Мовчан: «Чтобы не быть затоптанными, люди лезут по головам»

Как всегда все-таки начну со своего вопроса, он будет фактически тот же самый, что и неделю назад с Константином Сониным, касается он бюджета, который начинают уже планировать на будущий год. Кстати, про переписывание бюджета на этот год, кажется, забыли.

Его, наверное, переписывают, но нам просто активно не сообщают.

То есть его ближе к новому году перепишут, видимо.

Видите, сейчас есть разговоры о замораживании и в номинальном выражении статей и до 2020 года, и об изменении объемов, то есть там что-то, конечно, происходит.

Это про будущие годы, просто наш нынешний год начинался с того, что вроде да, извините, мы тут приняли бюджет сейчас с нефтью по 50 долларов, но мы сейчас его перепишем, к весне все будет, вот уже июль…

Ну, нефть 50 долларов.

Теперь да, но никак все равно не попадает в среднюю годовую. Или еще есть шанс?

Но мы не попадем и в бюджет, там мало что изменилось с января-февраля. Я думаю, что мы где-то на триллион рублей разойдемся.

Еще?

По сравнению с тем, что было запланировано. Но это не так страшно, сейчас никто не будет особенно переписывать, по крайней мере публично, перед новой Думой, перед выборами никто этим заниматься не будет.

Может быть, в другую сторону, в плюс? Тоже нет?

Откуда? У нас налоговая база сокращается.

Ну, если надо, то всегда найдется, если очень надо.

Ну где? Вы имеете в виду расходы или доходы?

Нет, я имею в виду расходы. Если надо еще потратить перед выборами…

Расходы, да. Но расходы не переписывают, переписывают доходы. Нужно пересчитывать, а доходов брать неоткуда, сокращается налоговая база потихоньку.

Это правда. Но вот что касается все-таки дальнейших лет, мы наконец вернулись к трехлетнему бюджету, по крайней мере, информация идет о том, что все-таки на три года он пишется. Вот Reuters сегодня сообщает о том, что в 2017 году Россия начнет уже тратить Фонд национального благосостояния, то есть Резервный фонд уже к этому времени закончится, за три года он сократится до 2,8 триллиона рублей, с учетом размещения в инфраструктурные проекты, в нем останется всего 500 миллиардов рублей свободных денег. Насколько это, как вам кажется, правильное решение, и ФНБ тоже туда же пустить на текущие расходы?

Я вообще всегда несколько удивлен вот этой медийной активностью относительно названий карманов одного и того же пиджака. У нас есть резервы, которые сейчас составляют почти 400 миллиардов долларов, и которые в этом году выросли в связи с тем, что страна в рецессии и очень мало потребляет, и мало ввозит, и мало инвестирует, а нефти продает столько же, сколько продавала, только по более низкой цене, у нас резервы растут. Что остается в том или ином кармане в связи с тем, что вы откладывали тем или иным способом, не так важно. Закончится ФНБ, закончится Резервный фонд, у нас есть остальные резервы, управляет ими Центральный банк. Да, действительно, они не принадлежат правительству, значит Центральный банк будет кредитовать правительство этими резервами, так или иначе. Будет некий внутренний долг формироваться из этого, но это все игра бухгалтеров. Если идти от бухгалтерских моделей к простой Cash Flow модели, у нас есть 400 миллиардов долларов, и эта сумма не упала в этом году, а увеличилась.

Да, но все-таки эта сумма поделена. Эти карманы, есть карманы поближе, есть карманы поглубже. ФНБ, предполагалось, что все-таки это не на затыкание дыр, а на какие-то более серьезные проекты, продолжительные, и, может быть, несущие большую пользу, чем просто выплата пенсий и чего-то подобного.

Никто не предполагал, что дыры будут такого размера. Еще, сейчас посчитаем, 2,5 года назад никому в голову не могло прийти, что нефть так упадет, я имею в виду из тех, кто организовывал эти фонды. Экономисты-то на рынке знали, что это произойдет. Поэтому и формирование этих фондов проводилось в определенной структуре, в определенной последовательности и размере, которые не предполагали того уровня потребностей, которые есть сейчас у бюджета. Но зато кудринские общие резервы помогают пережить, и более того, еще раз, на сегодня экономика работает на том уровне, на котором эти резервы можно даже формировать.

Завершая эту тему, вы уже коснулись вопроса внутренних заимствований, вот опять же Reuters нам сообщает, что в 4-5 раз увеличит заимствование на внутреннем рынке Минфин, а параллельно Bloomberg сообщает, что на внешнем рынке, как в этом году прописано до 3 миллиардов долларов, так и на следующие годы также эта цифра остается. Почему все-таки лучше на внутреннем, считает Минфин? Хотя вроде как позиция была все-таки иная, что лучше деньги из экономики не забирать.

Эти же деньги не забираются из экономики.

Ну, так сказать, от частных инвесторов.

Забираются деньги, которые в экономику не хотят идти. Они хотят идти в гарантированные, надежные обязательства внутри страны. Поэтому вряд ли они были бы проинвестированы во что-то еще. Изымается лишняя ликвидность, и в том числе, изымаясь, она уменьшает инфляцию, она сокращает балансы и так далее. В каком-то смысле, с точки зрения сегодняшнего ЦБ, это хорошо.

Но с другой стороны, простите, они же как бы ее изымают и дальше распределяют обратно туда же в экономику через бюджет.

Ну, альтернативно они бы брали из внешних источников и увеличивали бы денежную массу, что, наверное, было бы не очень хорошо, по крайней мере, с их точки зрения, ну и с моей тоже. Плюс к тому, эти деньги сейчас, если вы посмотрите на аукционы, они берутся, вообще говоря, ниже, чем ставка эффективной инфляции. Таким образом, эти долги еще будут со временем амортизироваться.

То есть это прямо очень выгодно?

