«Власть чувствует, что на реформы ей не хватит кредита доверия»

Давайте начнем с довольно громкой, хотя и ожидаемой, обсуждаемой новости этой недели ― отставки главы Росимущества Ольги Дергуновой. Как пишет газета «Ведомости» и многие другие СМИ, это произошло в связи с конфликтом с главой Минэкономразвития Улюкаевым вокруг приватизации. Иными словами, позиция Дергуновой заключалась в том, что сейчас все слишком дешево, не время приватизировать, надо, наоборот, улучшать корпоративное управление внутри компаний, чтобы повышать их капитализацию, и дожидаться более благоприятных рыночных условий.

Естественно, Улюкаев и его вышестоящие начальники были с этим не согласны. Как вам все-таки кажется, кто прав в этом споре?

Я не канал НТВ, мне очень сложно комментировать личные конфликты людей. Я даже не знаю, есть конфликты или нет.

Только сущностную часть.

Если вопрос, дешево или нет, конечно, дешево. С другой стороны, завтра будет еще дешевле, если мы верим в собственные прогнозы развития ситуации в стране. Кроме того, приватизация редко делается для того, чтобы на ней заработать. Это вообще ложная мотивация приватизации. Я знаю, что многие упрекают молодых реформаторов, что они в свое время дешево приватизировали через залоговые аукционы. Логика приватизации совсем не в том, чтобы продать. Это старый пьяница, у которого есть наследство, продает золотые вещи, чтобы напиться. Государство продает компании, чтобы они лучше управлялись.

Если посмотреть списки приватизируемых компаний, не очень похоже, что в данном конкретном случае будет именно так.

Это другой вопрос, зачем сейчас может быть приватизация. Уж точно не для того, чтобы заработать. Там просто нет такого объема активов, чтобы всерьез заработать при наших дефицитах бюджета и проблемах. Это можно делать с благими намерениями улучшить корпоративное управление, но мы также знаем, как в нашей стране власть относится к вопросам корпоративного управления. Они явно считают, что они управляют лучше, кто бы то ни было, так что это тоже не аргумент.

Дальше мы должны высматривать побочные реальные интересы игроков, которых в стране принято называть фигурантами. Кто-то хочет приватизировать под себя, за счет каких-то предприятий можно взять деньги из пенсионных фондов или из банков клиентские деньги. Это большой разговор о причинах приватизации, об этом написано много.

Вы сказали ключевую вещь: дальше будет дешевле, поэтому некая официальная позиция, чтобы поскорее все это провернуть, имеет логику и смысл?

В этой позиции были бы логика и смысл, если бы государство профессионально торговало компаниями, чтобы заработать. Но государство так не делает. Приватизация делается, чтобы увеличить эффективность индустрии. В данном случае вопрос эффективности очень сложно решаем, передача компаний в частные руки даже не приведет за собой, наверно, увеличение эффективности, потому что наша экономика плохо работает. Надо, наверно, смотреть глубже: кому конкретно что интересно, почему это делается?

Кстати, это любопытная мысль. Именно на этой неделе был Биржевой форум в Москве. В частности, там обсуждалась эта тема. Председатель правления «Башнефти» Александр Корсик описал три основных фактора, которые, по его мнению, были бы необходимы, чтобы приватизация «Башнефти» была успешной. Компании не будут куплены на государственные деньги, «Башнефть» не купят на деньги «Башнефти», это не будет какая-то схема, а также конечный бенефициар будет всем известен, открыт, прозрачен. По словам Корсика, получается, что единственная компания, которая удовлетворяет этим требованиям, ― это «Лукойл».

Александр Корсик: Эти принципы создают некий фильтр. Через этот фильтр на сегодняшний день проходит только «Лукойл», если говорить о стратегических инвесторах. Достойная компания, успешная, умелая. Но только один «Лукойл», больше никого не видно. Что дальше будет? Если бы я был на месте «Лукойла», я бы выжидал и торговался. Будучи единственным покупателем, я бы старался максимальными усилиями сбивать цену, что, собственно говоря, и происходит. Давид Юсуфович говорил о большой премии к рынку, Леонид Федун совсем недавно сказал, что «Башнефть» и так стоит слишком много, какая тут еще премия. Такие разговоры уже пошли.

