий Медведев, тогда еще вице-премьер.

Да. Сначала они назывались нацпроекты, потом они стали называться приоритетные нацпроекты. Теперь уже не совсем приоритетные нацпроекты, но тоже нацпроекты в 2018 году были объявлены, и вот сейчас мы видим, что ни правительство, ни международные организации, ни рынки не верят в то, что эти самые нацпроекты ускорят экономический рост. Время от времени в прогнозах международных финансовых институтов или рынков, инвестиционных банков, вы видите — пока российская экономика не растет, но через полгода развернутся, начнутся нацпроекты, и она начнет расти быстрее. Сейчас эти цифры, мягко говоря, перестали пересматриваться вверх, если куда-то и пересматриваются, то только пересматриваются вниз. Из международных организаций последний прогноз был выпущен Организацией экономического сотрудничества и развития пару недель назад, эта организация предсказывает, что российская экономика в этом году вырастет на 0,9%, в следующем на 1,6%. И в этом смысле, если что-то мы и видим, что-то мы узнали за год, так это то, что нацпроекты не стали спасением, и в это не верит ни само правительство, которое все больше спорит о том, кто виноват, а не о том, что делать, и рынок, и международные организации тоже видят, что что-то идет пока не так.

Да, в этом смысле как раз, о том, что правительство не верит, тут хочется все-таки задать вам вопрос, так сказать, о сегодняшнем дне, потому что цифры, которые мы видим, например, по расходованию бюджета, по исполнению бюджета, как это запланировано, они там на минимумах по скорости исполнения, огромные сотни миллиардов рублей недотрачены, которые должны были быть потрачены. Говорят, что ближе к концу года сейчас еще нагоним, но по-моему, это отставание только все растет и растет. Вот так если со стороны в целом смотреть на всю эту картину, то выглядит как некоторый такой паралич фактически правительства, экономического блока, людей, которые непосредственно за это ответственны, потому что ничего не происходит, ни в какую сторону.

Вы знаете, это тоже не абстрактная вещь, это связано с теми вопросами, о которых мы говорили год назад, о бизнес-климате, об отсутствии защиты от произвола государства или силовых органов. Если вы частный предприниматель, вы, наверное, стараетесь держаться подальше от государственных денег, поэтому реализовывать нацпроекты, вообще говоря, опасно, потому что, мягко говоря, прикосновение к государственным деньгам чревато проблемами. Если вы государственный чиновник или менеджер госкомпании, тем более у вас возникают соответствующие риски, поэтому не удивительно, что нацпроекты пока не реализуются так быстро, как планировало правительство.

Хорошо, давайте все-таки попробуем поговорить действительно о том, что можно было бы сделать, даже безотносительно того, сделает то нынешняя власть или не сделает, есть у нее политическая воля или нет, но какие-то попробуем дать рецепты, конкретные шаги обозначить, хотя бы в направлении решения этих проблем, потому что понятно, что каждая из них, вот из той цитаты, которую я упомянул вашей, каждая из них, очевидно, это на годы работы, решение этих вопросов. Но все-таки давайте попробуем ранжировать как-то вот эти проблемы, от самых острых к менее острым. Что вам кажется на первом месте сейчас, наибольшая проблема?

Знаете, есть две проблемы, одна изоляция глобальной экономики, другая это отсутствие борьбы с коррупцией и плохой инвестиционный климат. Вот вы правильно говорите, что и та и другая проблемы непростые, но инвесторы, как российские, так и иностранные, обрадовались бы, если бы они увидели хотя бы какие-то уверенные шаги в направлении решения этих проблем. А например, сигналы, которые мы получаем сейчас, они движут нас в обратную сторону. Вот я упомянул Майкла Калви, это на самом деле очень, очень болезненный удар по инвестиционному климату. Если вы можете вспомнить, например, налоговая амнистия, в рамках которой ваши документы, которые вы подаете для того, чтобы вас амнистировали, оказывается, что их могу использовать для того, чтобы вас посадить. И такого рода сигналы, конечно, каждый из них удостоверяет бизнес в том, что правительство пока не заинтересовано в решении этих проблем.