Конечно. Если бы мы брали на внешнем рынке, то мы брали бы по не нулевой ставке в валюте, и значит, мы полностью платили бы всю амортизацию рубля плюс еще валютную ставку, что было бы намного больше. Сегодня годовой форвард на рубль, наверное, 12-13%, я боюсь ошибиться, я давно не смотрел. Плюс еще 3-4% ставки, по которым мы бы брали, это 16%, а ОФЗ это 8%, от 8 до 11% в зависимости от срока. То есть Минфин, грубо, экономит 6-7% годовых на этих операциях.

Очень неплохо, прямо скажем.

Ну конечно. Потому что в России, в общем, некуда девать деньги, Минфин этим пользуется.

Хорошо. Давайте мы сейчас, чтобы перейти потихоньку к вопросам уже от наших зрителей, здесь я небольшой мостик переброшу, потому что это довольно связанные темы. Что касается опять же бюджета и его наполнения, есть такая статья как приватизация, по крайней мере, она прописана, там аж целый триллион прописан на этот год, но пока практически ничего из этого триллиона мы не увидели. Мало того, сегодня мы услышали о том, что «Аэрофлот» отложен опять, уже неизвестно в который раз, а вместе с тем «Роснефть» не будут продавать в рынок, что в общем, можно и так, и эдак, но тем не менее это уже вызывает некоторые вопросы  — а будет ли? Как вам кажется, вообще, все-таки, по ощущениям, вопрос о приватизации опять задвинут? И она так и не состоится? Потому что вроде как и так все наладилось. Или все-таки это как-то произойдет?

Ну, справедливости ради «Алроса» вроде выйдет на приватизацию. И там уже возникла первая сделка, как я понимаю, уже РБК сегодня писал про продажу в 40 раз ниже балансовой стоимости. И это «в 40 раз ниже балансовой стоимости», оно должно на себя обращать внимание. Рынок очень плохой, и кому-то на рынке сейчас продать дорого невозможно, а естественно, в нашем государстве приватизация не предполагает продажу честно, дорого, в рынок и красиво. Скорее, оно предполагает продажу своим, тем, кто хочет, и дешево. А «свои» особо никто не хочет, потому что сейчас нет ни средств, ни возможности взять те риски, которые подобные покупки несут. Люди, даже приближенные к власти, пытаются продавать активы. Как говорить о покупках? Поэтому, конечно, сделки с серьезными активами будут откладываться, какие-то мелкие, наверное, будут продаваться. И вообще, приватизация — это нелюбимая тема для нынешней власти. Она, пожалуй, чуть более любимая, чем реформы, но, в общем, находится на втором месте по нелюбимости. И поэтому я условно бы очень сказал, что при нефти дешевле 35, наверное, мы будем приватизировать, при нефти дешевле 25 — реформировать. При нефти в 50 ни того, ни другого никто делать не хочет.

Понятно. Здесь вспоминаются, правда, слова, многочисленные заявления наших чиновников в каком-нибудь году 2012, 2013 — «ну вы понимаете, сейчас не очень хороший момент, смотрите, сейчас не очень хорошая конъюнктура». Ну вот мы дождались хорошей конъюнктуры, наконец. И опять все, так сказать, это откладываем.

Какая хорошая конъюнктура? Наоборот, конъюнктура еще хуже.

Ну, я иронизирую. Это сарказм, Андрей. Я к тому, что, в общем, цены можно ждать вечно, всегда можно считать, что а вдруг завтра будет получше и подороже.

Ну, Market Timing — это вообще плохо, и особенно плохо в исполнении наших чиновников. Но у приватизации другая задача вообще в жизни. У приватизации задача — не денег получить, у приватизации задача — сделать более эффективным собственника.

Да, вот здесь я вас прерву, потому что об этом у нас как раз и вопрос от нашего зрителя, видео-вопрос, что касается вообще экономической политики, так скажем, какую выберет наше государство. Давайте послушаем этот вопрос.

— Будет ли эта новая государственная капиталистическая политика в духе южно-корейского чуда, когда наши финансово-промышленные группы, по-корейски Чиболе, будут себе обретать новых хозяев, которые вдохнут динамизм на государственном уровне, или все же мы озаботимся проблемами малого предпринимательства, будем защищать поле интересов малого бизнеса, будем стимулировать его и ожидать, что это возродит средний класс?

Ну вот я так сократил бы. Так сказать, национальные чемпионы или средний класс? И вот приватизация, в общем, эта могла бы быть и про средний класс тоже отчасти, может быть.

Ну, вот мы все время, когда говорим об этом, мы начинаем со слов «будет ли правительство», совершенно забывая про субъект вопроса. В вопросе-то нет правительства как субъекта, правительство может хотеть чего угодно, решать что угодно. Должны захотеть либо национальные чемпионы, либо средний класс. Средний класс категорически не хочет, мы это видим. По активности сегодня на рынках средний класс не хочет ни инвестировать, ни создавать бизнес. Не хочет, потому что очень высокие риски, об этом все говорят, об этом говорит даже «Партия роста» активно и во всеуслышание. Риски такие, что даже очень интересный проект никто не берется делать. По национальным чемпионам, так за ними стоят национальные чемпионы — физические лица. У нас есть сборная по футболу, у нас есть сборная по экономике, даже состоит примерно из такого же количества людей, как и сборная по футболу.

Примерно да.

И ведут они себя примерно так же, как футболисты.

С таким же результатом. Ну, вот здесь человек предлагает, что, может быть, поменять команду, кого-нибудь нового, немножко перераспределить? И они, может быть, получше заработают.

Мы же команду по футболу меняем постоянно, это же не помогает. Потому что надо менять что-то в системе. Но в системе правительство менять ничего не хочет. И возникают вообще разговоры о слове «реформа», на букву «р», они возникают опять же при нефти ниже, чем 30-25 долларов за баррель. Нефть 50 — есть о чем поговорить, кроме реформ. Все разговоры о реформах, которые были на уровне Медведева при нефти 25, сейчас на уровне «Партии роста» ведутся. Количество голосов, которое будет подано за «Партию роста», мы скоро увидим. Вне зависимости от того, хороша она или плоха, посмотрим, сколько людей проголосуют за реформы на выборах. Поэтому я думаю, что никаких реформ не будет близко, нефть на 50 обеспечивает стране стабильность. Без изменений экономического климата средний класс так же будет бояться входить в бизнес, инвесторы так же будут бояться инвестировать, национальные чемпионы будут те же самые.