Собственно, так всегда бывает, когда единственный претендент. Он может, по большому счету, делать что хочет. Как вам кажется, это пример того, что будет происходить и с другими компаниями?

Я не помню в России приватизаций, в которых было больше одного претендента. Такого не было никогда. Если появлялся второй претендент, у него был не тот шрифт или пробелы между строчками не того размера в заявке, и его снимали с конкурса. Поэтому если сейчас будет один претендент, это будет так же, как всегда, ничего нового.

Другой вопрос, что много денег он не заплатит, потому что негде сейчас взять много денег, в том числе «Лукойлу». Продолжающаяся монополизация рынка даже в этой индустрии ничего хорошего с точки зрения эффективности за собой не несет. Чем крупнее компании на рынке, тем больше они лоббисты, тем проще им будет договариваться, тем больше они будут выжимать добавленной стоимости из всей страны в свою пользу.

Я все-таки хочу как-то это закольцевать и вас додавить. Если олицетворять эти позиции Улюкаевым и Дергуновой, все-таки все бросаем и продаем или есть смысл чего-то ждать, мутить? Может, санкции отменят, мы поулучшаем что-то внутри пока?

Скажите, если у больного тяжелое воспаление легких и жар, и два врача всерьез ссорятся по поводу того, давать ему парацетамол или нурофен, чья позиция правильная в данной ситуации?

Я не вижу особых отличий.

И я. Правильная позиция ― лечить больного антибиотиками от воспаления легких, но об этом никто не говорит. У нас решают вопрос, какое жаропонижающее давать. Ну, какое-нибудь, одно или другое. Разница небольшая.

То есть принципиальной разницы между условной Дергуновой и условным Улюкаевым вы не видите.

В данном конкретном случае, как вы излагаете это, оба они правы. Можно так, можно так. Все равно не поможет.

Давайте послушаем вопрос телезрителя.

Александр: Сейчас особенно интенсивно стали поступать новости о том, что нефтедобывающие страны готовы заморозить добычу нефти. Многие эксперты говорят, что это все ерунда, словесные интервенции. Когда говорят, что это словесная интервенция, что имеется в виду? Понятно, что зрителям Первого канала это не особо нужно, а профессиональные игроки все сами прекрасно понимают, их словесными интервенциями не купишь. Может быть, эта договоренность будет иметь какое-то влияние на цены на нефть?

Правильный ответ никто не знает. Бывают самые разные вещи. Я могу сказать, что на сегодня, судя по всему, ни одной стране мира не выгодно ограничивать добычу. Если попробовать посчитать, чем это обернется в краткосрочной и долгосрочной перспективе для страны, мы легко увидим, что тот уровень ограничения, который она введет, легко заместится другими игроками. Цена от этого не изменится, а доля страны на рынке упадет. Ровно поэтому картели работают очень плохо на таких рынках, ровно поэтому ОПЕК сейчас не работает.

У нас есть несколько стран, которые не контролируемы: Америка по определению, потому что американцы сами не могут контролировать свою добычу, у них демократия в худшей форме; это Иран, который не собирается ни с кем договариваться, ему нужно зарабатывать деньги; это Россия, которая может договариваться, но не будет выполнять, скорее всего.

Мы, по крайней мере, делаем вид, что мы с договаривающимися.

Да, но мы знаем, как Россия себя ведет на рынках. Она договаривается, но не всегда выполняет договоренности.

Из крупных игроков остается Саудовская Аравия, которая должна договориться сама с собой об ограничении добычи в одностороннем порядке. Мы знаем, что официальное лицо Саудовской Аравии только что сказало, что все должны забыть о договоренностях, их не будет. Это последняя новость. И это правильно и логично. Зачем договариваться, когда никто не будет выполнять?

