«Люди в штатском, наручники, задержания — механизм такой же, как с Голуновым»: Евгений Надоршин о бизнес-климате в России и разговорах на ПМЭФ

Так вот считается, да, чем лучше эти права определены, чем больше свобод в рамках этого пучка обеспечено и законодательно защищено, то есть человек комфортно себя чувствует, выражая свое мнение, предпринимая те или иные действия, естественно, не противоречащие законам страны, чем либеральнее законы, чем больше они ему дают пространства для его деятельности, тем это более благотворно влияет на рост. В случае с ростом, еще раз говорю, сильный контраргумент это Китай, против него возразить практически мало что можно.

Осталось просто понять, это исключение, подтверждающее правило, или это исключение, ломающее это правило.

Я вам хочу сказать, что в принципе как бы исключение, подтверждающее правило, не более чем красивое словосочетание, как вы понимаете.

Соглашусь.

Правила либо есть, либо их нет. Как только вы начинаете вводить правила, а потом у вас в них появляются исключения (нагляднейший пример русский язык), это первый способ запутать людей.

И не только русский, я вам скажу.

Мало кто знает все исключения русского языка. Есть филологи, есть другие, ряд, ограниченное количество людей, возможно, не превышающее тысячи на всю страну, представляете, которые действительно знают, что правило, а что исключение в нашем любимом русском языке. А все остальные, мы пользуемся, как получится. Нас извиняет лишь одно — мы носители этого языка, и мы имеем право его менять, если нам что-то не подходит.

Да, мы и есть держатели этих правил.

Но тогда вот эти самые филологи говорят: «Да что же вы творите с нашим родным языком!». И обратите внимание, в разные периоды времени исключения и правила, они как бы разные, то есть иногда бывают две буквы «н» любят писать в разных суффиксах и прочее, иногда одну, и ста лет, бывает, не пройдет, берут и меняют.

Это правда. Давайте, можно я прерву нашу филологическую беседу и верну ее к…

Просто обращаю ваше внимание, считается, что это действительно так, но на самом деле…

Но есть Китай.

Но если мы не пытаемся занять стороны, а пытаемся быть объективными, а я предпочитаю быть объективным, несмотря на то, что мне совершенно не нравится то, что произошло с журналистом, и я не считаю его виновным в том, в чем его обвиняют, это очень хорошо видно. Мы, экономисты, приучены судить по косвенным признакам, и по косвенным признакам довольно хорошо, с высокой долей уверенности можно сказать, что здесь что-то не так. Так вот, будучи солидарным, как эксперт, я не могу подтасовать факты и сказать, что вот прямо это всегда хорошо. Во-первых, есть Китай, во-вторых, был Советский Союз, обращаю ваше внимание, другие способы создания позитивной мотивации, если хотите, это очень важный момент.

Другие способы, чем свобода, в некотором смысле?

В каком-то смысле, да. Я вам хочу сказать, свобода мысли в ряде случаев в Советском Союзе еще как поощрялась, вопрос, какой мысли и по поводу чего. Подождите, очень важный момент. То, что сейчас, к чему сейчас приходит современный мир, что достаточно хорошо поняла эконом-теория, что еще не очень хорошо, в отличие от либеральных направлений, обработано, это то, что информации бывает слишком много. То есть здесь очень важный момент, вот как бы обилие информации порождает нашу полную неспособность с ней работать.

Вот этот феномен больших данных, который называют Big Data, который в последнее десятилетие стал чрезвычайно популярен, это как раз нагляднейшая тому иллюстрация. На самом деле не бывает и не существует никаких Big Data, все эти Big Data в итоге превращаются, поверьте мне, как человеку, имеющему специализацию матметоды в экономике, и что называется, с этими Big Data время от времени работающему, они все превращаются в так называемые Small Data, маленькие массивы данных, из которых вы действительно извлекаете информацию. А перелопатить вы можете огромный объем этой информации.

Так вот, суть очень проста, просто очень большое количество людей вдруг поняли, что информации в мире, оказывается, много, настолько много, что обработать ее тяжело, и стали привлекать, в том числе, машины все активнее и активнее для различных операций обработки этих данных. Ну и вот появились куча красивых слов, которые не иллюстрируют ничего иного, кроме того, что уже давно было известно, в том числе в науке, в том числе в экономической. Много информации достаточно тяжело поддается обработке, если информации, когда ее уже много, становится еще больше, это парадоксальным образом может снижать нашу способность ее усваивать и обрабатывать, понижая эффективность рынка.