А какой обратный здесь мог бы быть сигнал? Понятно, если мы говорим про судебную систему, огромная, гигантская реформа и так далее, но вот что можно было бы сделать сейчас, завтра или до конца года хотя бы, чтобы подать другой сигнал. Первое, что в голову приходит, не знаю, опять какие-то посадки, дела или что-то подобное, вот…

Вот, смотрите, я вам приведу пример. Я помню почему-то очень хорошо наш разговор в 2013 году, весной 2013 года, вот ровно с вами, может быть, программа называлась по-другому, но ведущим были вы, и я тоже участвовал по видеосвязи. Я еще тогда не уехал из России, и ключевым вопросом бизнес-климата тогда был дело «Кировлеса», и все говорили: «Смотрите, ну это исключение, что вот Навальному вменяют то, что он занимался бизнесом и называют это мошенничеством. Это исключение, это будет использоваться только в политических делах». А в обычных делах, по отъему бизнеса силовыми органами у нормальных частных предпринимателей, наверное, можно надеяться на честный суд. Но выяснилось, что как все и говорили, что вот стоит создать такой прецедент, что получение прибыли это преступление, так это будет применяться как дубинка в отношении всех предпринимателей. Ровно сейчас у нас есть такой же кейс, прошло шесть лет, теперь это не кейс «Кировлес», это кейс ФБК, «дело по отмыванию денег» так называемому. Это дело, в рамках которого десяткам людей заблокировали банковские счета. Это на самом деле просто опять-таки движение в обратном направлении. Мы же хотим, чтобы люди платили налоги, мы же хотим, чтобы люди пользовались не наличными деньгами, а их выталкивают фактически в наличное обращение, их заставляют закрывать банковские счета, потому что с банковских счетов они ничего не могут получить, и любой банковский перевод они на самом деле де-факто объявляют отмыванием денег. Вот я, как бывший международный чиновник, я прошел через очень серьезное сито проверок, в том числе, надо сказать, и российскую сторону запрашивали, есть ли у них претензии ко мне. И естественно, все мои доходы рассматривались под микроскопом, все мои счета, поэтому я точно знаю, что мои деньги, это не отмытые деньги, а честные деньги. И когда я их перевожу ФБК, я считаю возмутительным то, что их объявляют деньгами, которые каким-то образом получены преступным путем. И вот прямо вот у меня, прямо сейчас, те деньги, которые я перевел Фонду по борьбе с коррупцией, потому что я хочу, чтобы в России была борьба с коррупцией, их заблокировали, и это, конечно, не способствует никакому…

Вы туда же попали, в этот список?

Нет, мои счета пока не заблокированы. К счастью, надо сказать, что на французскую территорию вроде бы полномочия Следственного комитета не распространяются. Но я перевел деньги Фонду по борьбе с коррупцией, и Следственный комитет обвинил Фонд по борьбе с коррупцией, что они получают деньги от источников, которые, возможно, являются преступными, и вот меня фактически обвинили в том, что я являюсь преступником. Я точно знаю, и у меня и справка есть, в том числе и справка от Российской Федерации, что у меня нет преступных доходов. Тот факт, что мои деньги ФБК не может использовать, и что десятки сотрудников ФБК не могут, грубо говоря, получить свою стипендию, купить еду в магазине, это и есть вандализм, это и есть уничтожение финансовой системы, банковской системы. И понятно, что сейчас это используется против ФБК, а через месяц или год так называемые правоохранительные органы будут использовать это против бизнесменов, чей бизнес они захотят отобрать, против простых людей, которые им не понравятся, и вот это и есть разрушение.

Если вы меня спрашиваете, что делать, нужно вот это дело закрыть, как закрыть и дело Калви, и так далее. А судей, которые выносят заведомо неправосудные решения, безусловно, нужно судить самих, и это абсолютно очевидные вещи, это нужно расследовать. Вот мы видим, не знаю, что правоохранительные органы подбрасывают наркотики, занимаются их сбытом, это мы видим фактически в режиме реального времени, никаких расследований нет. Если вы не расследуете такие преступления, вы поощряете новые преступления. Вот собственно, и простой ответ на ваш вопрос.