Здесь я отвечу Марату Галиеву, который задал вопрос, следует ли ожидать ближайшие десять лет в нашей стране реформ государственного управления? Марат, вы только что слышали ответ, никаких реформ ожидать не стоит, в том числе и госуправления.

Я думаю, это не совсем правильный ответ. Ожидать можно и стоит, но для этого нужно, пожалуй, одно условие — нужно, чтобы наша выручка от продажи углеводородов упала раза в два по сравнению с сегодняшним уровнем. Тогда, и так показывает опыт многих других стран, происходит волшебное превращение. Диктаторы превращаются в демократов, авторитарные правительства превращаются в монетарные правительства, а средний класс превращается в гражданское активное общество и так далее. Но вот пока у нас все спокойно и хорошо, и никто этим заниматься не будет.

Да, здесь про средний класс совершенно нетривиальную идею, очень осторожно высказал сегодня Герман Греф, что, может быть, способствовало бы тоже появлению среднего класса и частного инвестора. Спросили его сегодня о том, есть ли вероятность как-то вернуть потерянные вклады советского Сбербанка. Греф сказал, что он согласен с тем, что это нечестно, аморально отбирать деньги, да, это грабеж и так далее. И дальше он говорит, что проблема заключается в том, что плательщиком по долгам перед россиянами должен являться не Сбербанк, а государство. Лучше даже отдать нашим вкладчикам акциями, но, как вы понимаете, это задача не такая простая. Раздать советский долг акциями Сбербанка, по-моему, очень интересная идея. Такое вот народное IPO.

Ну, это и есть народное IPO. Если предполагается выпуск новых акций, то это значит ограбить нынешних акционеров.

Да, ну есть же речь про приватизацию доли Сбербанка. Вот его не приватизировать, а вот так раздать в компенсацию хотя бы процентов, вот такой был вопрос.

Если говорить об акциях, принадлежащих государству, ну можно раздать, вкладчики могут пойти и продать их на рынке тут же и получить деньги. Ваучеры уже раздавали. Чем отличается ваучер от акции Сбербанка в этом смысле? Тоже некоторая ценная бумага. И ваучеры меняли на бутылку водки, на сапоги, на деньги, на все, что угодно.

Есть ощущение, что за 25 лет все-таки немножко финансовая грамотность повысилась. Все-таки с ваучерами, действительно, была проблема, потому что люди не очень понимали, что с ними делать. С акциями Сбербанка, наверное, уже…

С акциями Сбербанка я не понимаю, что делать. Вот я получил две акции Сбербанка, и что я с ними буду делать?

Ну, получать какие-нибудь дивиденды, небольшие.

Какие? Какая дивидендная доходность у акций Сбербанка?

Не назову вам процент, ну наверное… Ну как, особенно, если вы их не купили, а получили, фактически просто так, то в общем, хоть какой-то процент вы…, ну относительно просто так, взамен долга.

На самом деле это совершенно не важно. Акции Сбербанка — это ликвидный инструмент. В этом смысле она более или менее равна деньгам, с учетом комиссии посредника. Конечно, Герман Греф может предполагать, что все эти акции будут дальше торговаться через Сбербанк, как брокера, поскольку он является агентом ритейла самым основным, и Сбербанк получит доход, взяв комиссию за эти сделки. Но в конечном итоге совершенно не важно, дать деньгами, чтобы они пошли купили акции Сбербанка, дать акциями, чтобы они пошли получили деньги, все равно это некоторый внутренний экономический процесс, который сводится к переливанию в замкнутой системе одного и того же, это никак не меняет ни инвестиционной активности, ни объема инвестиций, ни хозяйственной активности в стране. Это да, красиво, забавно, потребует работы большого количества чиновников, больших гонораров и комиссий.

Ксения Шифроненко спрашивает, можно ли как-то все-таки стимулировать рост экономики внутри без внешних инвестиций?

Можно, хотя непонятно, зачем мы должны отказываться от внешних инвестиций.

Ну, если вот не получается с внешними, давайте как-нибудь внутренние стимулируем?

Нет, здесь ситуация в обратную сторону работает. Если вы стимулировали рост экономики, она начала расти, то придут внешние инвестиции. Они сами придут, их не надо ни бояться, ни звать, инвестиции — это вторично.

Ну, пока они ограничены в некотором смысле искусственным образом санкциями.

Насколько я знаю, санкции ограничивают привлечение денег несколькими российскими экономическими агентами. Никто не запрещает инвестировать в Россию деньги. Просто никто и никому.

Прямо нет, но вроде как-то это так похоже на это.

Странно, а каким образом поднимают деньги тогда российские компании? И «Сибур», и Global Ports, и «Альфа», и другие. Почему им дают деньги? Кто? Все можно, пожалуйста.

Нет, с этим понятно, процесс есть, но есть ощущение, что поток этот сузился и он несколько меньше, чем…

Этот поток сузился потому, что у нас очень депрессивная экономика, и нет перспектив. А отнюдь не потому, что кто-то кому-то запретил. Перед Второй мировой войной, в момент, когда японцы строили свои корабли, в том числе авианосцы, направленные на атаку на Соединенные Штаты Америки, американские сталелитейные корпорации продавали сталь, в том числе оружейную сталь, в Японию. Что бы ты ни запретил, капитализм работает по своим законам. А в России еще и не запрещено инвестировать. Так что было бы привлекательно, деньги бы пришли. Стимулировать привлекательность очень легко, снизьте риски, в первую очередь государственные.

Здесь у нас есть высказывание одного немецкого инвестора, которое он сделал буквально вчера, как раз на круглом столе, который проводил Центр Карнеги. Что касается инвестиций, санкций и инвестиций, вот интересное, нетривиальное мнение он высказал.