Это собственно то, что мы видим по себе, когда перестаем просто понимать, где правда, где что.

То есть говоря о либеральной экономической мысли, вот эта часть, она крайне мало проработана, потому что она действительно была до некоторой степени непопулярна. Сейчас на нее начинают обращать все больше и больше внимания. Десятилетия, например, уже известна так называемая ограниченная рациональность по Саймону, которая гласит, что люди выбирают не из всей доступной информации, а как только наткнуться на ближайшее подходящее им решение.

Это да, мы это все испытываем, когда открываем Google и нажимаем на первую ссылку, вместо того, чтобы перейти на вторую страницу.

Абсолютно верно. И редко кто уже переходит на вторую, таких извращенцев, как я, исключительно мало, я вам хочу сказать. Так вот, особенность заключается в том, что все то, что я изложил по части информации, и то, что говорят про эффективность рынков и прочее, оно мало релевантно для нашей страны. Самая большая проблема заключается в следующем, что финансовый рынок достаточно мало значим для России в нашей современной жизни и в нашем современном состоянии.

А что значимо?

То, что мы говорим, в моем понимании, то, что мы обсуждаем, это общественная в первую очередь, проблема, проблема политическая и общественная, но никак не экономическая. То есть способность передачи информации давно здесь нарушена и разрушена, и в общем, на самом деле независимость СМИ это, я думаю, что мало кто уже в это верит. Поэтому тот факт, что находятся смелые люди, которые предпринимают некомфортные действия, да это слава богу, благодаря им мы узнаем достаточно важные, в том числе, аспекты относительно жизни и взаимодействия страны. Но к экономике этой страны сейчас, к сожалению, это имеет исключительно малое отношение.

Это правда, с этим сложно спорить.

В той части, по крайней мере, в которой это исследовано экономической наукой. Это проблема.

Хорошо. Евгений, я все-таки хотел бы вернуть нас обратно из теоретической в практическую плоскость, в сегодняшние дни. Точнее, на прошлой неделе, когда прошел Петербургский экономический форум. Вы там были?

Нет. Я на балах не присутствую.

А вы могли бы объяснить нашим зрителям, почему нет?

Стараюсь не комментировать.

Я тоже не поехал, честно вам признаюсь, хотя даже была такая возможность. Но вот вы главный экономист консалтинговой компании, занимающейся, в том числе, инвестициями, консультирующей по поводу инвестиций. Почему вы не там? Это само по себе новость для меня.

Смотрите, во-первых, есть большой персональный дискомфорт. Дело в том, что это большое столпотворение людей, и лично я не очень люблю такие мероприятия. Там есть куча разных причин, организационных и прочих, они просто неудобны. Второй момент, надо понимать, что Петербургский форум последние, наверное, фактически, десять лет, может быть, чуть меньше-чуть больше, тонкий вопрос, когда именно для кого это началось и в каком аспекте стало заметно, существует лишь для того, чтобы показать наше красивое человеческое лицо перед западными инвесторами. Я категорически не подхожу, не форматен я.

Как можно перед ними это показать, если они не приехали? Ну почти, в массе своей.

Я вам хочу сказать, что определенное количество регулярно посещает. И надо понимать, что эти люди приезжают к себе и рассказывают достаточно хорошие истории.

Одного западного инвестора хотели привезти прямо в кандалах, но даже этого не случилось.

Думаю, его хотели, если вообще хотели, но не в кандалах, естественно. И мне кажется, что хорошо, что он не появился, по той простой причине, что мне кажется, это вызвало бы большее количество непонятных объяснений, нежели его отсутствие. Оно, по крайней мере, выглядит логично в контексте происходящего. Но, еще раз повторю, Петербургский форум стал слишком показушным мероприятием в последние годы, и по большому счету достаточно тяжело в принципе комментировать сами новости с этого форума. Они не нацелены для того, чтобы дать полноценную информацию, для того, чтобы что-то объективно описать, для того, чтобы обрисовать.

