Андрей Мовчан: «В Кремле понимают, как мы живем сейчас, можно еще лет 10 продержаться»

Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире, как уже повелось, в понедельник в восемь часов вечера программа «Деньги. Прямая линия». Суть ее в том, что вы можете звонить и задавать любые свои вопросы про бизнес, экономику, личные финансы. Сегодня здесь в студии с вами я, Наталья Шанецкая, соскучилась. Ну а наш гость сегодняшний Андрей Мовчан, директор экономических программ московского центра Карнеги. Добрый вечер, Андрей.

Добрый вечер.

Сегодня, конечно, вообще рекордное количество вопросов, хочу вам сказать. То есть, видимо, не только я соскучилась по этой студии, но и зрители как-то скучали, хотели о многом вас спросить, ну и безусловно, конечно, очень много вопросов про рубль. Сегодня он у нас в очередной раз окреп, и все хотят знать, что же с ним будет дальше. Ну вот в частности спрашивает вас Феликс Юсупов: рубль мне напоминает детский бумажный кораблик в тазике, который просто умными руками сложен, но потихоньку размокает. Прав ли я?

Я плохой поэт, я не смогу ответить метафорой на этот вопрос, и вообще очень боюсь вопросов про рубль, потому что в них во всех есть некий запрос на пророчества, а я не пророк. И в области валюты вообще сложно быть пророком.

Ну есть фундаментальные какие-то вещи.

Ну если говорить фундаментально, с рублем уже все очень просто. С ним всегда было все просто, остается все просто, он ведет себя совершенно предсказуемо. У рубля есть два параметра, от которых он зависит, — это цена на нефть и инфляция в России. Инфляция в России, естественно, производная от количества рублей, которые печатаются в стране. Вот в рамках этих двух параметров достаточно легко построить регрессию, которая показывает, сколько рубль стоить. Вот сегодня рубль, который кажется таким тяжелым, таким избыточно дорогим, по сравнению с тем, чего мы все ожидали, на самом деле примерно на одно среднеквадратичное отклонение отошел вниз от своей расчетной цены. И когда Максим Орешкин говорит про то, сколько должен стоить рубль, он имеет в виду на самом деле вот это идеальное расчетное соотношение. Почему он вниз отошел, что на самом деле небольшой криминал с его стороны…

Кстати, Орешкин прогнозирует совсем другие показатели. Он говорит, в течение нескольких месяцев 63-64 к доллару. Как вам вообще так, такие цифры?

Я вообще против министров, которые прогнозируют валюту. Потому что если ты так умеешь хорошо прогнозировать, не сиди министром, будь миллиардером. А если не умеешь, не надо прогнозировать.

Люди-то, а люди-то слушают.

Вот я тем же самым людям скажу, не верьте прогнозам. С валютой тяжело прогнозировать. Но по сути, что происходит с рублем? Рубль ведет себя в общем так, как должен, плюс он немножко тяжелее, чем то, что нужно, немножко дороже. Почему? Потому что у нас очень сильно из-за рецессии упал импорт. Сильно упал импорт, доллары в общем не нужны, потому что ни предприятия не завозят оборудование, ни люди не покупают стиральные машинки иностранные, а петродоллары-то приходят в страну все в том же режиме. Вот сколько нефти продали, столько их и пришло. Поэтому долларов много, спроса на них мало. Раз спроса на доллары мало, значит, соответственно, рубль будет стоить дороже, потому что доллар никому не нужен внутри страны. Вот, собственно, и все. У нас и инфляция-то низкая, потому что никому деньги не нужны.

Про инфляцию мы с вами сейчас отдельно поговорим. Про это тоже довольно много вопросов. Вот Борис Титов, бизнес-омбудсмен, например сегодня заявил, что у нас вообще-то пузырь надулся рублевый, и он в ближайшее время ожидает, что пузырь этот лопнет, потому что со стороны спекулянтов вот такая вот история произошла. Он ожидает, что этот пузырь лопнет прямо буквально в ближайшее время, что естественно приведет к резкому падению рубля. Все вопросы преимущественно про это, все хотят знать, пузырь ли, если да, то когда лопнет.

Хорошо. Я не могу отвечать за пузырь Титова, и лопнет ли он. Я не знаю, лопнет ли у Титова пузырь. У нас с точки зрения фундаментального анализа нет никаких серьезных предпосылок к тому, чтобы рубль резко рухнул. Мы зависим от нефти, нефть стоит столько, сколько она стоит. Будет ли она стоить сильно дешевле в ближайшее время? Вряд ли. Нет таких особенных предпосылок. И если нет, а может ли рубль немножко упасть в цене? Может, да, если , скажем, спрос на наш внутренний долг упадет. Почему спрос на наш нынешний долг должен сильно упасть? У нас что, кончаются рубли? Нет, рублей много, рублей в Центральном банке полно на остатках. Нерезиденты, да, продолжают приходить. Много приходит? Нет, мало, всего 20-25 миллиардов долларов всего этого рынка, это немного совсем, такие вещи не обрушивают стоимость. Вы посмотрите, у нас ставка рефинансирования 9,5% или 9,25%, я не помню точно, а доходность по ОФЗ — 6-7%. Доходность ниже ставки рефинансирования. Какой же это пузырь? Там нет никаких предпосылок для того, чтобы произошло какое-то обрушение. Потом, со стороны Титова странно одновременно призывать снизить ставку и бояться пузыря на рынке рубля, это уже либо одно, либо другое.