Действительно, вот эти четыре факта. Вот если завтра, грубо говоря, выходит Генпрокурор Юрий Чайка или Бастрыкин, глава Следственного комитета, и говорит: «Мы все это отменяем». Это вот правда мы можем считать, что это будет воспринято как некоторый сигнал и так далее?

Это будет хороший сигнал, но это, конечно, не конец истории. Но тем не менее, для меня, например, это будет хорошим сигналом, потому что мои деньги просто так нельзя арестовать. Это хороший сигнал.

Например, Борис Титов говорил о составлении неких «черных списков» судей, а также о неком экспертном совете, который бы рассматривал решения суда, уже принятые, и давал бы им свою оценку, насколько они правомочны. Понятно, что это какая-то довольно безумная надстройка, непонятно зачем нужная, но тем не менее, если мы говорим о каком-то развитии в этом направлении, как вам кажется вообще, насколько возможно появление таких институтов? Не то что там в сегодняшней России, но вообще их работа, что будет какое-то внешнее наблюдение за судами.

Вы знаете, я уже был экспертом, который выносил заключение, пусть и не имеющее правовой силы, но по поводу приговора, вступившего в так называемую законную силу. Это было второе дело Ходорковского.

Это правда.

И я не рекомендую людям заниматься экспертизой внутри России, не будучи на это уполномоченными силовыми органами. Но если говорить серьезно, то конечно, есть целый ряд решений Европейского суда по правам человека, который по российским законам является высшей инстанцией в российской правовой системе, и поэтому как только мы видим, что Европейский суд по правам человека говорит, что этот приговор несправедливый и его надо отменить, то это прямой повод, я не знаю что такой «черный список», или не черный, но прямой повод судью, который вынес этот приговор, по крайней мере, открыть следствие о заведомо неправосудном судебном решении.

Справедливо. Хорошо, давайте попробуем, например, о налогах поговорить. Тоже довольно много тоже телодвижений в эту сторону разных, и повышение НДС с другой стороны, а с другой стороны, например, новый режим для самозанятых. Сейчас вот идет речь о том, чтобы отменить ЕНВД так называемый, Единый вмененный налог для малого бизнеса. В общем, несмотря на вроде как объявленный в очередной раз мораторий, все равно все время налоговая политика так или иначе находится на слуху, в разном смысле. Какие здесь могли бы быть шаги для того, чтобы действительно опять же подать какие-то правильные сигналы?

Вы знаете, если честно, то вот все эти сигналы в целом, каждый из них имеет право на существование. Например, проводите налоговую амнистию, что в этом плохого? Плохое только в том, что ее проводит та самая власть, которая вас уже обманывала несколько раз, поэтому можно ожидать, что и налоговую амнистию она будет использовать против вас. И в этом смысле есть, конечно, проблемы с тем, что вот ровно вот эта власть, которая много раз использовала ваши налоги для того, чтобы против вас же вести заведомо неправомерные судебные решения и расследования, что эта власть предлагает вам сыграть в эту игру еще раз. Поэтому от этой власти я бы не ожидал большого успеха ни в создании инвестиционного климата, ни в борьбе с коррупцией. А так, конечно, хорошо, если у нас будут простые понятные налоги, которые легко платить. Я вот стал самозанятым, плачу этот налог, замечательный налог, что в этом плохого.

Да, действительно. И я, кстати, тоже, между прочим. Мы с вам оба теперь самозанятые.

Главное, попасть под налоговую амнистию.

Честно сказать, я тоже сильно долго сомневался, как мне это сделать, и потом не заставят ли меня платить налоги за переводы маме или брату. В общем, как-то я долго думал над этим, и в итоге предпринял какие-то попытки себя от этого обезопасить, не знаю, насколько они мне помогут в нужный момент. Но тем не менее, опять же, вот сейчас мы оставляем, вот если вопрос о том, что про эту власть или не эту власть, но вот, что называется, если б я был султан, какие здесь могут быть первые такие шаги, которые бы дали сигнал на то, что вот эта идея о том, что давайте мы повысим налоги, соберем денег в бюджет и дальше их будем инвестировать, она как-то пошла в другую сторону.

Вы знаете, на самом деле, если говорить серьезно, если вот вы серьезно спрашиваете…

Да, абсолютно.

Не о том, кто виноват, а что делать.

Что делать.