Я посмотрел там ряд коротких зарисовок относительно него, и некоторые спикеры так прямо и высказывались, что в принципе я уже почти все знаю, что скажет этот выступающий, тот выступающий и тот выступающий. И это правда, я хочу сказать, мне несложно комментировать его, не зная, о чем они говорили в конкретный момент времени по той простой причине, что в этом нет ничего нового, поэтому я просто стараюсь в подавляющем большинстве случаев не комментировать. Еще раз повторю, светское мероприятие, оно призвано для того, чтобы показать некую формальную красоту, пристойность, либеральность, и все такое. По большому счету я не припомню, чтобы очень многое из того, что там звучало, так или иначе полноценно реализовывалось. Даже контракты, которые специально готовят к этому форуму, или соглашения о сотрудничестве и прочее, которые там подписываются, во многих случаях никогда не продвигаются дальше этих подписей.

Оказываются просто меморандумами, некоторыми планами, желаниями и на этом все. Это правда, я сам это наблюдал своими глазами неоднократно, вот буквально, как это подписывается и после этого кладется в папочку, и все.

Совершенно верно. Такой же комментарий можно дать. Еще раз, есть светские мероприятия, для них есть специальные комментаторы, есть то, что связано с работой, и это не то, что связано обычно со светскими мероприятиями, и это я стараюсь комментировать.

Хорошо. Тогда я попрошу вас прокомментировать некоторые, скажем так, расхожие оценки, которые мы видели в последнее время в прессе, и от людей, которые там были и наблюдали это все вживую. В общем, понятно, одна из главных дискуссий была вокруг национальных проектов, и общее впечатление такое, что экономический блок, в широком смысле, включая Алексея Кудрина из Счетной палаты, включая Эльвиру Набиуллину из Центрального банка и так далее, в целом прямо начал говорить, за исключением Орешкина, который непосредственно за это ответственный, что что-то с нацпроектами не то.

Но как-то непонятно, что с ними делать, вроде как указание есть, но вообще ничего не происходит, то есть Кудрин вот буквально очень образно это описывает, «ровно год назад я сравнил правительство с тигром, который готовится к прыжку, и сегодня можно было бы сказать образно, что тигр вроде как прыгнул, представив нам национальные проекты, мы теперь видим, как страна собирается достигать показателей национальных проектов, но у меня ощущение, что тигр замер в прыжке. Тем не менее, он когда-то приземлится, и мы подведем итоги». Нет у вас впечатления, что такой не то чтобы саботаж… Ну, в смысле что люди во главе всей этой цепочки так или иначе намекают, что ничего не получится, и что надо что-то в другую сторону как-то думать. И в какую, там тоже говорили, мы сейчас это обсудим.

Хорошо, я скажу вам, что по моему мнению, человека…

У вас не сложилось такое впечатление? Я так скажу.

Еще раз, вот эту дискуссию я, видимо, совсем мельком заслушал, поэтому так, видимо, мелкие обрывки, поэтому у меня не сложилось никакого особого впечатления помимо того, что я имел раньше.

Нет, я даже имел в виду не столько с конкретного форума, сколько, окей, с последних пары месяцев обсуждения.

Я имел в виду следующее по поводу них и, думаю, это не сильно противоречит тому, что вы процитировали. Смотрите, я вам скажу, что в нацпроектах «то». Это классная инфографика, вот она хорошая. А вот все остальное в них так или иначе разной степени «нетовости», если хотите. Начиная с самого простого, это, во-первых, не проекты, которые обеспечивают увеличение расходов, по крайней мере, на том горизонте, на котором средства забюджетированы полноценно, по подавляющей части направлений, по которым они сделаны. Просто что сделали? Объединили разрозненные региональные программы, причем оставив все те же источники финансирования часто, объединили ряд других программ, красиво зарисовали, изобразили. И собственно…

Переупаковка, в некотором смысле.

Ну да, естественно. Еще раз, бал. Вы что делаете, когда выходите? Надо сказать, что в последнее время, к сожалению, очень большое количество действий властей, в том числе в сфере экономической политики и даже, может быть, в первую очередь в экономической политике, превратились в своеобразную показуху. Это очень грустно, потому что ты тратишь огромное количество сил на разбор отдельных этих материалов, вот несколько этих нацпроектов я разбирал, и в итоге ты понимаешь, что можно было и не тратить, ты все про них уже знаешь, просто чтобы пробиться через эти красивые картинки и дойти до составляющих компонентов и деталей, уходит огромное количество времени и сил, которое, как выясняется, затрачено практически впустую.

