«Такая экономика обречена». Куда ведет Россию правительство Мишустина и как власти могут использовать опыт диктатора Франко

У нас проблемы со спросом на российское сырье, потому что Китай снизил темпы, это второй торговый партнер России, с другой стороны, Европейский союз, первый партнер, он в общем-то в минусах, и видимо, будет в минусах в 2021 году. Короче говоря, все, что делается для того, чтобы российскую экономику превратить из экономики наказания в экономику стимулов, наверное, нужно аплодировать. Но с другой стороны, бизнес точно будет говорить, что этого мало, дайте нам больше, так всегда. Наверное, действительно, надо больше.

С другой стороны, вот даже те цифры, которые вы называете, девять триллионов рублей в резервах и двести миллиардов рублей на помощь бизнесу, они как-то в разных порядках даже в прямом смысле этого слова порядках.

Они всегда расходятся, потому что весь прошлый год стоял такой то громкий, то тихий крик по поводу того, что денег очень много. Экономика наконец оказалась в неприятной ситуации, мы готовились к этой ситуации, накапливали резервы, она очень медленно росла, потому что одна из причин была это то, что мы накапливали избыточные резервы, есть еще международные резервы, часть ФНБ это международные резервы, там денег гораздо больше. И вот он наступил, черный день, пандемия, а как-то вот мало тратится, вот вроде бы еще не черный день, наверное, еще какой-то хуже черный день.

Тем более, что средства фонда национального благосостояния, абсолютное большинство, находилось и находится в валюте, то есть государство вместо того, чтобы вкладывать деньги во внутреннюю экономику, выводило их в валюту, как будто семья среднего класса, которая предполагает, что рубль будет обесцениваться, и зарабатывало, кстати говоря, на этом, потому что рубль в прошлом году обесценивался.

Да, мы видим вот этот дисбаланс между тем, что резервы велики, экономика чувствует себя неважно, ее бы надо подтолкнуть, ее бы надо стимулировать, и особенно это касается, естественно, среднего и малого бизнеса. Ну вот средства выделяются очень осторожно и совсем немного в сравнении с тем, что могло бы быть. Но в общем-то здесь ничего удивительного нет, потому что это та же самая модель экономики, что и была до этого, и в общем-то лозунгом ее было «Резервы, стабильность, осторожность», ждем, когда будет еще хуже, ну может быть, тогда мы что-то в рост экономики дадим. Лучше не инвестировать, лучше накапливать, резервировать и быть очень осторожными, вот лозунг нашей экономики.

То есть он не поменялся, по вашему мнению, он остался такой и в первый постковидный год? Хочется таким его называть, по крайней мере.

Мне кажется, что не поменялся. Хотя мы видим, как один план национальных действий сменяет другой, сейчас вроде бы готовится новый план, до 2030 года. Вопрос только очень простой, какой объем ресурсов будет выделять государство, насколько этот объем ресурсов больше того, что предполагалось выделить по национальным проектам? Кроме того, насколько благоприятна будет та среда для бизнеса и для действующего класса, для среднего класса, которую они будут создавать в будущем? Будет ли доступен кредит, наверное, будет ли и дальше снижаться процент, будет ли благоприятный валютный курс, и так далее, и тому подобное.

Пока модель экономики не изменилась, это все та же очень заторможенная экономика, к тому же экономика, которая все время подвергается огосударствлению, вертикалям, и в этом смысле упрощается. Если мы сравним экономику начала 2010-х годов и нынешнюю экономику, да, она стала черствее, в ней стало гораздо больше государства, но каких-то своих сложных черт она, конечно, не утратила. Сложных черт что я имею в виду, это низкая норма инвестиций, очень низкая, чуть больше 20% к ВВП, нам нужно где-то 28-29% к ВВП, это экономика вертикали, экономика с огромными продуктовыми нишами.

Скажем, в 2013-2014 году мы производили в месяц 250 металлорежущих станков, сегодня мы производим в месяц штук, в месяц мы производим в прошлом году где-то 380-385 штук металлорежущих станков. Вот это огромная продуктовая ниша, которая заполняется импортом. Таких продуктовых ниш, их масса, вот давайте просто приведем пример, скажем, в 2010 году было произведено 103 миллиона пар обуви. Помните, сколько людей живет в России? Больше 140 миллионов.

143, я напомню нашим зрителям, на всякий случай, если они забыли.

Да. В 2020 году, через десять лет, было произведено 93 миллиона пар обуви. Давайте вот разделим и увидим, что даже одной пары обуви на одного человека, независимо от возраста, российского гражданина, у нас не производится. Или, например, чулочки-носочки. В 2010 году было произведено 322 миллиона пар чулочно-носочных, в 2020 году — 187, смотрите, какое снижение, и опять вот мы стремимся к этой цифре, одна пара чулочно-носочных на одного человека.

Да, если одну пару обуви я еще могу представить, то одну пару носков нет, не могу никак, на год.

Это все занимается импортом, все занимается импортом по всем нишам. Это относится и к оборудованию, и к исходникам, и к комплектующим, и соответственно, к тому, чем мы занимаемся, к цифровизации. Этого стало меньше, стало меньше в продовольствии. У нас действительно за эти годы вырос аграрный сектор, но вот вне продовольствия, в ширпотребе, та же самая обувь, одежда и так далее, в обуви больше 80% рынка это импорт, это прежде всего китайский импорт, конечно. Поэтому это экономика больших продуктовых пустых ниш, где мы не делаем много простых вещей.