То есть, во-первых, недостаток этого обсуждения, и это понятно, потому что сегодняшняя власть не очень хочет всерьез обсуждать, что делать. Почему? Потому что если вы будете действительно говорить о том, что делать, и будет понятно, что есть много людей, у которых есть консенсус, как именно обеспечить рост и процветание в российской экономике, то будет понятно, что не нужно бояться смены власти, именно поэтому такого рода серьезные дискуссии, конечно, вести очень трудно. Но если их начинать вести, то конечно, это дискуссии о том, что нужно бороться с коррупцией в госрасходах, что позволит сэкономить много денег в госрасходах, снизить госрасходы и соответственно снизить налоги, это одна вещь. Вторая, это конечно, что нужно бороться с монополиями, нужно бороться за конкуренцию. Третья вещь, нужно преодолеть изоляцию от глобальной экономики, привлекать инвестиции, а не бороться со всем остальным миром. Еще одна вещь, это, конечно, приватизация, потому что естественно, госкомпании, мягко говоря, в российской экономике неэффективны. И весь этот список можно продолжать, и о нем много раз люди говорили, как это делать и как это на самом деле детализировать. Такое обсуждение, конечно, эксперты уже устали об этом говорить, ровно потому, что одни и те же эксперты написали программу Грефа, программу, которая называлась «Концепция долгосрочного развития России до 2020 года», которая была написана в 2008 году, программу, которая называлась «Стратегия 2020», которая была написана в 2011-2012 году, программу Кудрина, которая была написана для президента, который собирался выиграть выборы в 2018 году. Никакие из этих программ реализованы не были. И в этом смысле, конечно, не нужно удивляться, что у экспертов уже возникла такая усталость, почему нужно говорить опять о том, какие именно налоги назначать, когда главный вопрос, что пора перестать врать и воровать, особенно в том, что касается государственного сектора.

Здесь, надо сказать, не вы одни устали. Мы все немножко утомились, и эксперты, и журналисты, и граждане, и министры, и все уже много лет, шестой год фактически, примерно одно и то же говорят. Шестой год активно, я бы так сказал, с тех пор, как у нас идет спад и стагнация в экономике. Кстати, к слову о, так сказать, решении геополитического вопроса, вроде как сейчас мы видим какие-то, первые за много лет, телодвижения в эту сторону. Я имею в виду переговоры с Украиной, «формула Штайнмайера», возможность встречи в «нормандском» составе, и так далее. Пока непонятно, что из этого получится, но очевидно, что какое-то движение, может быть, не очень крепкое, но все-таки началось. Как вам кажется, можно на этой почве надеяться опять же на какое-то послабление или все-таки рост интереса к России, просто в связи со сменой тренда, что называется, во всем этом сюжете?

Мне кажется, самый простой способ показать, дать сигнал о смене тренда, это не разговоры о «формуле Штайнмайера», а просто отмена контрсанкций. Российские власти своим решением наказали свой собственный народ, отказав ему в праве есть европейскую еду, и вот мне кажется, самое простое, дать сигнал о том, что Россия не хочет воевать со всем миром, это просто отменить вот это самое продуктовое эмбарго, которое, как показывают все исследования, привело к наибольшим издержкам для российских потребителей, для российских домашних хозяйств. Вот это был бы сигнал, и это действительно бы показало, что Россия действительно заинтересована в преодолении изоляции. Ну и конечно, Майкла Калви и его партнеров следовало бы отпустить, потому что сейчас уже совершенно понятно, что никакого дела здесь нет, есть какой-то корпоративный конфликт, в рамках которого есть дискуссия о том, сколько стоили какие акции. И очевидно теперь, что скорее Майкл Калви был прав, а не его соперники, потому что новая экспертиза показала, о чем именно идет речь. Но это не самое главное, это обычный гражданский конфликт, в рамках которого не нужно сажать крупнейшего иностранного инвестора, не сырьевого иностранного инвестора, в тюрьму.

Да. К слову о возможном шаге, на самом деле действительно, что касается вот этих контрсанкций, продуктового эмбарго, даже в правительстве уже сейчас периодически слышны такие комментарии, что в общем, пожалуй, даже с точки зрения того, чтобы там как-то поддержать российских производителей продовольствия, в общем, многие цели уже достигнуты и теперь даже и не страшно их отменять с точки зрения возможных последствий для российских компаний. Вам кажется, что это реалистично было бы действительно?