Ну мы с вами знаем, что иногда бывает и так, что люди сами себе противоречат. Тогда я просто задам один последний уточняющий вопрос, чтобы нам закончить как-то с темой рубля. По сути дела, обобщив все то, что многие спрашивают, а именно на что нужно ориентироваться и по каким признакам можно понять, что вот та стабильность, которую вы сейчас описали, например, пошатнулась. Что, может быть, стоит действительно обратить внимание на то, что в ближайшее время произойдут какие-то изменения с точки зрения курса рубля. То есть как обычному человеку понять, что что-то меняется?

Давайте перечислять. Падение цены на нефть — жесткий фактор, который влечет за собой движение рубля.

Влечет так быстро, что оглянуться не успеем.

Ну как быстро? Не очень быстро, ну в пределах недель, месяцев и так далее. Рост инфляции, связанный с тем, что начали печатать деньги. Вот если мы увидим, что действительно начали раздавать, а-ля Столыпинский клуб, деньги, то это, конечно, приведет к падению курса рубля. Резкое изменение политической обстановки в сторону финансовой изоляции России, какое-то очередное действие Кремля…

Ну а-ля ограничение движения капитала или что-то тому подобное, или даже еще более мягкие?

Нет, вот этого я вообще бы даже не ждал, потому что не видно, чтобы это в Кремле хотели делать. Ну не знаю, объявление иностранных инвесторов иностранными агентами, требование сдавать отпечатки пальцев, что угодно, любое смешное действие. Смешных действий было так много, что можно предположить что угодно.

Любое смешное действие, по поводу которого никто не смеется.

По поводу которого начнут забирать деньги с нашего рынка, а это тоже, естественно, движение курса рубля, поскольку деньги-то в рублях, а забирают их в валюте. Какое-то общеполитическое состояние, когда переоценка рисков происходит в мире резко, я не знаю, большая война где-то.

Ну или хотя бы та же бомбежка Сирии, которая…

Бомбежка Сирии — это маленькое действие, как вы видите. Вот, не знаю, полноценная война на Корейском полуострове, которая заставит крупных инвесторов уходить из Азии, за компанию они начнут уходить из России, вот это тоже триггер, который может привести. Ну вот такие вещи. А главное, у меня вопрос всегда к зрителям, слушателям, — а почему вас это так волнует? Вы большие экспортеры, вы большие импортеры, вы большие биржевые игроки?

Я думаю, что тут дело даже не в том, большие ли, но просто даже тысячу долларов, видимо, люди, тысячу рублей, сколько угодно денег, люди не готовы терять.

Ну, это не угадаешь. Я вот прихожу много лет на передачу на Дожде и всегда говорю: «Я держу свои деньги в долларах». Вот я их держал, когда доллар был 23, я их держал, когда доллар был 80, и я их держу сейчас, потому что я не умею угадывать, когда он куда двинется, и никто не умеет, и не надо этого делать. Экономика Америки более прочная, чем в России, более надежная. Вот поэтому в этой валюте я и держу, все. На длинном горизонте я буду всегда выигрывать в этом смысле, а на коротком — я просто понятия не имею, что будет. Вот мне кажется, это рецепт.

Это похоже на рецепт, действительно. Закончили с рублем. Есть нас к вам видео-вопрос от нашего зрителя, давайте посмотрим.

— Я живу в закрытом городе Северск, в Томской области, и уже несколько лет говорят, что наш город откроют, но все никак не открывают. И мне интересно, если это все-таки произойдет, и он станет открытым, как это повлияет на финансовое благополучие моей семьи? То есть наши доходы возрастут или, наоборот, нет? Ну и вообще, чего ожидать?

Скажу честно, я не ничего не знаю про Северск.

Я тоже. К сожалению.

Наверное, тогда можно как-то это обобщить. Вообще, в принципе какая-то экономическая открытость, возможность, я не знаю… Я, честно говоря, не очень понимаю, что значит «закрытый город», наверное, люди не могут так свободно выезжать из него.

Вы знаете, закрытый город — это забавное явление в России, такие маленькие северные кореи на территории страны, их много, они есть. Туда действительно нельзя без пропуска приехать и без приглашения. Люди оттуда, вообще говоря, могут уехать. Такая анти-Северная Корея, то есть уехать можно, я знаю людей, которые уезжали учиться…

А вернуться нельзя.

А вот для того, чтобы например вернуться обратно, нужно, чтобы тебя кто-то приглашал, нужно оформлять разрешение, пропуск и так далее. Это абсолютный анахронизм, конечно, уже совершенно. Мы знаем, что мы продолжаем хранить секреты, которые напечатаны уже в Google и тем не менее. С точки зрения экономики, конечно, когда город открывается, значит, что у него лучше может быть приток рабочей силы, какой-то обмен товарами, создание собственных производств и так далее. В общем смысле это, конечно, хорошо для экономики. В частном, конкретном, с учетом того, что у нас очень плохие связи экономические вообще в стране, и логистика, и инфраструктура, и архаика процедурная и так далее, я думаю, что это небольшое влияние окажет на сам город.

Кстати, в советские времена закрытые города означали на самом деле лучшее продовольственное обеспечение, то есть там были какие-то скорее плюсы, чем минусы. У меня бабушка жила в городе Протвино, в закрытом городе в 120 км от Москвы.