Венесуэла добывает все меньше и не может договориться вообще ни о чем. С одной стороны, она не может инвестировать в добычу, она теряет ее, с другой стороны, у нее тяжелейшее состояние с бюджетом. Даже малейший риск того, что они уменьшат добычу, а рынок не вырастет, недопустим. Поэтому Венесуэла, Ангола и дальше по списку будут добывать так много, как могут.

Возвращаясь к вопросу Александра. Может быть, все эти разговоры не более чем попытка психологического влияния на ситуацию? Мы договоримся, ждите. А на этом фоне, может быть, укрепляются, подрастают цены.

Цены подрастают на фоне того, что в Америке сократилась добыча, сильно сократилось бурение. Все понимают, что американцам нужно 40 долларов для того, чтобы пока покрывать свою себестоимость. Пока ― потому что у них появилось много новостей. Если дальнейший рост цены будет, он придет из Америки. Все будет зависеть от того, насколько американцы будут мобильны с точки зрения своей себестоимости. Или мы узнаем, что Китай повысил потребление нефти…

Что кажется маловероятным.

Это может произойти в ряде случаев, но это не похоже. Европа может резко увеличить потребление нефти, но это тоже долгий процесс, должен пройти год-полтора.

У нас есть еще один звонок.

Георгий: Андрей, вопрос следующий. Учитывая влияние основных западных компаний, как Российской Федерации наращивать конкурентное преимущество в производстве, не применяя политики протекционизма? В частности, в агропромышленном комплексе. Я не верю в невидимую руку рынка.

Вопрос потребует двадцати страниц текста убористым почерков и трех часов лекций. Если говорить коротко, протекционизм никогда не вел к улучшению качества и снижению цены, а это именно то, что может в конечном итоге защитить твой рынок. протекционизм всегда ведет к тому, что производитель расслабляется, у него падает конкуренция, он начинает продавать то, в чем больше пальмового масла, по большей цене.

То, что мы примерно и видим сейчас на нашем рынке.

Это законы экономической физики, никуда не денешься. Защищать свои конкурентные позиции можно, только давая возможность своим компаниям конкурировать на равных: с дешевыми деньгами, с хорошими рыночными условиями, с защитой прав инвесторов и предпринимателей, с хорошо обеспеченной инфраструктурой рынка и так далее.

В Европе все-таки принято защищать фермеров, субсидировать их.

Субсидировать и защищать ― разные вещи.

Возможно, в некоторых странах и защищают, и субсидируют.

Где, кроме России, защищают агрорынки сейчас? Где есть санкции на импортную пищевую продукцию?

Тут я, пожалуй, с вами соглашусь.

Если вы посмотрите на Европу, они субсидируют фермеров, но субсидирование фермеров ― это не протекционизм. Они не перекрывают внешние рынки, они просто уравнивают условия в связи с тем, что они хотят, чтобы люди в Европе зарабатывали больше. Они выплачивают зарплату за их работу. Но это никак не отменяет конкуренции качества продукта на рынке. Те же южные европейцы, киприоты, греки, очень сильно жалуются, что цитрусовые из Эквадора и Северной Африки забивают их на рынке, несмотря на все субсидии, потому что они выше качеством, все равно в итоге оказывают дешевле.

На этом же форуме выступали в том числе представители разных секторов, они рассказывали о том, что сейчас, в связи с санкциями, с тем, что у нас поднимается собственное производство, в связи с девальвацией рубля ― сошлось много факторов, идеальный момент. Например, у яблочного производства маржинальность 70%, такого не было никогда раньше, это совершенно потрясающая штука.

Это отлично, только объемы не меняются. Как у нас был урожай с гектара в 3,5 раза меньше, чем в Польше, так и остается. Когда у вас растет маржинальность, вообще делать ничего не надо, собирайте вашу маржу. Вы не будете вкладывать в улучшение производства, в эффективность, в снижение цены.

Вам кажется, что тут дело не только в том, что в сельскохозяйственном секторе должно пройти время, иногда годы? Те же яблоки не вырастают послезавтра в связи с введением санкций или снятием санкций. Вам кажется, дело не в этом и у нас все на тех же уровнях с точки зрения объемов производства, эффективности?