Зойберт (советник по финансам и банковскому делу McKinsey&Company): Надо сказать, что мы за последнее время увидели ощутимый рост немецких инвестиций в российскую экономику. Это опосредованно связано и с санкциями тоже. Дело в том, что импорт определенной продукции в Россию невозможен, и из-за этого приходится строить производство непосредственно на российской территории.

То есть, в общем, все сработало. Мы так ограничили, и в результате им пришлось прийти сюда самим.

Ну, я не вижу подтверждения этому в цифрах, существенного. Возможно, есть отдельные сделки, наверняка, есть отдельные сделки. Можно, наверное, спекулировать на тему того, были бы они, если бы не было санкций, или не были бы. С точки зрения в целом экономики, это незначительные размеры.

Хорошо, но все-таки, если мы говорим, вот сегодня были такие оценки, что касается эффекта санкций уже на западные страны, о том, что в общем, потери на Западе тоже довольно значительные, там измеряется в десятках миллиардов долларов. Я вам даже подскажу, кто это давал оценку, 60 миллиардов долларов, это эксперты французского CEPII (Французский исследовательский центр по мировой экономике). Вот так он оценил, то есть в общем, в некотором смысле мы говорим о том, что проблемы наши связаны не с санкциями, а в целом, с экономической депрессией некой, то получается, что санкции действительно больше повлияли впрямую на Запад, чем на нас.

Ну, здесь может быть любой способ оценки. Я думаю, что можно придумать способ оценки, который даст значительно большую цифру. Можно оценивать, например, падение товарооборота с Россией, в то же время, те же самые товары могли уйти в альтернативные направления. 60 миллиардов долларов — это, если правильно пересчитать, это что-то 0,3% ВВП Евросоюза, это не очень значительная цифра, учитывая, что это на несколько лет. Я думаю, что это эта оценка перспективная, ну и кроме того, любые ограничения, торговые и финансовые, они, конечно, всегда будут в минус всем. Не бывает такого, чтобы вы что-то ограничили, и получили плюс, это всегда игра с отрицательной суммой, причем страдают обычно оба.

Вот что касается снятых ограничений, это вопрос про Турцию, который тоже мы получили на улицах Москвы, все-таки людей интересует очень, что же будет дальше у нас с Турцией.

— Я знаю, что в последнее время мы наладили отношения с Турцией. Как это может повлиять на нашу экономическую систему, не только в плане туризма и отдыха, а в другом плане, каких-нибудь взаимоотношений, поддерживания связей, возможно, какая-нибудь торговля? Как это вообще может повлиять на нашу экономическую систему?

Тем временем, Роспотребнадзор сегодня заявил, что будет каждый день проверять турецкие овощи и фрукты очень внимательно и пристально. И Медведев тут же опять же говорит о том, что ниша уже занята, ни для кого мы ничего освобождать не будем, что впрочем тоже было бы странно. Но все-таки как вам кажется, как дальше будет развиваться эта история? Учитывая, что Турция — это довольно крупный наш партнер.

Меня в этом больше всего развлекает заявление Медведева, который лично считает, что он освобождает и создает ниши на рынке овощей и фруктов, что это делает не рынок, это делают не поставщики и не покупатели. Ну, в России есть такая иллюзия всесилия власти, к сожалению. Потому что на самом деле это так, конечно, не работает. Про Турцию можно много говорить, про эту волшебную ситуацию с Турцией, которая волшебным образом исправилась и стала хорошей. Мы разрушили нашу туриндустрию фактически ситуацией с Турцией, рынок турецкий был самым крупным рынком для наших туроператоров.

Очень быстро так рапортуют, что прямо очень быстро восстанавливается, не по дням, а по часам буквально.

Вопрос же не в этом. Вопрос в том, что туроператоров нельзя заморозить, так же, как и людей. Вы не можете откачать кровь из человека, подождать год, потом вкачать обратно. Мы откачали кровь из наших туроператоров, их место заняли турецкие операторы, немецкие операторы, британские операторы, а наши умерли, потому что они жили на очень маленькой марже, в кредит вперед, поскольку война за копейки шла очень активная среди операторов. Ну и конечно, все, мы просто потеряли такую индустрию, как туроператоры среднего чека, и возвращаться туда будет тяжело и сложно, потому что наши конкуренты иностранные очень хорошо умеют работать.

Ну и захочет ли кто-нибудь возвращаться после таких…

Теоретически, наверное, кому-то захочется все равно заниматься этим бизнесом, но это сложно. Ничего не изменилось по газу, не успело измениться по металлу. Мы, как металл в Турцию поставляли, так и будем, как газ поставляли, так и будем. По овощам и фруктам, надо вспомнить просто, что Турция — это сезонная замена для нас всегда была, она летом поставляла меньше процента, а зимой — почти 20% наших овощей и фруктов. Ну, к зиме она опять будет поставлять те же 20%. Наших овощей и фруктов нет зимой все равно, мы не можем конкурировать. А летом она и так поставляла очень мало, поэтому здесь очень мало, что изменится. И вот эта большая история, разговор о том, как у нас воспряли поставщики огурцов и помидоров… Ну, они работают в разные сезоны, они «дневной» дозор, а Турция — наш «ночной» дозор, они не пересекаются никак. Поэтому здесь, наверное, об этом говорить не стоит. Строители никуда не девались, оставались.

Говорят, были большие проблемы у них, как-то очень их мучили.

Я не большой специалист, но я видел продолжение строек с турецкими рабочими, они продолжали строить, все было нормально. Мы, безусловно, умудрились вот этой глупостью разрушить какое-то количество, может быть, сотни или тысячи карьер, судеб, бизнесов, работ у турецких граждан в России, и у русских в Турции. Но кто считает щепки, когда мы бесконечно рубим лес в патриотическом порыве? Ну что делать.

Вот здесь, что касается овощей и фруктов, и ниш, и прочего, я знаю, что вы весьма скептически относитесь к подъему сельского хозяйства в нашей стране, но тем не менее, АФК «Система» известна тем, что реализует довольно большой проект как раз в области овощей. Нам говорил об этом глава компании АФК «Система» Михаил Шаморин.