Относительно.

А вот сейчас не очень понятно, что это значит.

Я никогда не был в закрытом городе на обеспечении, я не знаю, как там сейчас обеспечивают. Если город открывается, конечно, это будет нивелироваться. Может быть, открытие города с другой стороны будет связано с тем, что перестанут финансировать закрытые институты, а это как раз будет очень сильным ударом, потому что альтернативную экономику не построишь в наших условиях, все на государство ориентируются.

Вот это собственно ровно то, что произошло.

Так что непонятно, может быть, даже и хуже.

Ну, тогда перейдем к довольно философскому вопросу, прежде чем опять вернуться в практическую плоскость. Пришел к вам вопрос от Марины на нашем сайте, она пишет: интересно ваше мнение о безусловном базовом доходе. С позиции обывателя, судя по новостным заголовкам, цивилизованный мир близок к тому, чтобы начать думать о такой социальной концепции. Существуют ли, по вашему мнению, для этого объективные предпосылки? Что от этого получит государство и частный бизнес? И насколько безнадежно далеки мы здесь в России от этой концепции?

Отличный вопрос.

Давайте сначала как-то немножко просто зрителям расскажем, что это за понятие такое, безусловный базовый доход.

Безусловный базовый доход, с точки зрения экономики, — это один из способов перераспределения. У нас есть некий общий совокупный доход внутри страны, формирующийся в конечном итоге тем, что мы все сделали, так или иначе, и продали друг другу либо за границу. И дальше можно задать вопрос, как он делится между гражданами. В мире в последние 50 лет, это уже сейчас хорошо видно аналитически, растет неравенство. То есть в какой-то момент казалось, что происходит нивелирование за счет технического прогресса, оказалось, что это не так, что нивелирование было очень временным и коротким, неравенство продолжает расти, богатые становятся богаче, чем бедные — состоятельнее. Это происходит быстрее, процесс обогащения более богатых классов населения. В связи с этим, естественно, во многих государствах задумались о том, что надо бы как-то это подравнять, нивелировать. И первичная идея была — отдать как можно больше государству от этого дохода.

А что, кстати, государству от того, что все более-менее ровно? Почему государство должно заботиться о том, что есть супербогатые и супербедные?

Вы говорите про русскую концепцию государства, где оно живет отдельно, а люди — отдельно.

Нет, я спрашиваю вообще. Мы сейчас с вами разговариваем концептуально, почему вообще в принципе государство N должно заботиться этим вопросом?

Потому что государственная задача — делать лучше людям. И во-первых, конечно…

Об этом я как-то не подумала.

Вот я и говорю, что вы находитесь в русской парадигме государства, когда люди должны делать лучше государству. А вообще говоря, в нормальных условиях государство — это просто прибор, который обслуживает людей. И его задача — сделать людям лучше. Чем больше неравенство, как опять же экономическая наука показывает, тем всем хуже, по большому счету. При прочих равных, вот у вас есть некоторая единица дохода государственного, чем менее ровно ее делишь, тем всем хуже, и за счет роста преступности, и за счет того, что у вас социальные лифты плохо работают, и за счет того, что у вас потребление падает, а значит, продажи падают, ВВП медленнее растет и так далее. Значит, по-хорошему, хорошо бы дистрибутировать более ровно. Был этап, когда самой модной идеей была бюрократическая дистрибуция: отдайте все государству, а государство само разберется. Государство плохо разбирается, мы видим это на примере всех стран практически, особенно Европы. Теперь следующая концепция говорит, что нет, мы мимо государства давайте решим, что у нас есть некоторое базовое равномерное распределение, людям раздаем, они пускай тратят…

И тем не менее мы знаем примеры, когда на референдумах граждане государств голосуют против такого распределения.

Конечно. Это очень просто объяснить. Дело в том, что, когда вы что-то кому-то раздаете бесплатно, значит, вы должны у кого-то это отобрать нечестно, другого варианта нет. Я заработал — я должен отдать, для того, чтобы кто-то, не заработавший, получил. Поэтому в зависимости от того, насколько меритократично общество, и на самом деле насколько не остра проблема неравенства, общество будет принимать то или иное решение. И общество с традициями Скандинавии, например, принимает решение в пользу базового дохода безусловно. Общество с традициями центральной Европы, протестантское общество, скорее всего, будет принимать пока решение против этого, потому что они привыкли воздавать по заслугам.

А если ближе к дому?

Ну как же, ближе к дому, чем что? Россия не готова к базовому доходу просто потому, что на это нет никаких средств. Посмотрите, у нас половина населения, ровно 50% населения, живет в среднем на доход 11,5 тысяч рублей в месяц. Это уровень, который… Ну что мы с ним сделаем? Что вы отберете у этого уровня, чтобы раздать кому-то еще?

Может быть, отбирать у другого уровня?

У нас другой уровень есть государство. Понимаете? Если вы начинаете сдвигаться, вы сдвигаетесь в топ-10%, которые с одной стороны обеспечили себе законодательно минимальный уровень налогообложения, а с другой стороны, конечно, ни с чем не готовы расставаться, а с третьей стороны, мы страна колониальная, у нас все богатство увозится за границу, поэтому его вообще не раздашь, оно уже там, заранее. Поэтому мы, конечно, морально и материально к этому не готовы.