А кто-то тратил время на то, чтобы это все нарисовать, прошить и упаковать.

Ему, наверное, дали премию, я, по крайней мере, надеюсь. Да, инфографика хорошая.

Все при деле, грубо говоря.

Идея как бы красиво подана, красиво оформлена, но, боюсь, с наполнением есть проблемы. Все то, что отвечает за рост там, оно не имеет под собой нормальных источников доходов. В частности, например, проект «Безопасные дороги», он фондируется из тех же источников, из которых фондировались до этого региональные программы во многих регионах, на 2019 год он меньше в размере, чем на 2018 год, и по-моему, на 2020 тоже не больше 2018.

А дальше там начинается какая проблема, источник основной — это акцизы и налоги на транспорт. Так вот акцизы же нужно сначала, они так не растут, как растут расходы в рамках проекта. Других там нет, из федерального бюджета их надо отдать, никаких решений на этот счет, та доля, которая переходит, достается федеральному бюджету, решение не принято, никто это не обсуждал. Поэтому чем могут быть обеспечены расходы после, не знаю, 2022-2023 года, никто вам сейчас толком не скажет.

Кто так далеко смотрит, вы что.

Постойте-постойте, мы все знаем, что происходит, когда такая ситуация с расходными обязательствами складывается, их просто никто не выполняет. Поэтому, да, естественно, не удивительно, что ряд высокопоставленных людей во власти или около нее высказывали определенные сомнения в успешности национальных проектов. Потому что на самом деле сейчас от них практически никакого стимула, а там, где от них стимул обещается, он не поддержан доходной частью, поэтому по большому счету непонятно, за счет чего он может быть осуществлен. Собственно, вот и все, если вас интересует мое мнение по нацпроектам. Остальное, понятно, там куча деталей, они совершенно не материальны.

Мы с вами найдем еще массу возможностей их обсудить, скажем так.

Но роста от них и выхода на среднемировые и более высокие темпы не будет и быть не может.

И здесь с вами согласен абсолютно и Алексей Кудрин, и Александр Шохин, председатель РСПП, и Эльвира Набиуллина мягко на это намекает, так что в этом смысле вы не одиноки в этом мнении. Тут такую еще фразу произнес Антон Силуанов, первый вице-премьер и министр финансов: «У бизнеса существует какой-то нигилизм в своих действиях, все плохо. У Александра Николаевича (Шохина как раз из РСПП он упоминает) крупный бизнес имеет огромные прибыли, прибыль растет просто на глазах. Бизнес у Алексея Репика, владельца компании «Р-Фарм» (видимо, он там присутствовал), супермаржинальный. Малое и среднее предпринимательство, создаются новые налоговые режимы, льготы, развивается все. Но все плохо, все не так, недорабатываем мы, не буду вкладываться». Правда, мы не до конца ощущаем, как все хорошо?

Смотрите, у министра финансов все хорошо.

Я, честно сказать, я здесь просто добавлю, я правда периодически слышу иногда, от конкретных бизнесменов, что, ребята, да вы что, вот программа, вот программа, как бы все в порядке, типа работайте.

Абсолютно верно. Мы затронули в начале этого как раз по поводу свобод, да, я вам начал про пучок-то прав разных, да, то есть прав и гарантий, куда, помимо собственности, как раз входят права на свободу кое-чего, в том числе слова, так вот, в том числе ведение бизнес-деятельности.

Для бизнесмена на самом деле то, что вы сейчас переживаете так активно в отношении журналиста и свободы слова, то, соответственно, бизнесмены тоже давно переживают в отношении своих прав на свой бизнес и на право заниматься им.

Мы даже про это рассказываем, признаюсь честно.

Да, абсолютно верно. Я вам хочу сказать, что это не так часто вызывает такие громкие истории. Там все тише, бизнес вообще не любит озвучивать это, но, поверьте мне, там тоже тяжелейшие страдания. Люди лишаются многого, часто ровно на таких же основаниях, на которых тот случай, который мы сейчас рассматриваем.

Это правда.

Просто по другому поводу и немного другим способом. Но я вас уверяю, сам механизм, да, с формальной точки зрения, то есть люди в штатском, наручники, задержания и так далее, и тому подобное ― это все происходит, я так понимаю, ровно таким же способом, то есть разницы здесь практически никакой нет. Просто потери, да, другого масштаба, другие, то есть в первую очередь в денежном выражении, зато не так громко, не так слышно, утерся, уехал. Я на этот момент обращаю ваше внимание.