Шаморин: Огромная возможность, которую создала девальвация за последние два года, заключается именно в том, что сейчас и по стоимости энергоресурсов, газ, электричество, и по стоимости рабочей силы, мы оказались на одном из первых мест в мире, и наконец-то получили возможность развивать реальный бизнес. Девальвация, внутренний спрос, импортозамещение, мы имеем 40% маржинальность, 50% маржинальность. В яблочном бизнесе мы имеем 70% маржинальность.

70% маржи на яблоках, это же просто… Какая там нефть!

Подождите, давайте разберемся по пунктам.

Давайте. Мы вас специально для этого пригласили.

Это заявление, оно гениально всем. Про него стоит говорить намного больше, чем кажется. Во-первых, что же вызывают ограничения внутреннего рынка? Например, запрет на поставки иностранных продуктов. Они вызывают ровно это, 70% маржу. Будет ли предприниматель с 70% маржой улучшать качество? Да никогда в жизни. Когда у него такая маржа, он будет ухудшать качество, чтобы делать еще дешевле. А люди все равно возьмут, куда они денутся. У него уже спрос такой, что маржа 70%. Это пальмовое масло, которое мы видим, это гнилые фрукты вместо хороших и так далее, и так далее. Будет он строить новую мощность? А зачем? У него великолепная маржа.

АФК строит, в Краснодарском крае.

На чьи деньги, давайте посмотрим. Вы спросили у Шаморина, нет? Я думаю, что на государственные, так или иначе, в кредит. Дешевые кредиты, мы говорим о льготных кредитах и так далее. Вот они получают льготные кредиты, пусть он меня поправит, я извинюсь с удовольствием, я не знаю точно, какие, но я думаю, что это льготные кредиты, которые оборачиваются 70% маржой. Что происходит с маржой, не очень понятно, куда она дальше идет. Дешевая рабочая сила, да. Это хорошо или плохо, то, что у нас в стране неожиданно образовалась такая дешевая рабочая сила, что она дешевле, чем в Китае? С точки зрения государства, на мой взгляд, это очень плохо. Это говорит об уровне развития экономики в стране. С точки зрения производителя, это большой вопрос. Потому что если мы неожиданно поднимем нашу экономику, то у нас стоимость рабочей силы вырастет, маржа упадет, а поскольку мы не умеем работать прибыльно на конкурентном рынке, то наши предприятия начнут выходить из бизнеса, как это было в девяностые годы с советскими предприятиями. Нам, наверное, надо научиться опираться на технологии, на качество, на автоматизацию, на вертикальное интегрирование, а не на дешевую рабочую силу. Дальше вопрос. Мы активно развиваем сельское хозяйство, в связи с тем, что у нас появился внутренний спрос, опять же в связи с тем, что упали доходы населения. Сельское хозяйство составляет 3% от ВВП. За тридцать лет последних в мире сельское хозяйство примерно в полтора раза упало, как доля ВВП. За следующий цикл упадет еще. Мы его разовьем, предположим, в 2 раза, и через 15-20 лет оно будет составлять у нас, ну три минус два, умножить на два, ну 4% ВВП. Значит, вся борьба у нас идет за 2% ВВП на 15-20 лет вперед. Определяет это что-то в нашем хозяйстве? Нет, не определяет.

Может быть, надо еще быстрее развивать сельское хозяйство?

И получить 5% ВВП? А кто будет их потреблять?

Весь мир.

Мир обеспечен, все фермеры дотируются бесконечно, потому что они и так производят больше, чем надо. Цены в Европе на продукцию сельского хозяйства падают. Там идет дефляция продуктовая.

Китай?

Китай вроде тоже прекрасно себя чувствует в этом смысле. Давайте будем осторожны. У нас сейчас есть странная идея — мы хотим из нефтяной державы превратиться в державу пеньки и лаптей. Нас вдохновляет тот факт, что можно производить пеньки и лапти.

Да, аграрная страна звучит немножко old fashion , старомодно, и как-то некрасиво, с другой стороны, немало я видел различных футурологических прогнозов, что вообще производство продовольствия на длинной перспективе — одно из самых перспективных, не считая высоких технологий, и так далее. Что население Земли растет, места все меньше, еды надо все больше и так далее.

Здесь есть одна неправда и одно непонимание. Неправду быстрее рассказать, я сразу расскажу. Население Земли последние 50 лет растет не за счет того, что больше рожают или появляется больше молодых, а за счет того, что появляется больше старых. Только один фактор, фактически, роста населения — люди стали дольше жить. Мы пока не видим продолжения этого фактора в той же кривой роста. Сейчас люди стали жить примерно так же, как десять лет назад. Через десять лет будут, видимо, жить примерно столько же, сколько десять лет назад, соответственно, рост населения Земли потихоньку останавливается. Мы получили наши семь с лишним миллиардов, ну вот мы получим восемь, восемь с половиной, девять, и видимо, если не будет революции в здравоохранении, в медицине, рост практически остановится. Население Китая начало падать, в частности. Это важный аргумент против идеи, что нам всем потребуется копать картошку. Второй момент связан с тем, что есть огромная разница между валом и ВВП. В валовом производстве сельское хозяйство занимает очень большую долю, конечно, потому что мы все едим. Мы не все ездим на машинах, не все летаем в космос, но едим точно все. С точки зрения ВВП, оно занимает очень маленькую долю. Что это значит? Это значит, что между себестоимостью картошки и ее рыночной стоимостью маржа очень низкая. Это у нас сейчас в России случилась такая беда, что мы ограничили поставки, и мы можем продавать продукцию с очень высокой маржой. Пройдет пять лет, и этого не будет, выровняется ситуация. А вообще говоря, в мире эта маржа очень низкая. Маржа есть где? Маржа есть в высоких технологиях, маржа есть в сервисах и в социальных сервисах, маржа есть во всем, что требует интеллектуального труда. Во всем, что его не требует, да простят меня сельскохозяйственные работники, маржа очень низкая и будет падать. Наша идея построить низкомаржинальную экономику упрется в низкий ВВП все равно.