Я не вижу никаких причин, почему нельзя отменить эти санкции. Как-то до них российская экономика жила? Российское сельское хозяйство росло, Россия стала крупнейшим экспортером зерна до 2014 года, и ничего, как-то жизнь была, и как-то люди жили. Конечно, не все российские сыровары могли конкурировать с пармезаном или моцареллой, но надо понимать, что благосостояние российских потребителей это то, о чем должен заботиться российский политический истеблишмент. Если вы хотите поддержать российский национальный проект развития российского сыроварения, проведите честные выборы, пусть на эти выборы пойдет какая-нибудь Аграрная партия, на флагах которой будет написано «Вместо того, чтобы тратить деньги на учителей, ЖКХ и здравоохранение, мы хотим потратить эти деньги на строительство национального чемпиона «Россыроварня». Сделайте такой проект, и действительно тогда посмотрим, много ли голосов наберет Аграрная партия с таким лозунгом. Вместо того, чтобы тратить деньги на то, чтобы у людей были теплые туалеты, хорошее здравоохранение, зарплата учителей, скажите, что нам важнее, чтобы мы производили свой пармезан, а не покупали бы более дешевый и качественный в Италии.

Я вам больше скажу, даже уже без Аграрной партии с таким лозунгом уже больших успехов мы в производстве пармезана добились.

Но во Францию по-прежнему импортируют пармезан из Италии, а не из России.

Это правда.

Может быть, российский пармезан гораздо дешевле и гораздо лучше, но во Франции об этом пока не знают.

Да, это наша недоработка. Сергей Маратович, что касается как раз образования и здравоохранения, о котором вы упомянули, здесь действительно какая-то малообъяснимая для меня, по крайней мере, картина, когда расходы на нее так или иначе или почти не растут, на эти два направления, или сокращаются, при этом вроде как декларируется, теперь уже в открытую, ценность человеческого капитала и необходимость инвестировать туда деньги, мы видим совершенно просто какие-то невероятно стыдные истории с массовым увольнением врачей из-за того, что они не получают деньги или получают как-то стыдно мало. В чем сложность действительно переиграть вот в этой части хотя бы бюджетную политику, и тот огромный профицит бюджета, который есть в нашей стране сегодня, и может быть, даже какую-то часть резерва, который тоже уже рекордные размеры имеет, направить вот на эти вполне понятные и очевидные, и сразу ощутимые всеми цели?

Лев, ответ на этот вопрос очень простой, но, к сожалению, его нельзя дать, не затрагивая то, о чем вы не хотели говорить, а именно: вопросы политического устройства, политического представительства. У людей, которые считают развитие здравоохранения и образования в России приоритетом, ― я отношусь к таким людям, ― нет представительства в сегодняшней российской власти.

Если помните, в 2018 году в президентских выборах хотел участвовать Алексей Навальный. В 2017 году, в конце 2017 года он опубликовал свою экономическую программу, где было прямо написано: «Мы должны взять столько-то триллионов, сэкономив их на закупке вооружений, на снижении коррупции в закупке вооружений и других госзакупках, и потратить их на повышение зарплат врачей и учителей». Это прямо там написано. Там прямо написано, сколько триллионов нужно сэкономить здесь и сколько триллионов нужно потратить на учителей и врачей.

Этот кандидат, как вы помните, не был допущен на выборы, несмотря на решение ЕСПЧ о том, что судебный приговор в его отношении был несправедливым, и поэтому на выборах победили другие программы. Эти программы заключаются в том, что все эти профициты и резервы должны быть потрачены на так называемые национальные проекты и инфраструктурные проекты, которые будут исполнять друзья российского политического руководства.

Вот, собственно, и простой ответ на ваш вопрос. У вас одни приоритеты, я скорее готов с вами согласиться, я считаю, что будущее страны, конечно, связано с тем, чтобы в России был человеческий капитал. Но де-факто мы видим, что у руководства страны другие приоритеты.