То есть мы можем об этом только рассуждать?

Да. Ну как, у нас половина пенсионного фонда идет через прямые субсидии бюджета. Нам пенсионную систему хотя бы починить сперва. Нам очень далеко до этого.

Есть у на еще звонок на прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире, Вячеслав.

— Добрый вечер. У меня вопрос отчасти гадательный, отчасти с помощью квалификации Андрея надеюсь, что, может, мы сможем получить ответ. Четко понимая, что у нас изменится налоговая политика сразу же после прекрасного, замечательного избрания Владимира Владимировича на очередной срок, я хотел бы услышать, экспертное мнение Андрея, исходя из его знания баланса бюджета. В его понимании, резко изменится налоговая политика в течение которого времени? Полгода, год? Вот прямо, чтобы мы, бизнесмены, исходя из экспертного мнения Андрея, понимали, что, ребята, в течение года ждите, Дума, принятие закона и начало его исполнения. Вот какой временный параметр Андрей считает реальным? Через полгода, год?

Вопрос понятен. Спасибо, Вячеслав.

Наталья, я прошу прощения, очень плохо слышно было вопрос.

Вопрос следующий. Вячеславу совершенно очевидно, что после следующих выборов будет изменение в налоговом законодательстве, то есть соответственно налоги увеличатся. Он хочет понять, какой временной промежуток есть у него после момента избрания Владимира Владимировича Путина на следующий срок, чтобы как-то сориентироваться. Полгода, год, полтора, неважно, два? Вот как вам кажется, сколько есть времени между моментом избрания и изменением закона?

Смотрите, мне, во-первых, не очевидно на сто процентов, что налоговая система поменяется после выборов. Не очевидно, это не значит, что это не вероятно. На самом деле вероятность очень высокая, потому что очень соблазнительно, потому что здесь сходятся как бы две стратегически верных, но с точки зрения логики совершенно не правильных линии мышления. Одна говорит, у нас нехватка денег в бюджете, нам нужно взять деньги откуда-то, а у населения денег избыток, давайте отберем налогами. А вторая говорит, что все развитые страны используют сегодня модель высокого налогообложения, и поэтому мы же, чтобы стать развитой страной, мы должны делать то же самое. Эта логика абсурдна с точки зрения здравого смысла, то есть ты сперва стань развитой страной, а потом делай то же самое, а не наоборот. Но ее очень многие высказывают сейчас, и она становится популярной. Это к вопросу о том, почему скорее «да», чем «нет». Значит, почему «нет» все-таки, возможно, и вероятность этого не 5%, а больше, потому что на самом-то деле, поскольку у нас очень не равномерное распределение доходов и богатства, то повышение налогообложения будет ударом по главной базе поддержки будущего президента, потому что его же поддерживают те люди, которые бенефицируют этот режим.

Но если произойдет после выборов, может быть, это не так важно.

Ну как? Вы же понимаете, что в демократии людей выбирают раз в шесть лет, а в диктатуре — каждый день, собственно как меняется власть. Вы когда-нибудь видели смену власти вот точно по перфорации в диктатуре? Нет же, конечно. Раз, и люди выходят, я не знаю, на площадь, или дворцовый переворот, табакерка, шарфик. Что важно сейчас тем, кто бенефицирует этот режим, и кто его будет поддерживать? Им важно, чтобы этот пакт «лояльность в обмен на привилегии в праве» сохранялся, и чтобы они чувствовали себя здесь комфортнее, чем не здесь, с точки зрения зарабатывания. Если ввести жесткую систему налогообложения дивидендов, инвестиционных доходов и так далее, то это будет проблема, потому что люди скажут: «Ну а мне это зачем?». Даже, положим, я могу отобрать бизнес, положим, я могу создать бизнес и пользоваться государственным бюджетом, но если я должен, как во Франции или как в Германии, отдавать налоги, то я уж лучше буду там работать, все-таки там спокойнее, там не посадят, там и так далее.

Ну, вы знаете, не у всех есть возможность работать там.

Ну да.

Среди тех, кто рассуждает так.

Но у тех, у кого есть такая возможность, есть достаточно полномочий и ресурсов, и возможностей, чтобы противостоять. Все-таки то, что мы видим на практике, это то, что чтобы ни происходило, какие пертурбации бы не происходили, но вот этот класс широкой элиты, класс широкой поддержки современного строя, с ним очень аккуратно обходятся, его защищают от избыточного налогообложения, от избыточных проблем, от санкций, от антисанкций и так далее.

Хочу вас тем не менее вернуть к вопросу Вячеслава, который все-таки скорее про временные рамки. Если вдруг…

Вы знаете, вот здесь, я почему собственно, уворачиваюсь…

Да, почему вы уворачиваетесь?

Потому что в наше время абсолютного плюрализма во власти стало невозможно предсказывать время. Здесь можно написать закон вечером, а утром он будет принят в четырех чтениях, мы это знаем. Поэтому, если бы мы жили десять лет назад, я бы сказал, ну как, значит, будет сделан закон, первое чтение, согласовывать, министерства не одобрят какие-то, Дума, коммунисты, либеральные демократы будут против, значит, считайте, год нам нужен. А сейчас нет.

А сейчас в любой момент, сразу после выборов.

Сейчас на следующий день написал, через два дня принял, а действовать будет задним числом с первого января, тоже возможно. Поэтому не знаю, ничего не могу сказать.