Какая разница, какие налоги, какая разница, какие программы? Важно следующее: ты можешь распорядиться тем, что ты создаешь, ты им владеешь и ты, соответственно, имеешь права на то, чтобы с ним что-то делать, или не ты? Потому что если не ты, то все остальное практически не имеет никакого значения. Это же не для тебя эти налоги, это же не для тебя эти программы. Максимум, возможно, ты арендатор этого актива, что, собственно, и складывается, как я понимаю, у многих бизнесменов, и тогда ты относишься к нему, как (это уже устоявшееся, видимо, у нас выражение) к дойной корове, то есть то, что можешь сцеживать, пока корова дает, выводишь за рубеж.

Вы же сами это упомянули, все верно, десять лет, как у нас оттоки превышают притоки, ничего с этим не меняется принципиально, что бы власть ни делала и ни говорила, потому что в основном говорят, а не делают, обращаю ваше внимание. В позитивном ключе делается довольно мало, к сожалению. В части гарантии прав собственности ― исключительно мало, и это большая проблема. То есть у бизнесмена свой дискомфорт, и бизнесмен по этой причине не хочет вкладывать. И небольшие подкрутки, которые власть производит в налоговых каких-то еще режимах или программах, даже не компенсируют решение по НДС, например.

Антон Силуанов-то в некотором смысле прав, он-то дорабатывает, он все делает.

Он шикарно дорабатывает! Он выдаивает свою корову так, как только можно. Поверьте мне, федеральный бюджет…

В том смысле, что он на самом деле в своих полномочиях, в своих возможностях все, что мог, грубо говоря, он более-менее сделал. Все остальное ― это не его епархия.

Смотрите, если полномочия его рассматривать узко, как наполнение федерального бюджета, то, безусловно, все великолепно.

Как первого вице-премьера.

А вот да, если мы пойдем шире, за рамки работы министра финансов и бухгалтерии, связанной с бюджетом, то я боюсь, что нет, ровно так же. Уверяю вас, его работа в обеспечении в том числе прав собственности не менее важна, нежели других.

А как? Он курирует, он первый вице-премьер, курирует экономический блок. Каким образом он может биться за права собственности, за более справедливый суд, независимый и так далее?

Смотрите, Алексей Леонидович в последнее время стал поднимать достаточно актуальные вопросы, чего он не делал в бытность свою чиновником или ближе, так сказать, к аппарату, не будучи контрольным, да, ревизионным.

Да-да.

Не будучи человеком, возглавляющим центр, отвечающий за реформы. Это достаточно неплохо и любопытно, потому что он говорит здравые вещи. Я вам хочу сказать, некоторые темы, типа судебных реформ и прочих, нужно активно обсуждать.

Кудрин про это прямо сказал.

Постойте-постойте. Да, но не господин Силуанов, обратите внимание.

Нет.

Есть две большие разницы. И дальше обращаю ваше внимание: все эти реформы проходят по экономическому блоку, соответственно, Кудрин так же прямо говорит: «Так мы же подали предложение». Более того, действительно подавали, и в программе «Столыпинского клуба», да, вместе с Титовым и прочими это в свое время подавалось, и в мае президенту это (сколько?) уже два года назад приносили. Где это в программе реформ, простите? Я этого не вижу.

Поэтому я вам хочу сказать, что мне совершенно четко понятно, что недорабатывает экономический блок по этой части колоссально, потому что, не пытаясь что бы то ни было изменить, естественно, вы поощряете и стимулируете статус-кво. Да, нам нужна судебная реформа. Нам не нужна, простите, та система образования, которая выстраивается сейчас, простите, нам не нужна та медицина, которая выстраивается сейчас. С ней мы человеческого капитала не накопим. С такой судебной системой и такой правоохранительной системы мы не сможет обеспечить бизнесу и способным людям достаточно комфорта для того, чтобы здесь создавались и росли новые бизнесы. По большому счету, все эти блоки ― это ответственность экономического блока не в меньшей степени, нежели других.

Смотрите, Алексей Кудрин говорит все то же самое, что и вы, но ровно наоборот, а именно: да, реформировать… Да, он действительно говорит о том, что надо реформировать правоохранительную систему, судебную систему и так далее. Как она работает, мы все наблюдаем последние три дня. В одном деле, я имею в виду дело Ивана Голунова, мы получили полную палитру всех возможных нарушений от задержания до суда. Просто сразу по пунктам можешь идти и все исправлять.