Прошло полтора года. Для того, чтобы вырастить яблоки, этого мало, наверно. Но этого достаточно, чтобы посадить сады. Кто в 2015 году увеличивал посадочные площади под яблони? Никто. Что произошло с мясным и молочным стадом? Вместо того, чтобы увеличиваться сильно, поскольку растет маржинальность, оно стало меньше на 3%. Почему? Потому что мы получаем с каждого килограмма мяса большую прибыль. Зачем нам такое стадо?

Всегда, когда ограничивается конкуренция, идет падение производства, увеличение маржи и снижение качества. Нужно делать ровно обратные вещи. Если ваши производители не выдерживают конкуренцию за счет чисто монетарных факторов, добавляйте деньги, снижайте стоимость кредита, если они хотят брать его. Но они должны брать кредит для того, чтобы бороться за более качественный продукт с конкурентами, а не для того, чтобы в изолированном пространстве опять производить «Жигули» и дорого продавать.

Если помните, «Жигули» ― отличный пример. В России производили «Жигули», рынок был закрыт. «Жигули» оставались «Жигулями», а количество их было таким, что люди стояли в очереди по 10 лет. Ничего не было: ни увеличения количества или модельного ряда, ни улучшения качества. Это идеальный протекционизм.

Открылись рынки, иностранные производители хлынули сюда со своей продукцией, в том числе со сборочным производством, а наши автомобили как были ниже среднего, так и остаются.

Потому что мы потеряли 25 лет, защищая свой рынок. Если бы рынок развивался в конкурентной среде, наши производители, наверно, сумели бы создать нормальные машины.

Давайте послушаем еще один вопрос.

Вадим: За последний месяц Центробанк проявил какой-то особый интерес к платежным системам интернета. Была проверка в «Консервативном Коммерческом Банке», который тесно связан с системой платежей Webmoney, также сегодня была отозвана лицензия у «Океанбанка», который связан с сервисом платежей «Робокасса». Как понимать это закручивание гаек, чего ожидать?

Я не знаю, как это понимать. Каждый день Центральный Банк отзывает лицензии, это нормальный процесс на сегодняшний день.

То есть вам не кажется, что что-то происходит с интернет-платежами? Я подкреплю свою мысль другим рассказом. На прошлой неделе в фейсбуке очень активно распространялся пост одного из пользователей, рассказывающий о том, что теперь стало очень сложно через интернет-системы оплачивать услуги иностранными картами. Если раньше было возможно пополнить баланс мобильного телефона или оплатить ЖКХ через карту, выпущенную каким-то банком Германии, то сейчас вдруг почему-то нет. Что-то там происходит. У вас есть какие-то идеи?

Я не в курсе, единственное, что знаю, ― есть много систем платежей, которые работают. Серьезные банки, которые занимаются платежами, работают. Я не слышал с профессиональной стороны рынка ни о каких проблемах. Я могу просто этого не знать, это вопрос конкретной индустрии.

Но никаких слухов про финансовый «железный занавес» нет? Потому что это так прозвучало.

Апокалипсис отменяется.

Хорошо.

Через наш сайт и фейсбук вам приходят вопросы, например, такой: «Политическая и экономическая стратегия власти ― концентрация ресурсов: „Роснефть“, „Ростех“ и так далее. Как следствие, уничтожение конкуренции. Какие могут быть у власти стимулы развивать экономику и как это можно сделать, если конкуренции нет?»

Единственный стимул власти развивать экономику ― конкуренция с претендентами на власть. В демократическом обществе в развитых странах, скажем, в западной демократии единственный аргумент, который власть предъявляет народу для переизбрания ― экономические успехи. В развитых демократиях ничего больше народ не интересует.

В России совершенно другая ситуация. У нас общество по-другому устроено, и страхи не экономические. Если видели опросы, мы боимся ядерной войны, польского нашествия, но никак не экономических проблем.

Хорошо, что не Чингисхана.

Этого не было в опросах, может быть, мы и боимся.