Есть еще один замечательный вопрос про налоги, который я обязательно вам задам, но сейчас у нас есть еще один звонок по телефону. Добрый вечер, Алексей. Задавайте вопрос.

— Здравствуйте, Андрей, здравствуйте, Наталья. Я хотел бы, чтобы вы объяснили поподробнее, почему строительство имеет наибольший мультипликативный эффект для экономики. И второй, связанный с этим вопрос, вот эта программа сноса пятиэтажек в Москве — это просто попытка лоббировать каких-то девелоперов или это попытка запустить экономику?

Почему строительство является хорошим мультипликатором?

Это такой академический вопрос, который можно долго спокойно объяснять.

Мы можем его опустить, а можем резюмировать до пары предложений, если вы хотите все-таки Алексею ответить.

Можно попробовать. Строительство создает основные фонды. Основные фонды, они, во-первых, долго служат, и поэтому они долго приносят вэлью, во-вторых, наличие основных фондов очень сильно понижает риски предприятий. Если у вас есть, уже стоит завод, значит, себестоимость резко упала, значит, вы можете снижать цену на продукцию, потому что все равно вы уже построили, вы уже операционную себестоимость теперь считаете. И значит, вы более конкурентны на рынке, значит, вы можете больше продать и больше производить. Если речь идет о гражданском строительстве, о строительстве резиденций…

Я думаю, что Алексей скорее про историю с пятиэтажками.

Конечно, как только человек приобретает жилье, у него сразу потребность в доходе падает, он становится более гибким, более конкурентным в этом смысле. Ему легче устроиться на работу, ему нужно меньше дохода, потому что у него есть жилье, ему не нужно оплачивать, условно говоря, ипотеку или думать о том, что он дальше будет покупать. Поэтому, конечно, обеспечение жильем, оно обычно запускает экономику. А программа сноса пятиэтажек к этому не имеет никакого отношения вообще.

Тогда отвечаем на второй вопрос. В чьих интересах это делается?

Программа сноса пятиэтажек, она забавная, потому что это редкий пример программы, под которую нет денег, и очевидно, что нет денег. То есть взять все наши пятиэтажки снести и построить на их месте многоэтажки, на это нет денег ни у кого, ни у частных инвесторов, ни у иностранных, ни у российских, ни у государства. И никто, собственно, не хочет этого делать. У нас рынок сокращается, у нас выпуск кирпича падает на 35% год к году, на самом деле кирпич, он прямо пропорционален объемам строительства, так вот устроен кирпич.

Мы мало строим, мы мало продаем, у нас поразвешаны плакаты на всех домах «продается квартира». В этих условиях это выглядит как безумие некоторое, это такая мечта о лете в середине зимы, но, как все в России, это, на мой взгляд, не то, чем кажется. Вся эта программа, она построена не для того, чтобы все пятиэтажки снести, а для того, чтобы получить индульгенцию на легкий, быстрый, безболезненный и дешевый снос, что ты хочешь и когда хочешь.

И дальше можно, получив всю программу целиком, можно дальше приглашать инвесторов и говорить — ты где хотел построить, вот здесь? Вот тебе конкретная пятиэтажка, можешь ее сносить, теперь права собственности никого не волнуют, этих в Новую Москву, ты здесь строишь, пожалуйста, дом вот сюда занеси. Очень удобно, процесс за счет программы упрощен, а дальше правильные инвесторы могут выбирать правильные места, неправильных жителей выселять и строить, что они хотят.

Именно с этим, как вам кажется, связано то, что не распространяют эту программу пока на регионы? Потому что в регионах все не так привлекательно, и не такое количество желающих за этими лакомыми кусочками поохотиться?

В регионах просто, наверное, нет таких лоббистов, такого уровня, которые могут это распространить. А наша государственная машина, она же просто так работать тоже не будет, зачем ей утруждаться. Вот появится регион, где глава придет и объяснит, зачем конкретной государственной машине это делать, вот на тот регион тоже распространят. Но пока это индульгенция против прав собственности, индульгенция против правил и порядка, которые раньше существовали и были. Такая индульгенция всегда хороша, она имеет свою ценность, где-то будет использована, где-то нет. Еще раз, конечно, никаких денег на тотальную перестройку нет и быть не может, и не надо этого воображать.

То есть всем москвичам, живущим в пятиэтажках, точно пока волноваться не нужно, но тем, которые живут в наиболее, так сказать, интересных, с точки зрения застройщиков, местах, наверное, есть повод призадуматься и внимательнее почитать. Потому что действительно, закон, как мы недавно говорили в программе «Деньги. Прямая линия», точнее, просто «Деньги» в прошлый четверг, там действительно огромное количество изменений, ухудшающих права собственников.

Если воображать, что до этого они существовали, то действительно они ухудшаются сейчас. И, конечно, совершенно понятна логика — оставшиеся люди продолжают мешать власти решать ее проблемы, и это один из законов, который позволяет власти упростить эту ситуацию.

Видеовопрос есть у нас, давайте его сейчас посмотрим.

— Интересует вопрос ценообразования авиабилетов, который очень слабо связан с расстоянием и какими-то прочими очевидными факторами. Соответственно, в первую очередь ценообразование билетов по России, которое скачет колоссально. Я просто сам из Омска, и стоимость билетов Москва-Омск варьируется от двадцати тысяч в одни сезоны до пяти-шести в другие. И совершенно непонятно, с чем это связано, как это, и как простым гражданам путешествовать по родной стране.