Да, тут немножко уже, действительно, в сторону политики уходит разговор. Но при этом мы же видим, да, довольно ощутимое, по официальным или неофициальным, каким угодно опросам, снижение доверия и рейтингов власти на разных уровнях, от президента до, так сказать, местных. В общем, не то что решение, но хотя бы какие-то тактические, так скажем, решения в области здравоохранения и образования могли бы, наверно, сильно эту историю как-то развернуть.

Тем не менее даже этого не делается. Это какая-то потеря понимания, в чем проблемы и как это можно исправить, или это какое-то циничное, может быть, решение, что нет, просто нет, и все? Как вам кажется?

Это, как говорят политические исследователи, политологи, логика политического выживания. Каждая власть хочет удержаться у власти, и она смотрит, какая именно группа поддержки для нее важнее. Если вы откроете такую книжку, которая называется «Логика политического выживания», книжку Брюса Буэно де Мескиты и его соавторов, там прямо написано, что каждый недемократический лидер пытается определиться, в чем, собственно, заключается так называемый селекторат, то есть группа, которую нужно держать счастливой, чтобы удержаться у власти.

В демократии селекторат ― это электорат, это избиратели. А в недемократическом режиме нужно определиться: это силовые органы, это друзья, которые строят мосты и дороги, это те люди, которые занимаются поставками для госкомпаний, это менеджеры госкомпаний? И вот их нужно каким-то образом делать счастливыми. А то, как голосуют врачи, учителя и так далее, пока выглядит так, что пока они не угрожают политической стабильности. И пока видно, что ситуация находится под контролем, зачем тратить на это деньги, которые можно потратить на, грубо говоря, благополучие тех людей, которые на самом деле обеспечивают ваше присутствие во власти?

Вот, собственно, простой политэкономический ответ на ваш вопрос. Я напомню вам, что обещания повысить зарплату учителям и врачам были сделаны многократно. В 2012 году они были записаны на бумаге в так называемых майских указах. Сейчас очевидно, что эти обещания не были выполнены. Собственно, у Алексея Навального есть как раз такой проект, проект про профсоюзы, мне кажется, он ровно про это, когда вы можете проверить, повысилась ли ваша зарплата учителя или врача так, как обещал вам президент Путин в мае 2012 года, или нет. Если нет, то вступайте в соответствующий профсоюз. Я точно не помню детали этого проекта, но он связан как раз с теми обещаниями, которые были записаны на бумаге и не были выполнены.

Возвращаемся к вопросу о том, возможно ли принятие тех решений, которые мы сегодня обсуждаем, текущей властью или нет. Если следовать вашему ответу, то получается, что на самом деле это вопрос момента, грубо говоря. Когда пациенты этих врачей и родители учеников этих учителей, которые все больше проявляют недовольство, как-то заявят свой голос, вот тут наконец мы увидим какой-то разворот бюджетной политики и так далее. Это возможно?

Скорее всего, да. Я бы хотел еще обратить внимание на очень важный момент: врачи жалуются не только и не столько на свои зарплаты, но и на неспособность выполнения своего профессионального долга. Это очень важный момент. Когда они говорят: «Мы не можем лечить людей без лекарств, мы не можем лечить людей без оборудования и в таких неотремонтированных больницах», это на самом деле очень важный факт, что люди думают не только о том, как им самим выжить на часто, к сожалению, невысокие зарплаты, но и о том, что у них есть более важные вещи: профессиональный долг, предназначение, призвание. Они борются не только за свои права, но и за права, как вы правильно сказали, пациентов.

Да. Собственно, как раз такую историю мы сейчас видели в Центре детской онкологии имени Блохина, где в итоге, что самое удивительное, люди таки уволились, даже после скандала, после комментариев, после того, как все это стало публичным. Даже это не помогло, фактически так люди и ушли в никуда.

Как вам кажется, если возможен такой разворот, да, опять же в бюджетной политике и смена приоритетов, какой может быть горизонт у этого?

Это трудно сказать, безусловно. И проблема в том, что мы не понимаем, что знает власть о том, что происходит в стране, что не знает и как происходит планирование. Мы видим, что, например, этим летом было много движений со стороны власти в разные стороны, что показывает, что внутри власти нет четкого видения о том, что она собирается делать, и поэтому предсказывать ее движения очень трудно.