Но он говорит немножко в другую сторону. Пусть, говорит, будут у правоохранительных органов KPI и пусть они отвечают тоже за экономический рост. И вот тут-то мы, честно говоря, голову сломали, пытаясь понять, а какие образом правоохранительные органы, даже если они на это согласятся, могут отвечать за экономический рост? И в какой степени, за какую его часть?

Смотрите, я вам хочу сказать, что, в принципе, на питерском форуме звучало, я застал эти моменты: «Давайте мы KPI введем, разные степени даже персонализации, да, вплоть до индивидуальных для разных уровней, для разных исполнителей». Но я вам хочу сказать, что на моей практике, а, в общем, моя практика в части экономики, мониторинга и прочего уже достаточно обширна и глубока, эти KPI практически никогда не работают.

Нет-нет. Смотрите, я здесь…

Я вам поясню, да. Отношения, сложившиеся в российской иерархии между разными уровнями взаимодействия, да и неважно, даже и горизонтальные, они в основном неформальные. Ручное управление у нас доминирует. По большому счету, любые формальные индикаторы являются вторичными в этих условиях.

И, как вы понимаете, в этом случае какая разница, какие KPI будут навешаны на правоохранительные органы? Я вам хочу сказать, что стандартный ответ будет следующий: «Я в этом ничего не понимаю, поэтому я не понимаю, как вы хотите, чтобы я за это отвечал. Извините, вот здесь поймал, вот здесь наказал, вот этих посадил. Это я исполнил. Этих ― сказали, я выпустил. Все, чего вы от меня хотите? А почему это не исполнилось, я не понимаю. Меня этому в вузе не обучали, на курсах переподготовки я спал, не понял. Поэтому извините, ребята, это не ко мне». И я хочу сказать, что этот ответ будет принят всеми вышестоящими инстанциями, никаких проблем с такой «отмазкой» не возникнет.

Поэтому бесполезно ставить эти KPI, как и кучу других, в том числе персонализированных, потому что все эти персоналии, которые не выполнят KPI, сходят в нужные кабинеты и там будут извинены за, соответственно, другие заслуги, которые, поверьте мне, они постараются обеспечить.

Будут обнаружены, да, какие-то, так сказать, некоторые смягчающие обстоятельства, почему не получилось.

Как хотите назовите, это неважно. Еще раз: это ручное управление, это его особенность. Формальные индикаторы будут постоянно проваливаться, они всегда проваливались и будут проваливаться, что возьмите глобальные типа нацпроектов. Это же не первый случай, простите, когда мы нацпроекты запускаем, не первый случай, когда они закончатся, ничем полезным не завершившись.

Да, собственно, Счетная палата недавно в очередной раз подводила результаты майских указов 2012 года, тоже там по здравоохранению 30%, по этому 60%, в общем, там сильно недобрали.

Да.

И как бы окей, все на месте.

Абсолютно верно.

Ладно, но все-таки на самом деле это интересно, может быть, действительно, у нас это невозможно сейчас, потому что ручное управление и вообще вот так карты легли. Но опять же, если мы здесь из практической обратно возвращаемся в теоретическую, так сказать, плоскость, вообще существует ли какая-то возможность привязать правоохранительные органы к экономическому росту, как-то им сказать: «Вот ты, товарищ майор, отвечаешь вот за это»?

Сомнительно, сомнительно. Я думаю, что правоохранительные органы можно привязать к исполнению своих обязанностей. То есть налогоплательщики платят налоги, правоохранительные органы за это выполняют набор функций. И если, соответственно, будет контролироваться формально то, что они должны исполняться на формальном уровне, по формальным признакам, то я вам хочу сказать, что уровень исполнения, когда по сути, да, будет выполняться то, что формально прописано в законах и обязанностях, сам по себе изменит принципы и подходы правоохранительных органов.

Правоохранительные органы в моем понимании не тот механизм, который должен активно способствовать экономическому росту. Это не его задача и это действительно крайне тяжело связать друг с другом. Правоохранительные органы ― это один из тех механизмов, который в моем понимании идеально ложится в классическую концепцию государства, когда государство играет роль своеобразного сторожа. То есть есть экономическая деятельность, а государство обеспечивает для нее условия и инфраструктуру.