Как родным гражданам путешествовать по родной стране?

Я не знаю, как родным, а также двоюродным гражданам путешествовать, этот вопрос, наверное, не ко мне. А вот почему так происходит, конечно, объяснить очень легко. Причин две, они друг с другом не связаны, просто они совпадают в одном месте. Первая причина, мы страдаем, как страдает любое государство с низким паритетом покупательной способности. Поскольку мы очень мало производим для того, чтобы путешествовать по стране, самолеты импортные, нормальные поезда импортные, ткань на сидениях в самолетах и поездах импортная, лотки для еды в вагоне-ресторане тоже импортные.

Топливо — это биржевой товар, оно везде стоит одинаково, оно субсидируется, конечно, но все-таки не до такой степени. Мы вынуждены зарабатывать в рамках нашего паритета покупательной способности, то есть с коэффициентом 2,6 вниз, а тратить на билеты мы вынуждены так, как тратят люди во всем мире, потому что мы используем в основном инпутс, так называемые, продукты для этого, которые торгуются на мировом рынке. Это одна проблема, и в этом смысле нам надо было бы двигаться вперед, в сторону развитого государства, увеличивать паритет покупательной способности, увеличивать зарплаты, и тогда нам бы не казалось просто это так дорого. Вторая проблема связана с тем, что у нас монополизированный транспорт фактически.

Причем не только ЖД, но и авиа.

Авиа — квазимонопольный транспорт, там есть, чтобы не говорил Артемьев, там есть картель, безусловно. У нас регулируемые тарифы, но как практика показывает, уже давно, примерно пятьдесят лет, как все уже понимают, что тарифы регулируются не в интересах потребителя, а в интересах производителя всегда. Даже если честно пытаются их регулировать в обратную сторону, то производитель всегда хитрее и умнее, и он тебе всегда объяснит, почему это в два раза дороже, чем на самом деле.

И почему это в два раза дороже, чем в Европе и во всем остальном мире.

Естественно. Если вы посмотрите, скажем, на наши РЖД, вот у нас там стоимость тонно-километра в среднем в два раза больше, чем в Deutsche Bahn. Почему? Понятно, почему. Потому что у нас не приватизированы куски, не разделены, сама РЖД не разделена ни горизонтально, ни вертикально, у нас нет конкурирующих кусков. Наоборот, мы пытались в какой-то момент построить независимых грузоперевозчиков, и фактически это не удалось, потому что РЖД сказала, стройте, ха-ха, а я покажу вам, как это бывает. И дальше, ты, конечно, независимый, но ездишь-то ты по мне все равно, поэтому какой ты независимый.

Поэтому, да, конечно, очень неэффективная система, проникнутая старыми архаичными принципами. Еще недавно, не знаю, как сейчас, в РЖД одним из основных коэффициентов, который оценивал качество работы, был коэффициент простоя вагонов, совершенно бессмысленный, не имеющий отношения к реальности. Главный же, единственный разумный коэффициент — это себестоимость тоннокилометра. Вот это было не важно, а важно, чтобы вагоны не простаивали.

То есть они могут просто туда-сюда ездить, неважно, кто в них и как?

С грузом. Вот если он с ездит грузом туда-сюда, хорошо, если он быстро довез, значит, он простаивает, плохо и так далее. Вот все эти анекдоты монополии, особенно государственной квазимонополии, они все присутствуют, соревноваться не с кем и сокращать издержки, потому что конкурент у ворот, не нужно. И всегда можно пойти в правительство, заплакать и сказать, что мы опять убыточны, а они все время убыточны, как вы знаете, и еще тарифы так или иначе поднять. И инвестировать можно мало, потому что конкурента опять же нет. Конкурент не проинвестирует вместо тебя. И поэтому сеть дорог рыхлая, она намного более рыхлая, чем в Европе.

А еще плюс к тому же у нас и пространства огромные, и живет у нас людей мало и неплотно, и строить линию, которая идет к деревушке из трех домов, тоже нерентабельно. А раз такая рыхлость, значит, нет экономики масштаба. В общем, это лечится, конечно, все, улучшением экономики, раз, демонополизицией, два. Но о первом мы как-то вообще не задумываемся, а второе противно нашему духу мышления.

Кстати, зря вы думаете, что о первом мы не задумываемся. Сегодня вот у нас премьер-министр Медведев заявил, что по итогам 2016 года несырьевые доходы в бюджете составили 64%. Он считает, что это сигнализирует о том, что поменялась структура экономики. Очень хочу с вам об этом поговорить. Давайте сейчас быстро возьмем звонок на телефон прямой линии и вернемся к этой теме, потому что она интересна. Антон, добрый вечер, слушаем вас.

— Добрый вечер, Наталья, добрый вечер, Андрей. Спасибо большое вам за передачу и за канал. Андрея хотелось бы видеть почаще, давно его не было. А вопрос… У меня, собственно говоря, два вопроса. Первый, хотел бы спросить мнение Андрея по поводу положения в IPO, в американской компании, его отношение к этому, особенно если брокер находится не в юрисдикции США, а в офшоре, это первое. А второе, мне было бы интересно очень услышать, и думаю, что не только мне, есть такой депутат Федоров, основатель НОД, который утверждает, что ЦБ это такой некий внешний агент, который филиал ФРС, враг народу и так далее, и тому подобное, который не управляется внутри страны, и много в связи с этим есть мифов. Вот интересно было бы мнение услышать Андрея.