И у власти нет реальной конкуренции, смешно называть другие партии конкурентом нашей главной партии. Власть, конечно, волнует не экономическое процветание, а стабильность. Единственное, что может быть триггером для действий власти, ― угроза беспорядков, недовольства, революции. До революции нам крайне далеко, есть очень много социологических исследований, которые говорят о том, что нация очень спокойно переносит экономическую рецессию.

А без давления снизу власть никаким образом не волнует ухудшение экономической ситуации?

Понимаете, какой нюанс: я далек от утверждения, что во власти такие прожженные циники и мерзавцы, которым наплевать на страдания народа. Наверно, это не так. Но проблема заключается в том, что любые реформы и преобразования, в конечном итоге приводящие к экономическому росту, проходят начальный этап экономических проблем. Вам надо перекраивать систему, она со скрипом начинает разворачиваться. Очень многие бенефициары системы теряют свои доходы, очень большие страты общества оказываются в неудобном, неприятном положении. Какую страну вы бы ни взяли, везде это занимает пять-шесть лет.

То есть сначала хуже, а уже потом лучше.

Обязательно. А власть сейчас очень боится, судя по тому, как она себя ведет, за свой кредит доверия. У нее есть ощущение, что его не хватит ни на какие реформы. Поэтому, скорее всего, она будет выбирать рецессионную стабильность.

Это перекликается с тем, что звучало на этой неделе на форуме, о котором я говорю. Тем не менее там был акционер «Альфа-банка» Петр Авен, который довольно много говорил про роль государства в экономике.

Авен: Под управлением Института развития находится 7 триллионов рублей. Это 10% ВВП, это Роснано, ВЭБ и так далее. История ВЭБ очень хорошо показывает роль государства. Конкурентная среда, а потом уже макроэкономическая политика.

По сути, он настаивает на том, что если даже больше ничего не менять, надо постепенно выходить из экономики, снижать свою долю в ней, может быть, это как-то позитивно отразится на ней.

Петр абсолютно прав теоретически. А практически возникает вопрос, как это делать, если в России никто, кроме государства, ничего не хочет делать. Не хотят делать, потому что такая среда. В этой токсической среде даже у друзей президента все в офшорах, здесь страшно. Если сейчас спрашивать министров, я думаю, они сказали бы честно: «Легко сказать, что надо выходить. А кому отдавать? Брать-то никто не хочет».

Совсем никто?

Я не хочу, вы не хотите.

Я бы, может, и хотела, но не обладаю ресурсами. У нас довольно много состоятельных людей, судя по списку Forbes.

Посмотрите, что происходит с банками. Огромные деньги банков лежат в ЦБ невостребованными. Они не дают кредиты, никто их не берет. «Сбербанк» готов давать под 5% в долларах, в Европе не всегда можно получить кредит на развитие производства под такую ставку, а при этом никто не берет, не увеличивает производственные мощности. Спад промышленного производства двузначный. Это говорит о полном нежелании это делать.

Это интересно, потому что бытует мнение, что никто просто не хочет ничего кредитовать. Вы рассказываете обратную историю, когда можно брать, развивать, строить, покупать.

Для банков не стоит вопрос, хотят ли они кредитовать. Если банк этого не делает, он умирает, банк обречен, если он перестает это делать. Банк, который не хочет кредитовать, это оксюморон, так не бывает. Бывают заемщики, которые не хотят брать на тех условиях и по тем ставкам, в тех объемах, на которых это возможно. Условия никак не изменились, они примерно одинаковые во всем мире. Ничего особенного в нашей банковской системе в этом смысле нет. Ставки чуть выше инфляции, а так во всем мире, то есть здесь нет никакой разницы. Значит, нет потребности в кредитах, не хотят брать.

Вы сейчас упомянули про то, что все бегут и никто ни во что не верит. Об этом же вы писали в своей статье по итогам «Панамагейта» (не совсем по итогам, потому что их нет и ждать не приходится).

И не будет, да.

Но тем не менее вы писали, что это действительно раскрывает фундаментальную проблему России, которая заключается в том, что никто не верит ей как экономическому и политическому пространству, даже ближайшие друзья президента. У меня в программе «Шанецкая» в понедельник был Давид Якобашвили, который говорил о том, что сейчас повальное явление, достаточно серьезные и крупные бизнесмены все бросают, кидают своих клиентов, тех, кому они должны, и убегают куда-то на Запад, видимо. Давайте послушаем, что он сказал, и обсудим.