Справедливо. Нечего мне здесь вам возразить. У нас уже очень давно висит на телефоне человек, причем из Германии. Добрый вечер, вы в прямом эфире, ваш вопрос Андрею Мовчану, пожалуйста.

— Добрый вечер, guten Abend. Андрей, вот скажите, пожалуйста, объясните мне, почему мы рвем, как говорится, когти, что-то там придумываем, почему нельзя взять и перенести модель экономического развития Норвегии, такой же нефтедобывающей страны, на нашу территорию? Может быть, это будем разумнее?

Почему вот нельзя взять и построить здесь Норвегию?

По нескольким причинам. Во-первых, где нам взять столько норвежцев, это раз. А если говорить серьезно, надо понимать, что у нас население намного больше населения Норвегии пропорционально к добыче нефти той же самой.

Так сказать, баррелей на человека поменьше.

Ну, баррелей на человека, конечно, меньше. И кроме того, Норвегия, в общем, достаточно компактная страна. А у нас еще очень высокие расходы на транспортировку всего, на инфраструктуру, на управление и так далее. Во-вторых, Норвегия все-таки является членом крупных альянсов. Она не член ЕС, но она очень близко стоит к ЕС, она очень близко стоит к НАТО, она очень близко стоит к развитым странам. У нее очень низкие ставки процента, и очень высокий уровень доверия, как к стране, как к заемщику. У нее очень низкие риски ведения бизнеса, и поэтому очень много инвестиций. И даже несмотря на это, сегодня в Норвегии все говорят о том, что голландская болезнь ее не минула, и что с падением цен на нефть у Норвегии возникают экономические проблемы.

Чуть меньшего масштаба, может быть. Они прочнее стоят на ногах.

Они чуть меньшего масштаба по целым трем причинам. Во-первых, у них действительно, на душу населения ВВП намного выше, чем у нас. Они еще пока летят с значительно большей высоты, им пока еще высоко. Во-вторых, все-таки, действительно, они члены альянсов с очень низкими рисками, и поэтому инвестиций много, и свобода ведения бизнеса совершенно другая, и уровень предпринимательской активности совершенно другой. У нас, чтобы этого добиться, нам нужно очень сильно менять инфраструктуру экономическую нашу, и правоприменительную, в том числе, и всю остальную. Ну и в-третьих, они, конечно, богаче России на душу населения, объективно.

Здесь у нас висит еще один звонок, коротко хочу задать вопрос от Джордии Устрелл, вообще в целом про дезинтеграцию, потому что здесь вопрос про Каталонию. Поделитесь вашим экспертным мнением об экономических причинах отделения. Я думаю, речь идет о предполагаемом отделении Каталонии, а также о возможных последствиях независимости Каталонии для экономики остальной Европы. Особенно увлекательно в свете «Брексит» и вновь встрепенувшейся Шотландии. Вообще, я бы все-таки шире бы взял, как вы вообще оцениваете эту дезинтеграционную моду, я бы сказал, взявшуюся в Европе, что все вдруг стали как-то, подъем национальных движений, и прочее, и прочее. Как вам это видится, куда это пойдет дальше?

Я сразу хочу оговориться, я не специалист по Каталонии. Я вряд ли смогу ответить на профессиональном уровне, а фантазировать не хочется. С точки зрения сепаратистских тенденций европейских, во-первых, средний срок жизни страны в Европе меньше 120 лет, не надо забывать. Такие великие страны, как скажем, Германия, Италия, в Италии 150 лет срок существования страны, у Германии тоже похожее время, чуть меньше. Испания за свои 250 лет существования в нынешних координатах, она пережила несколько вторжений, несколько диктатур, несколько попыток распада и попыток интеграции, потери европейских территорий, достаточно большие.

И заморских территорий.

И заморских территорий. Заморские территории, я вообще не говорю об этом. Та же самая Великобритания, которая сейчас пытается выйти из Евросоюза, не очень успешно, к слову, она сократилась в своих размерах в десятки раз за ХХ век. Поэтому географические изменения, они только нам, молодым, и еще более молодым, кажутся странными, а на самом деле это неотъемлемая часть европейской жизни. Поэтому тут нечего пугаться.

Вопрос в том, все-таки предыдущие все изменения происходили с довольно большими потрясениями. Вопрос в том, ждать ли потрясений теперь, или все-таки теперь, с опытом, это все произойдет помягче и мирнее, скажем так?

Ну, у нас же вообще другой мир. После Второй мировой войны, после появления ядерного оружия, после появления альянсов крупных, мир стал другим. Мы сейчас перешли к геоэкономическим факторам от геополитических в обустройстве нашей жизни. Осталось очень мало стран, которые пытаются играть в геополитику, Россия, в частности, геополитический игрок, а большинство членов клуба уже пересели за другой стол, давно. Они играют в экономику, а экономика очень мирное занятие, оно по-другому протекает. Поэтому я не думаю, что там может быть что-то военное или даже сопряженное с локальным конфликтами, а экономическая война идет, только мы ее плохо замечаем. Вот ситуация с итальянскими банками, например, это часть экономической войны, которая никуда не денется. С другой стороны, давайте не будем переоценивать события. Ну вот, проголосовали люди на референдуме в Великобритании. Референдумов, которые голосовали против Евросоюза, было какое-то счетное однозначное число, то ли семь, то ли девять, я сейчас точно не вспомню. Классические референдумы были в Ирландии, в Ирландии было два референдума «против», которые через год переголосовывались на «за». Был знаменитый голландский референдум «против» Лиссабонского соглашения, который через год был переголосован на «за» соглашение. И, по-моему, их еще семь было.