А мнение по поводу чего? Является ли ЦБ агентом?

— Мнение, насколько обоснованны могут быть такие претензии к ЦБ, что ЦБ проходит аудит в иностранных компаниях, ЦБ подчиняется каким-то международным формам, и насколько эта организация…

В общем, что ЦБ как может, вредит российской экономике и финансовой системе. Так?

— Да, насколько самостоятельна организация в России и обоснованны ли претензии, что это некий институт, который служит во вред стране и во благо международной системы, которая вне нашей страны.

Поняли вас, спасибо вам, Антон. Ну, насчет IPO американских компаний, если можно, давайте быстро, потому что немногим, наверное, из наших зрителей эта тема суперактуальна, но тем не менее.

Это невозможно, любите ли вы женщин? IPO американских компаний. Смотря какие компании, смотря как. Но в целом, статистика показывает, что покупка акций на IPO — это убыточное дело. Там через шесть месяцев, через год, в среднем опять же, акции стоят дешевле, чем на IPO, потому что на IPO их раскручивают, там работают банки и так далее.

Что касается вражеских агентов в ЦБ, которые все наши деньги перевели на мацу из крови христианских младенцев. Здесь очень просто, всем, кто хочет понять роль ЦБ, я советую посмотреть, как живет Венесуэла, например, или Ангола. Вот в Венесуэле и в Анголе ЦБ не выполняет тех функций, которые выполняет в России. Вот если вы хотите жить, как в Венесуэле или в Анголе, выбирайте сами страну, надо действительно поменять наше руководство ЦБ, объявить их врагами, начать печатать столько денег, сколько нужно для экономики, установить контроль движения капитала и все прочие прелести этой жизни.

Вообще так людям кажется, потому что ЦБ ведет себя относительно независимо? И с какой, собственно, стати, думают некоторые? Или что?

ЦБ, конечно, не ведет себя независимо. У нас все зависит от Кремля, естественно, в стране. Просто в Кремле отчетливо понимают, что если так, как мы сейчас живем, они еще могут лет десять продержаться, то если мы начнем мягкую монетарную политику, то и трех лет не будет. Мы убьем страну просто на раз. И еще раз, опыт этого есть, это одна из немногих вещей в экономике, которая вообще не подлежит дискуссии. Мягкая монетарная политика в условиях ресурсного проклятия и рецессии приводит к краху экономики очень быстро.

Вот Венесуэла — пример, читайте мои статьи, не мои статьи, смотрите репортажи про Венесуэлу, вот что такое мягкая монетарная политика. В этом смысле, если кому-то из этой эпохи поставят где-нибудь маленький памятник, размером тридцать сантиметров, то это будет ЦБ, конечно, в будущем, наш, сегодняшний, и вряд ли что-то еще. Поэтому давайте молиться, чтобы у нас идеи тех, кто хочет напечатать много денег и положить себе в карман, не возобладали.

Исчерпывающий ответ. Давайте сейчас вернемся к теме структуры нашей экономики. Я вернусь к Дмитрию Медведеву, он считает, что структура экономики изменилась. В целом, вектор понятен, говорит он, «несырьевые доходы растут, сырьевые доходы снижаются», сказал он и добавил, что правительство обязано такую тенденцию поддержать.

Я совершенно согласен с Дмитрием Анатольевичем, что такую тенденцию надо поддерживать.

Не поспоришь.

Другое дело, что тенденция эта получена за счет правильного пересчета. Точно также, как сегодня, глядя за окно, мы все утро смеялись, что если Гидрометцентр начнет измерять солнечность на высоте 11 тысяч метров, то в Москве всегда будет солнечно. То же самое мы делаем с доходами. Мы берем один изолированный тип доходов от ресурсов, так называемый НДПИ, и считаем его долю в бюджете. Понятно, что цена на нефть сильно упала, понятно, что НДПИ сильно упал.

А зачем мы так делаем?

А потому что мы сами себя успокаиваем, нам так красиво и приятно. А если вы хотите посчитать всерьез, то надо считать не только НДПИ, надо считать все доходы, которые получаются от экспорта и от внутреннего использования углеводородов, потому что они разные, это и налоги на прибыль, это и акцизы, и так далее, и так далее. Плюс мы же получаем весь импорт за счет чего? За счет того, что мы вывозим нефть практически. У нас неминеральный экспорт составляет процентов двадцать всего экспорта. Будем считать, что доллары, которые мы получаем в страну, это петродоллары. Что мы с ними делаем? Мы на них покупаем импорт, почти на все. Вот сейчас уже четыре пятых точно идет туда.

НДС с импорта, пошлины на ввоз — это еще примерно 25% от нашего бюджета. Соответственно, 40 плюс 25, это 65. Налоги на прибыль с углеводородной индустрии, с минеральных ресурсов — это еще процентов восемь-десять. Вот 75. Подоходные налоги с людей, которые зарабатывают прямо или косвенно на нефти, это еще процента четыре-пять. Значит, вот, пожалуйста, уже сколько мы набрали. Восемьдесят набрали? Ну, 75-80% это наша ставка. Вот Дмитрий Анатольевич, мне всегда хочется с ним встретиться после таких выступлений и спросить: как, если у нас доходы от нефти формируют 40% бюджета, корреляция между их размером, доходов бюджета, и стоимостью нефти, это почти 100%. Как это получается загадочно?