Якобашвили: Идет повальная зараза в том плане, что многие люди теряют честь и совесть, есть такое. Они не хотят платить по долгам, возвращать. Это очень большое явление, такого не было. Один наш банкир убежал. Сам принял деньги, а как с гуся вода. Будет ― отдам! Как это, ты же сам брал, ты же сам был ответственный. Это все так происходит.

Вы согласны с Якобашвили, действительно у нас такое повальное явление?

Оно не столько повальное, сколько системное. Я не могу отвечать за 90-100% бизнесменов, более того, я знаю огромное количество бизнесменов, с которыми можно договариваться устно, и они выполнят свои слова.

Он говорит, что во все предыдущие кризисы так было, а сейчас не так.

Это и сейчас есть, но это определенная группа людей. Мне кажется, здесь надо думать о другом. Это не сегодняшний день. Первыми в этой стране перестали вовремя платить и начали торговаться по подписанным договорам госкомпании. «Газпром» начал первым задерживать деньги своим подрядчикам, платить на полгода позже, потом стал торговаться, предлагать заплатить меньше, но раньше. Государственные, региональные бюджеты начали это делать.

Потом, поскольку мы все учимся у власти, все мы воспитаны нашей властью, где-то к середине нулевых это всерьез начало появляться среди бизнесменов. В конце 90-х, когда я был одним из руководителей «Тройки Диалог», мы делали очень много сделок. У нас не возникло даже идеи, что кто-то может не заплатить за транзакцию.

То есть вам кажется, что инициатором такого подхода было государство.

Это с него началось. Эта культура начала идти сверху, а не снизу. После бандитского начала девяностых, когда никто никому ничего, очень быстро образовалась бизнес-культура, которая была очень неплохой к концу девяностых. К середине двухтысячных юридические департаменты начали играть серьезную роль. Где-то к 2010 один мой знакомый крупный застройщик из компании, которая занимается сносом, разбором, застройкой, жаловался мне, что он превратился в юридическую компанию. Они тратят значительно больше средств и времени, чтобы судиться, а не работать.

Сейчас такая ситуация. Когда вам государство все время показывает, что можно не исполнять договоры, а делать то, что удобно и выгодно в этот момент, что ты будешь делать?

Поговорим о том, о чем сказал Давид Якобашвили. Он приводил в пример главу «Внешпромбанка», как нам удалось выяснить. Куда смотрит ЦБ? С одной стороны, ЦБ бесконечно занят какой-то чисткой, контролем, всякими бумажными штуками, все организовано хорошо и у нас есть ощущение, что это одна из немногих хорошо функционирующих штук в нашей стране. Выясняется, что в банковском секторе все всех кидают, убегают, забирают с собой деньги вкладчиков и прочая. Как нашим зрителям воспринимать это?

Во-первых, с надзором ЦБ проблема не новая, это вечная проблема. Лучше всего она была выражена в свое время в заявлении про банк «Уралсиб», когда ЦБ официально сказал, что у банка «Уралсиб» в течение многих лет в активах находились сильно переоцененные земля, недвижимость, акции компаний.

Хочется спросить: «Где же вы были раньше».

Да. Я старый банкир, очень хорошо понимаю, как работают банки, я руководил банками и работал в них. Я прекрасно понимаю, что эти вещи видны невооруженным взглядом. Взял расшифровку ― сразу понимаешь, о чем речь. Если надзор работает избирательно, то он работает избирательно. Почему? Не знаю, пусть следствие когда-нибудь разберется.

С другой стороны, если смотреть на стратегические задачи ЦБ, если у нас 25 банков контролирует 75% активов в стране, все остальные банки в государстве, которое интересует само себя больше, чем население, у которого допустимая убыль очень высока, лишь бы все было стабильно… Даже если в конечном итоге разорятся все банки, кроме пятидесяти, и что? Потеряет 10 тысяч вкладчиков свои деньги. Это на государство не повлияет.