Так вот, правоохранительные органы ― это часть той самой инфраструктуры, которая действительно из классической экономической мысли идеально может быть перенесена даже в современную реальность со всей критикой классических концепций, и она все равно остается ролью сторожа. Вот если сторож перестанет залезать, соответственно, в склад, который он охраняет, постоянно оттуда тащить, перекладывать вещи, просить свою десятину и осуществлять кучу всего того, что мы, в том числе благодаря СМИ, регулярно узнаем относительно деятельности правоохранительных органов, никак с охранением прав экономических агентов, да и не только, неважно, общественных деятелей, любых граждан не связанной, если вот это все исчезнет, да, из деятельности правоохранительных органов, то я вас уверяю, что это и будет наилучшим вариантом способствования.

Но как вы выставите KPI по поводу того, чтобы в экономическую деятельность не лезли, рейдерскими захватами не занимались, да?

Не больше одного захвата в месяц! И так далее, да.

Но вы же понимаете, его нужно идентифицировать.

Да.

Основная проблема с этими историями заключается в следующем: что вот эту неформальную деятельность, то есть где они по месту оказались на объекте и действительно защищали закон и порядок, а где, соответственно, так сказать, выполняли чей-то заказ: одного бизнесмена на другого или представителя госвласти, да, на какого-то бизнесмена. Разделить эти два состояния можно только так: если те, кто хорошо понимает, какое состояние чем отличается, а это люди в правоохранительных органах, начинают по сути исполнять формальные законы и сами наказывают своих коллег достаточно жестоко за преступления против закона.

В общем, ничего придумывать не надо, все уже придумано, написано, осталось только сделать. Да, понятно.

Да, да. Еще раз: у нас основная проблема с институтом просто. Неформальная связь ― это, по сути дела, то, что мы, экономисты, зовем коррупцией.

Не только вы, я скажу, называете это коррупцией.

Ручное управление все построено на коррупции. Не только на той, которая связана со взяткой, но и на той, которая связана как раз с неформальными отношениями: рука руку моет.

В любом виде.

Это наилучшая, наверно, русская пословица для этих отношений. Так вот, вот ее надо изжить. Для этого нужно перейти в формальный институт. Не нужны новые законы, не нужны новые KPI, надо просто исполнять формально написанные, очень неплохие во многих случаях законы Российской Федерации. Жить по закону.

То есть можно сказать, что здесь слова Кудрина в некотором смысле избыточны.

Хорошо. Еще одну загадку нам экономический блок загадал. Эльвира Набиуллина вместе с Антоном Силуановым, честно, не скажу вам, произошло ли это на одной сессии или где-то параллельно, но это довольно интересный поворот.

Потому что, с одной стороны, Эльвира Набиуллина говорит о закредитованности россиян. Действительно, мы видим, как растет потребкредитование. И совершенно разумно, в общем-то, как мы вроде как сами тоже и думали, она говорит: «Люди берут кредиты не от хорошей жизни, из-за падающих доходов, они вынуждены брать кредиты, чтобы поддержать свой привычный уровень жизни».

А тут ей Антон Силуанов и говорит: «А реальные доходы у нас падают, потому что люди берут кредиты и платят много по этим кредитам! Поэтому зарплаты растут, социальные выплаты растут в реальном выражении, а из-за того, что все это уходит на выплату кредитов, то мы на выходе и получаем ноль, а то и минус». Как-то, во-первых, хочется понять, где курица, где яйцо. И как разорвать этот порочный круг?

Смотрите, действительно, проценты по кредиту относятся к ряду так называемых обязательных платежей, которые вычитаются вместе с налогами и рядом других платежей из общего дохода после того, как из него получается показатель располагаемого дохода, а потом делается поправка на инфляцию, в результате показатель реального располагаемого дохода.

И действительно, динамичный рост кредитов, если у вас при этом растет суммарный размер процентных платежей по кредитам, безусловно, может привести к снижению реального располагаемого дохода, как мы это видим, да, если доходы не очень динамично растут. Это правда, это так. Но это не единственная проблема, я вам хочу сказать.