Но простой ответ на ваш вопрос, нужно ли, чтобы в России было хорошее образование и здравоохранение, ответ ― да. Без этого у страны гораздо менее ясное, приятное будущее.

Если в завершение все-таки говорить о том, чего нам ждать в ближайшие год, два, три, наверно, действительно, все больше и больше людей и со стороны, и изнутри власти понимает некоторую, так скажем, неясность с национальными проектами, что с ними делать, как вообще их реализовывать, в чем их смысл, и даже наличие или отсутствие денег на них уже не проблема, а просто чтобы их реализовать.

Как вам кажется, можем ли мы увидеть в нынешнюю каденцию президента Путина какую-то смену политики и решение, что окей, с национальными проектами ничего не вышло, давайте что-нибудь другое, давайте как-то перенаправим, перестроим, наймем новое правительство и так далее? Или это просто так и будет тянуться год за годом и никуда не денется?

Не знаю. Мне кажется, что это не может тянуться год за годом в том смысле, что рейтинги падают, недовольство растет, разрыв между теми людьми, которые выигрывают от сегодняшнего статус-кво, и теми, кто не получает свою долю в пироге, если хотите, тоже растет. И поэтому, конечно, какие-то изменения должны произойти. Будем надеяться, что российские власти действительно поймут, насколько опасно продолжать такого рода политику, направленную против экономического роста, против развития страны, против долгосрочного будущего.

А как вам кажется, последние социологические исследования, такие глубинные, да, которые были опубликованы за последний год, пожалуй, это и группа Белановского, и других социологов, Михаила Дмитриева, например, тоже, которые все как один отмечают среди прочих разных процессов, которые происходят в российском обществе, довольно резкий рост инициативы, что ли, и вообще чувства собственной ответственности за себя, окружающий мир и так далее, и в то же время падение популярности идеи патернализма, которая всегда была присуща нашим согражданам.

Это может стать каким-то реальным фактором не в смысле противостояния общества и власти, а в смысле того, что люди сами просто как-то начнут решать свои проблемы, уже не ожидая ничего от муниципальной, региональной или федеральной власти? И вообще есть ли у них такая возможность хотя бы какие-то из проблем сегодняшних попытаться решить просто самостоятельно?

Выбора нет. Если власти не делают свою работу, вы пытаетесь делать эту работу, да. Если считается, что вы платите налоги власти, чтобы она защищала права, а на самом деле де-факто, как мы видим сегодня по самым разным независимым оценкам, главный нарушитель прав человека ― это, собственно, власть и есть, то получается неприятная ситуация. Вы платите налоги, на эти деньги вам подбрасывают наркотики, а потом вы еще раз собираете деньги волонтерскими организациями, НКО и так далее, чтобы защищаться от подброса наркотиков и так далее. Получается, что вы платите дважды, а то и трижды, потому что вы могли бы спокойно жить и не заниматься ни тем, ни другим, ни третьим.

Безусловно, когда вас сажают в тюрьму, вы не хотите идти в тюрьму и поэтому самоорганизуетесь, чтобы защитить свои права. Это замечательно. Но на самом деле тот факт, что российские граждане говорят в этих фокус-группах, что они в большей степени чувствуют, что они ответственны за свое будущее, означает, что когда возможности для этого появятся, когда возникнут возможности для самореализации, для открытия собственного бизнеса, то у людей будут и желания, и возможности. Это замечательно.

Такое время, очевидно, придет. Будем надеяться, что это произойдет скоро. Сегодня те же самые опросы говорят, что да, мы понимаем, что мы хотим сами отвечать за себя, но своим бизнесом мы заниматься не хотим. Вы видите, что подавляющее большинство боится заниматься своим бизнесом. То, что говорит тот человек, которого вы упомянули, Борис Титов, уполномоченный по правам предпринимателей, тоже не заставляет нас быть чрезмерными оптимистами. Мы видим, что заниматься бизнесом в России, мягко говоря, небезопасно.

Да. Что же, хочется только действительно повторить ваши слова и надеяться, что возможности у тех людей, которые хотят проявить какую-то инициативу, возможности ее проявить появятся как можно скорее. Кажется, что это будет действительно уже довольно скоро.

Фото: ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.