Нам пришел через интернет вопрос про возможный банковский кризис в ближайшие один-два года. Вы уже частично ответили на него.

Я и не начал отвечать. Что такое банковский кризис? Это когда банковская система перестает нормально функционировать. В России можно обанкротить 600 банков, и все будет нормально, банковская система будет функционировать точно так же, как вчера, потому что эти банки очень маленькие. Сильные проблемы у крупных банков могут быть, но у страны есть резервы, есть возможность покрывать эти убытки. Мы недавно считали с финансистами, инвесторами, можно ли инвестировать долги банковской системы, проводили расчеты. Получается, что в худшем случае нам нужно будет провести три-четыре олимпиады в Сочи, и все будет нормально с точки зрения стоимости проблем. Ну проведем, за десять лет перекроем, вложим по 20 миллиардов в год в банки, ничего страшного.

Иными словами, вы не ждете ничего страшного.

С точки зрения современной политики ЦБ и правительства я не предполагаю, что в ближайшие годы произойдет с банками 1998 год. Но мы же прекрасно понимаем, что не знаем, какая будет политика завтра. Может быть, будет принято решение обанкротить банк №5 вместо того, чтобы давать ему деньги. Поэтому я совершенно не готов отвечать за каждый конкретный банк.

Вам кажется, что система в целом довольно стабильна.

Пока у власти и правительства есть явный интерес, чтобы поддерживать систему на плаву, они могут ее поддерживать на плаву, поэтому я думаю, что они будут это делать.

Переходим к одному из вопросов, который поступил на нашу прямую линию.

Алексей: Есть свободная сумма денег в пределах 500-700 тысяч рублей. Хотелось бы ее вложить лет на пять и более и забыть, но с задачей преумножить. Есть ли такие инструменты сейчас?

Как всегда, на этот вопрос нет ответа. Откуда мы знаем, что через пять лет преумножит деньги? В России сокращается экономика. Вероятность того, что эти деньги через пять лет принесут хороший валютный доход (про рубль мы не знаем из-за инфляции), меньше 50%.

Понятно, что рынок снова стал расти. ММВБ, в частности, на уровне 2008 года. Но, может быть, еще не поздно, можно купить ценные бумаги? Давайте подкинем еще один вопрос с московских улиц про брокерские счета.

― Знакомые мне рекомендуют открыть брокерский счет и заниматься покупкой акций, вложением денег в этот инструмент. Как вы можете это прокомментировать? Какие есть подводные камни? На что стоит обратить внимание?

Может быть, все-таки что-то есть? Есть деньги, надо с ними что-то делать.

Мне проще ответить про брокерский счет. Я не очень понимаю, почему знакомые не рекомендуют молодому человеку пилотировать реактивный истребитель или делать операции на открытом сердце.

Вам кажется, что между этими вещами есть знак равенства.

А вам кажется, что инвестирование ― вещь, которую может делать любой человек?

Скажем так, среди ритейл-инвесторов в Америке довольно много дилетантов.

И результат их инвестирования?

Я не могу ответить за каждого. Но если они занимаются этим с упорством, наверно, все-таки есть какие-то результаты.

Люди с упорством пьют водку, играют в казино и делают много разных вещей. Во всем мире ритейл-инвесторы ― в буквальном смысле слова пища для более квалифицированных игроков. То, что проигрывают они, зарабатывается другими игроками. Рекомендующие друзья, возможно, имеют интерес в этом бизнесе. Не специалистам я не рекомендовал бы напрямую заниматься инвестированием, это не работает.

Что касается вложения денег, то 800 тысяч рублей, к сожалению, очень маленькая сумма для того, чтобы всерьез выходить на рынки. Я бы мог сказать, что можно найти хорошего западного управляющего, купить какой-то западный фонд и посмотреть на те или иные рынки, скажем, не рынки БРИКС, а какой-нибудь Индонезии, Малайзии, Мексики и так далее. Но просто денег мало. Вряд ли удастся купить хорошие фонды на эти деньги.

То есть 500-700 недостаточно.