Я не думаю, что Дмитрий Анатольевич на знает этих цифр. Видимо, как вы правильно заметили, это некий способ успокаивать, как себя, так и население, рассказывать некую историю, что у нас есть какие-то поставленные перед нами задачи, и мы их постепенно, плавно выполняем.

Мы двадцать лет себе это рассказываем, о том, что мы выполняем задачи.

Сейчас важнее рассказывать, чем, может быть…

Чем дальше, тем более важно. Я понимаю.

Чем дальше, тем более важно. Что еще хотела с вами обсудить, интересная очень тема. Очень любопытный вопрос от Марины, давайте попробуем коротко, потому что у нас есть еще один звонок. Оцените, пожалуйста, мнение господина Аузана о том, что вместе со скрытыми налогами мы отдаем государству примерно столько же, сколько жители европейских стран. Если французу хорошо известно о своих, скажем, 60%, то здесь мы все думаем, что платим свои символические 13%.

Я очень хорошо отношусь к господину Аузану, но это не его мнение, при всем моем уважении, это цифра, которую легко посчитать. Действительно, у нас уровень налогообложения, эффективный уровень налогообложения, примерно на уровне Германии.

А именно? Для зрителей, примерно как это выглядит?

Я не помню конкретных цифр, но вот если считать правильно эффективное налогообложение, то у нас будет под 50%, чуть меньше 50%. Дело в том, что зрители, скорее всего, не очень понимают, что такое эффективный уровень налогообложения.

Это примерно та цифра, которую господин Аузан называет.

Это соотношение наших эффективных налогов и эффективных доходов. Да, у нас примерно германский уровень, у нас это в два с половиной раза выше, чем в развивающихся странах обычно, типа Китая например, это выше, чем в развивающихся странах Европы. Да, собственно, ну и что, ну таков некоторый факт.

Таков факт, да? То есть, вы с этим согласны?

Да. Это просто цифры, я не могу спорить с ними, они есть на практике, они существуют.

Я поняла вас.

Основную часть этого, конечно, составляют социальные налоги и сборы, потому что объективно у нас социальная система совершенно банкрот. Она банкрот не только потому, что совершенно разбазарена, она очень плохо организованна, а еще и потому, что у нас очень старое население, и население, в котором трудовые ресурсы уменьшаются, а огромная доля этих ресурсов питается от наших же налогов, 38% — это бюджетники. И, конечно, если мы в такой комбинации будем существовать, то социальные расходы съедят очень скоро вообще все, и ничего не останется.

Ну, есть, собственно, как есть. Давайте последний вопрос сейчас послушаем. Добрый вечер, слушаем вас, Евгений. Задавайте вопрос.

— Алло, когда закончится война между нашими пауками, крупный бизнес, прокуратура, ФСБ, ФСО? Что будет с нашей страной, и сколько у нас времени осталось? Спасибо.

Ну, у нас осталось буквально пара минут. А когда закончится война между нашими пауками?

На этот вопрос есть совершенно точный ответ. Война между пауками, а также между любыми другими видами насекомых и пресмыкающихся заканчивается ровно в момент, когда в стране начинает превалировать закон. Потому что в рамках закона воевать очень сложно, там можно судиться, и это даже приятная процедура, которая всем нравится, люди читают в газетах результаты этих судов. И в общем, экономика в этот момент растет.

Это звучит, как «никогда» сейчас.

Нет, это безусловно когда-то будет. Историю невозможно вспять повернуть, очень многие пытались, но ни у кого не получилось. Но перед этим, я боюсь, нам придется пережить один или два катарсиса. Первый связан с тем, что рано или поздно, я думаю, что в течение десяти лет, обанкротится нынешняя система. А потом, конечно, учитывая опыт нашего общества, учитывая его психологию и мировоззрение, мы повернем сильно влево, нам еще такой венесуэльский сценарий предстоит пережить.

А вот после второго катарсиса, кажется мне, я выступаю в роли Сорокина в данном случае, а не в роли экономиста, вот тогда действительно начнется некая реальная перестройка. Как это было, кстати, во Франции двести лет назад, которая пережила все эти этапы, и в том числе наш сегодняшний этап такого легкого бонапартизма, и прошла потом левый этап, и прошла этап реставрации, а потом вышла…

А левый этап, он тоже, как вам видится, в течение десяти лет будет наблюдаться, или покороче?

Нет, я думаю, все-таки восемь-десять лет выдержим с тем, что сейчас есть. Потом будет еще, скажем, десятилетие левое сильно, а вот потом, как в 1848 году во Франции, начнутся какие-то перемены более разумные и правые. Так что, я надеюсь, что мои дети, когда-нибудь отучившись на Западе, вернутся уже в приличную страну и смогут здесь жить и работать нормально. Но я ничего не могу гарантировать, я выступаю в роли фантаста в данном случае, а не экономиста.

На этой замечательной, практически оптимистической ноте, все же дети наши вернутся и будут работать на благо этой страны.

На этой фантастической ноте.

На этой фантастической и довольно веселой ноте давайте закончим.