Возникает тут вопрос о европейской демократии, как и у Владимира Путина, знаете? Проголосовали, а потом переголосовали, как-то…

А что такое демократия? Демократия, это власть народа, народ переменчив, цитируя Бориса Годунова в вольном переводе. Они вот сегодня так проголосовали, а завтра так. Вы видите, что «Брексит» вызвал недоумение прежде всего в рядах сторонников «Брексита», никто не ожидал, все ушли в отставку. Сейчас кто-то новый будет решать как-то по-новому. Пятидесятую статью, как видите, никто не применяет, никто не торопится. Парламента нет, лидеров партий нет. Я сомневаюсь, что будет выход из ЕС Великобритании, я сомневаюсь, что будет выход Шотландии из Великобритании. Ну, не те времена. В общем, все, кроме российских политиков, понимают, что сотрудничество лучше соперничества, оно эффективнее. Одно дело, зарабатывать голоса, другое дело — руководить после этого страной. Принять на себя ответственность за глупое решение в мире мало кто хочет. Поэтому я брексит-оптимист, если хотите.

У нас есть звонок в студию от нашего зрителя. Добрый вечер, мы вас слушаем. Как вас зовут, откуда вы?

— Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Тюмени. Вопрос следующего характера. В последнее время нефть торгуется на уровне пятидесяти, плюс-минус. Насколько ваш уважаемый гость считает, что это равновесие рынка, и она так и будет стоить? И второе, насколько это комфортно для российского бюджета? Есть ли время «Ч», когда придется все равно сокращать расходы? Или не придется?

Равновесие вокруг пятидесяти долларов, насколько оно крепко?

Давайте будем аккуратными, да? Российская нефть торгуется сильно ниже.

Давайте уточним, 46, я так полагаю.

Я не помню, но это очень легко посмотреть, Гугл в помощь. Brent и WTI торгуются сегодня ниже, чем пятьдесят. Насколько это равновесие, можно спросить у меня 2013 года. У меня вышла в «Форбсе» статья, в сенятбре 2013 года, о том, что равновесная цена нефти 55-60, и тогда она стоила 120, и все говорили, что ты пишешь. В частности, Сечин говорил, что так не бывает. Путин говорил, что мир рухнет, когда нефть будет ниже восьмидесяти. Ну вот она близко к этому равновесию сейчас, цена прошла колебания маятником вниз, естественно, что характерно для рынков, которые корректируются. Да, действительно, с учетом себестоимости на сегодня, они не очень сильно изменились за 3-4 года. Действительно, 55-60 это хорошая равновесная цена. Наука не стоит на месте, прогресс идет, поэтому и 50 уже, наверное, вполне равновесная цена. Рассчитывать на нефть дороже шестидесяти, надолго, и дешевле сорока, надолго, я бы не стал.

И вот здесь, в продолжение вопроса, мы про бюджет уже говорили, при такой цене как скоро нам придется все-таки дальше урезать бюджет?

Ну, это зависит не только от нефти. Это зависит и от того, что мы будем делать с бюджетом, с реформами.

Но при прочих равных? Которые и остаются равными действительно, по-прежнему.

Если делать ничего не будем, то, скорее всего, урезать бюджет нам уже некуда, разве что какие-то военные расходы, строительство «Зенит-Арены». Мы, скорее всего, больше будем долг формировать внутренний и увеличивать налоговую базу и налоги. И что правда, что наш подоходный налог составляет порядка 8-9% от бюджета, что очень нехарактерно для развитых стран, там подоходные налоги составляют 30-35% бюджета. И вообще говоря, страна не может существовать при такой низкой базе подоходного налога.

У нас другие зато ничего себе. Общая налоговая нагрузка на население довольно высокая, если рассчитывать.

Тут надо не путать налоги и налоги. Все-таки социальные фонды, они идут в финансирование банкротной системы социального обеспечения. Отдельный вопрос, почему она банкротная, как с этим быть? Вопрос тяжелый. Мы сейчас вряд ли сможем его обсудить. Боюсь, что ответ очень простой. Если у вас много людей и мало денег, значит, вам придется им меньше давать денег. И рано или поздно мы будем меньше давать, позже пенсии, меньше обеспечение и так далее. Конечно, государство будет поднимать налоги, конечно, на это бизнес будет отвечать некоторым снижением активности и уходом в тень. В общей суммарной сложности это, в основном, будет влиять на доходы государственных служащих, с которых эти налоги будут браться в повышенном объеме. Таким образом будет государство эффективно сокращать расходы на госслужащих и экономить. А бюджет при этом будет более-менее оставаться тем же самым, на ближайшие, я думаю, 5-7 лет, такого танца вокруг бюджета будет хватать. Дальше, если ничего не будет меняться, нужно уже что-то будет менять серьезно.

5-7 лет это вполне себе, уже целая жизнь, в рамках нашей страны. Можно много чего успеть.

С другой стороны, 8 лет с кризиса 2008 года пролетели, не заметили.

Собственно, что касается различных бюджетных трат, не очень понятных таких, бюджетных, квазибюджетных, и людей, близких к государству, мы сегодня задавали вопросы на улицах, мнение наших сограждан, москвичей и не только. Давайте послушаем, что они говорили об истории с Шуваловым и об истории с футболистами, которые тоже получают зарплату, в некотором смысле, от государственной компании «Газпром».

— К футболистам плохо, хотя я не считаю, что это государственные деньги, просто им не нужно было выпендриваться, и свободно в том же Монако тихо тратить свои деньги, чтобы об этом никто не узнал, в том числе мы.

— То, что происходит у нас с футболом, является интегральной составляющей того, что происходит вообще вокруг нас. Поэтому ничего удивительного в этом нету.

— Ну, значит они могут себе позволить. Мне кажется, все вокруг, все общество, все законы его, это стимулирует только, поэтому что же тут сделать. У меня нет конкретных предложений, как можно это изменить, поэтому я не буду возмущаться громко.

— Это их личное дело.

— Вот ситуация с Шуваловым, она, на мой взгляд, имеет определенный политический контекст, и определенные вещи нагнетаются в СМИ, оппозиционными СМИ.

— Можно я с футболистов начну? Слушайте, я вообще не могу понять, что привязались к пацанам. Во-первых, они это вот реально маленькие дети, которые вокруг себя не видят других примеров. Ну серьезно, если сыновьям лукойловским можно гоняться с полицией, если выпускникам ФСБшным можно устраивать «парад Гелендвагенов», почему им нельзя? Более того, они эти деньги все-таки заработали, ну так, или иначе. И потом, ну нет у нас футбола хорошего в стране, к сожалению.