В большинстве своем, обратите внимание, пенсии пенсионерам ― а это существенная часть суммарных доходов населения ― индексируют по инфляции. Не выше инфляции, а по инфляции. Это значит, что если у вас есть какие-то компоненты, снижающие доход, то доход тоже будет падать, естественно, потому что индексация. С пособиями та же самая история. У нас регулярно происходит следующая история: федеральный бюджет что-то индексирует, региональный бюджет те пособия, которые были у него, убирает. Там нет на самом деле существенного роста социальных выплат.

С платежами ЖКХ, например, потрясающая вещь, да. У нас тариф растет не так быстро, как размер платежа, потому что власти постоянно изыскивают способы взять сверх тарифа. То есть всегда есть такие любопытные нюансы. И вот, например, взносы на капремонт, которые стабильно опережают инфляцию в Москве, в частности. Это крупнейший рынок, пул, запас недвижимости в стране, который приносит большие деньги.

Они просто не входят, например, в показатель инфляции, потому что недвижимость не считается компонентом текущих потребительских расходов, она приравнивается к инвестиции. Например, вы можете индексировать, как хотите, платежи по капремонту, они в инфляцию не войдут и в тариф ЖКХ не встанут. Вот, собственно говоря, пожалуйста, просто сходу несколько таких иллюстраций.

Поэтому не только кредиты вносят свой неприятный вклад в падение реальных располагаемых доходов, но кредиты тоже. И я вам хочу сказать, здесь ответ достаточно простой: наращивайте доходы в той части, в которой они относятся к государству, потому что государство, в принципе, старается отползать от своих социальных обязательств. Это неплохо заметно в последние годы.

Это очень хорошо заметно в очень разных формах.

А второй момент такой: понятно, что если бы у нас были обеспечены нормальные условия для экономического развития, ― мы опять возвращаемся к сложным темам про реформы и прочее, они бы здесь не помешали, не только расходы, ― то при той чрезвычайно низкой безработице, которую мы сейчас имеем, динамика заработных плат была бы двузначной. И это очень хорошо видно на московском рынке. Чтобы, так сказать, не фантазировать, пожалуйста, перейдем к фактам и посмотрим.

За последний год московские заработные платы выросли приблизительно процентов на 12, более 10%.

Хороший рост.

Да, это в полтора раза больше, чем по стране, обращаю ваше внимание. Полтора-два, в зависимости от того, как вы предпочтете посчитать, но суть приблизительно в этом. То есть Москва сейчас один из самых горячих рынков, естественно, с исторически минимальной безработицей ― существенно менее 1%. То есть здесь есть небольшое развитие, здесь есть чрезвычайно высокая потребность в рабочих руках, рынку нужны новые кадры, здесь переплачивают не просто по сравнению со всей страной, но еще и увеличивают размер переплаты от месяца к месяцу. Вот что происходит, например, сейчас в Москве. Вот такими темпами могла бы расти зарплата по всей стране, будь у нас немного другие условия для экономического развития.

А так я могу предложить следующее: коллеги, переезжайте все, кто может, в Москву, здесь хорошо платят, соответственно, это просто вынудит работодателей поднимать заработные платы в регионах динамичнее. Потому что деваться им некуда, они от автоматизации так же далеки, как Луна от нас, в подавляющем большинстве случаев. Им нужны рабочие руки. Если рабочие руки от них уедут в регион с более высокой оплатой, они будут платить больше. Сейчас они пытаются изображать плохую мину при плохой игре.

Или накроются.

Да куда они накроются?

Закроются, я имел в виду, а потом уже да.

Не волнуйтесь, не волнуйтесь. Губернатор обратится в администрацию.

В государственных ведомствах да.

Неформальные каналы поддержки приличного количества оставшихся работодателей нам всем известны. Они, я сказал бы, ни для кого не секрет. Обратите внимание, у нас достаточно большая консолидация в очень большом количестве секторов экономики.

Автоматически оставшиеся компании становятся ценны на каком бы то ни было уровне: либо для муниципалитета, либо для города, либо для края, области, либо для страны и далее, и далее. Очень немного осталось тех бизнесов, которые ни для кого большой ценности не представляют, которые сами по себе. А это означает, что кто-то обязательно будет поддерживать.

Поэтому, по крайней мере, как потребители и как работники, мы можем пытаться пользоваться низкой безработицей. Хотя бы таким образом мы можем получать дополнительные выгоды от сложившейся ситуации.

Что же, хотя бы, да, пока есть возможность, пользуйтесь, это правда.