К сожалению, да.

Какой там входной порог?

По большому счету, 100 тысяч долларов ― более или менее входной порог в приличные места. Ритейл-фонды, которые инвестируют в эти страны и рынки на Западе, требуют квалифицированности инвестора, это значит, что у него должно быть 2 миллиона долларов. Так что здесь тоже плохо. И потом, с 15 тысячами долларов вы не пойдете открывать счет за границей, не будете нанимать юристов и так далее.

Забыть на пять лет ― тоже довольно сложное условие.

Пять лет ― хороший срок. Если вы посмотрите на индекс MSCI World, то пятилетние средние доходы по этому индексу за последние 40 лет только один-два раза были отрицательными, обычно они положительные. Но это вопрос масштаба. У нас, к сожалению, и это проблема граждан нашей страны, не сделали ничего с точки зрения финансового центра. У нас нет своих ритейл-инструментов для глобального рынка, куда можно нормально пойти. Поэтому такой ответ.

У нас есть два звонка на одну и ту же тему, послушаем их один за другим и потом обсудим.

Марина: Я сегодня попала на такую интересную вещь, лекцию Германа Грефа. Что сказал Греф, когда вернулся из Силиконовой долины. Я была потрясена этой лекцией. Я его воспринимаю как истинного патриота нашей страны, который хочет, чтобы наша страна хоть чуть-чуть шла вперед. Скажите, почему он один так подходит в нашей стране?

Александр: Некоторое время назад вы с гостем обсуждали в передаче, что Россия непривлекательна как финансовое пространство. Что мешает России повторить эксперимент Казахстана? Там Высший арбитражный суд решает бизнес-споры, и при этом он подчинен юрисдикции Великобритании. Наш суд, который рассматривает нарушения на выборах, уголовку и прочее, останется в России, а то, что раньше было Высшим арбитражным судом, будет подчинено Высокому суду Лондона?

Я понимаю, что будет довольно сложно ответить на эти вопросы скопом, они все-таки немножко разные.

Кроме того, там не все корректно. Конечно, Высший арбитражный суд Казахстана не подчинен Английского королевскому суду. Не мешает ничего так сделать, хотя это сложный организационный процесс, надо сильно перестраивать законодательство. Мешает нежелание, просто не хотят.

Это нам что-то дало бы, если бы мы просто перестроили судебную систему?

Да, конечно, причем очень много. Риски бы сильно снизились. Наша судебная система ― один из основных факторов риска в стране.

По поводу Германа Грефа. Я не знаю, один он или нет. Я встречаю очень много здравомыслящих людей, которые думают похоже, в чем-то по-другому, но это нормальная дискуссия. Я сам не во всем согласен с тем, что говорит Греф. Это можно обсуждать. Греф, при всем моем уважении к тому, что он говорит, сделал из «Сбербанка» фактически монопольный банк. Он, конечно, за конкуренцию и развитие, но, когда речь доходит до его собственного пирога, он оказывается монопольным банком, пользующимся монопольными привилегиями, демпингующим на рынке, выбивающим с рынка другие банки.

Он высказывался за приватизацию «Сбербанка».

Да, но де-факто он руководит монопольным банком. Что мешает ему перестать им руководить, сказать, что он не согласен с такой политикой? Ничего. То есть все очень условно.

Я позволю себе немножко расширить вопрос Марины. Мне кажется, что он скорее про то, почему другие яркие и имеющие влияние на главу государства люди не высказывают какую-то критику текущей экономической политики в публичном пространстве?

Разве Кудрин не высказывает свое мнение, например?

Кудрин сейчас немножко на других позициях. Я имею в виду людей либо во власти, либо в окологосударственных…

Там очень много лет шла отрицательная селекция. Посмотрите, сколько людей из тех, которое могли что-либо делать, оттуда выпало, включая того же Кудрина, про которого вы скромно говорите, что он на других позициях. К сожалению, это факт. Отрицательная селекция дает свои плоды, остаются лояльные и преданные, остаются те люди, которые предпочитают не очень много думать. Думать вредно, поэтому и не высказываются.