— Вопрос в том, стоит ли им столько денег платить? Но это уже вопрос не про то, имею ли они право пить шампанское. А что касается квартиры Шувалова, ну история стыдная, хотя, впрочем, происхождение его денег мне неизвестно, и в кармане я у него не был. И на что, на какие деньги он эти квартиры покупает, я не знаю. С другой стороны, мог бы он тогда деликатнее молчать насчет того, что нам-то, остальным, надо пояса потуже затягивать, и про то, в каких смешных квартирах живут те, у кого столько денег нет.

Здесь скорее такой общий, морально-этический вопрос к вам по поводу больших трат людей, особенно не очень известных своими талантами предпринимательскими, в области частного бизнеса. Все-таки, какое, как вам кажется, должно быть правильное отношение к этому? Это не мой карман, и не важно? Или все-таки стоит обществу интересоваться этим?

Вы знаете, мне кажется, что морально-этический вопрос действительно огромный, но лежит он в абсолютно перпендикулярной плоскости. Очень хорошо милейшая девушка, которая первой выступала, сказала, что ей кажется, что футболисты не должны были выпендриваться, должны скромнее были себя вести. У нас же до сих пор общинное сознание, абсолютно, хорошо, если средневековое, а не раньше. Мы больше всего не любим людей, которые выпендриваются, тем или иным образом. Нам не столько важно, как сыграли футболисты, как сколько они потратили, нам не столько важно, какой Шувалов чиновник, как сколько он потратил. Вот посмотрите на сборную Исландии, скажем, по футболу. Она не выиграла чемпионат, вообще говоря. Они проиграли в 1/4 финала. Если бы в Исландии жили люди, одержимые нашим общинным сознанием, то они должны были встречать свою сборную плевками и камнями. А они встречали их как героев. Ребята ездили, играли, сыграли, их надо поддержать. Если бы наши футболисты знали, что если даже они проиграют, их будут встречать как героев, я думаю, и поведение их не было бы поведением отчаявшихся людей, которые, как русские дворяне в свое время, лишние люди, пропивали.

Всем бы такое отчаяние, в Монте-Карло.

Это же показное богатство, это на самом деле, в каком-то смысле, признак отчаяния в социальной коммуникации. Мы все ждем, что чуть мы оступимся, нас затопчут ногами. И единственная наша возможность не быть затоптанными — это лезть по головам. Отсюда возникает показное богатство, «Гелендвагены» вместо серых машин Комитета госбезопасности, шампанское в Монако вместо грядок на даче и квартира в Котельниках вместо более скромных квартир на Лазурном берегу.

На Котельнической набережной, Котельники это немножко другое.

На мой взгляд, бог с ними. Совершенно не важно, что пьют и где покупают квартиры. Важно, как играют, пусть играют хорошо, футболисты, чиновники. Хотите предъявить претензии Шувалову, предъявите ему претензии по поводу того, что творится с экономикой. Давайте пойдем и организуем встречи, митинги, разговоры. Гражданское общество должно заниматься вопросом, какие законы принимают, а не какие квартиры покупают. Будут хорошие законы, квартиры будут соответствовать доходам. В обратную сторону мы все время играем в «барин-холоп». Холоп вечно недоволен богатством барина, барин вечно кутит на глазах у холопа, и ничего не будет меняться.

Да. Я здесь только, может быть, добавлю по поводу вот этого восприятия жизни, что вот это ощущение, что есть только сегодня, а завтра уже может и не быть, оно тоже немножко стимулирует к тому, чтобы как можно больше и быстрее потратить, потому что отчасти это признак неуверенности в завтрашнем дне.

А наше — завтра может и не быть — это продукт общества, в первую очередь. У нас же затаптывают каждого, кто споткнулся. Посмотрите, что происходит с Никитой Белых. Еще только что, совсем недавно, он был надеждой всех, либеральным губернатором, непонятно откуда взявшимся на губернаторском посту, но это отдельный вопрос. И посмотрите, что произошло после того, как его арестовали. Я написал статью про систему, с вопросами к 290 статье Уголовного кодекса, в частности, написал, что я считаю, что надо человека освобождать, потому что статья абсолютно неправомочная, и по ней нельзя никого судить. И в комментариях у меня вал сообщений о том, что нет, вот их всех гнобить, в тюрьму, они гады, берут взятки и так далее. Никакого суда не было, вор-не вор. Вы о чем? Мы любим затаптывать ногами, поэтому каждый будет стремиться вылезать, опираясь на чужие головы.

Коротко посмотрим опрос, который мы проводили сегодня на нашей страничке ВКонтакте, который, в общем, в подтверждение ваших слов, в смысле отношения людей к тому, что происходит. Давайте мы посмотрим на ответы. Самый большой, 75%, раздражает то, что государство платит людям высокую зарплату, а результата нету. Вот такой ответ.

Можно подумать, что если бы оно платило низкую зарплату, это бы не раздражало так.

Ну, может быть, потому, что зарплата большая, а результата нет. Вот это раздражает больше всего большую часть людей. Ровно про то, о чем вы говорите, неважно, как тратят, важно, как играют. Буквально минута у нас осталась, не могу не задать вопрос, практически интимный, от Артура Габеева. Не планируете ли вы войти или хотя бы публично поддержать одну из политических партий на будущих выборах в Государственную Думу, как это сделали некоторые уважаемые и узнаваемые люди? За кого будет голосовать?

Я на этот вопрос устал отвечать, поэтому отвечу, если можно, жестко. Есть первый псалом Давида: «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых». Я политикой не занимался, не занимаюсь, и заниматься не буду. Политика, особенно в России, это не дело, занимаясь которым, можно смотреть в глаза своим детям со спокойной совестью. Политические партии поддерживать не буду, голосовать на выборах в Думу тоже не буду.

Вот как? Даже на выборы не пойдете? Что ж, это тоже решение. Спасибо вам большое.