Даже, предположим, в политике цифровизации, которую мы желаем, мы знаем, что на душу населения производится где-то чуть больше трех долларов вычислительной техники и оборудования, об этом не раз говорилось разными должностными лицами, об утрате микроэлементной базы. Проще говоря, это экономика, с точки зрения технологии производства, универсальности производства, она в значительной степени упрощенная экономика, она действительно сырьевая, она действительно экономика, которая по-прежнему, как и десять лет назад, зависит от нефти, газа, от поставок металлов, от леса и так далее.

Потом очень важно, что в этой экономике наросли вертикали, и мы хорошо понимаем, что экономика вертикалей, она тупиковая. Вот когда в экономике все время нарастает принуждение и становится все меньше свободы действовать, когда в ней мало стимулов, но все больше становится наказаний, когда утрачивается баланс, вот эта золотая середина между свободой и принуждением, то конечно же, мы все превращаемся в служивых. Понятно, что такая экономика не является инновационной, она просто обречена на очень медленные темпы роста, и она это доказала, последние десять лет она доказала, что…

Яков Моисеевич, мы сейчас про десять лет обязательно поговорим, но хочется немножко в сегодняшний день вернуться. Смотрите, вы просто сказали о том, что вот действительно мы там последние годы была такая политика накопления, подготовки к черному дню и так далее. Я просто вспоминаю сейчас разговоры с экспертами, и вообще такое часто встречавшееся мнение в начале 2020 года, когда премьер-министром стал Мишустин, звучало оно так, что да, достижения кабинета Медведева очень сомнительные, но кажется, ему удалось подготовить, что называется, почву и задел для того, чтобы вот новый кабинет и новые люди теперь рванули вперед. И были в общем довольно хорошие ожидания.

Потом случился COVID, про все про это пришлось забыть. Вот сейчас, спустя год, ну представим, что действительно будет все позитивно развиваться с точки зрения пандемии, с точки зрения вакцинации и так далее. Можно говорить о том, вот при этом допущении, что мы сейчас опять оказались в этой точке, в которой были в начале 2020 года, что вот есть кабинет Мишустина, вот есть резервы, вот есть возможности, вперед, что называется, или опять какие-то у нас новые обстоятельства появились, почему это опять придется отложить?

Мы по-прежнему надеемся, что кабинет Мишустина станет кабинетом технократов, которые ориентированы на развитие, и которые будут все сгонять, все, что они ни делают, проекты экономические, административные инструменты, будут все сгонять в одну точку. Эта точка называется очень просто — рост, модернизация, и прежде всего, повышение благосостояния. Мы по-прежнему надеемся, что это будет происходить в экономике, хотя вот в других сферах российской жизни, конечно же, чувствуется более высокие риски, ухудшение настроения.

И я не знаю, насколько та политика, на которую мы по-прежнему надеемся для кабинета Мишустина, насколько эта политика сможет оказаться действенной через год. Вот когда прошел этот год, год в общем-то проклятый, когда в 2021 году мы, наверное, действуем с несколько другими настроениями, и социальные риски в России выше. Я хочу сказать, понимаете, рассуждая многажды о том, как надо выходить из кризиса, какие параметры должна иметь экономика и так далее, мы часто не говорим об одной очень важной вещи, что для того, чтобы все случилось, для того, чтобы в России на самом деле было развитие, я убираю вопрос очень важный о защите собственности, о независимых судах, о правоприменении и так далее, вот я сейчас специально оставляю в стороне вопрос о совершенствовании так называемых институтов, но модель экономики, даже если оставлять в стороне эти вопросы, модель экономики нужно обязательно менять.

Потому что, я еще раз повторяю, экономика, которая вертикалей, упрощения активов, экономика сверхконцентрации ресурсов и людей в крупнейших центрах, экономика человеческого и денежного опустынивания регионов, когда вот все собирается в одну точку и все больше становится прямого администрирования, экономика, в которой по-прежнему не нормализованы кредит, процент, где очень дискуссионным является то, насколько внедрен в нее так называемый бюджетный федерализм, потому что регионы существуют в условиях постоянного дефицита доходов для развития и так далее, вот экономика в той же самой модели, она обречена быть стагнационной, она обречена на то, чтобы поддерживать очень низкие темпы роста, и самое главное, она обречена на то, чтобы не быть инициативной.

Да, ну вот про это, кажется, большая часть людей, которых интересует эта вообще экономика, кажется, согласились, про то, что это тупик, путь в никуда и так далее. Но опять же здесь хотелось вернуться к моему вопросу по поводу сравнения января 2020 года или февраля 2020 года и января-февраля 2021 года. Правильно ли я вас слышу, что тот момент, который считали, кажется, благоприятным, после относительно спокойных 2018 и 2019 года, когда в общем каких-то больших катаклизмов не было, все вот так тоже жило на плюс 1, плюс 2%, или минус 1, минус 2%, что вот этот момент ушел, и мы сейчас как бы не в нем, и на самом деле обстоятельства совсем другие. И так сказать, те возможности, которые были у Мишустина в январе прошлого года, сейчас у него отсутствуют?

Я бы сказал так, что это не так. Точка поворота по-прежнему сохраняется, но как бы шансов меньше. Вот гораздо больше рисков в том, и шансов на то, что российская экономика начнет развиваться по сценарию, я его называю «осажденная крепость». Я когда-то ему давал 5-10%, наверное, сейчас нужно давать уже 20-25%, то есть это сценарий дальнейшего огосударствления, это сценарий, где экономика начинает все больше и продолжает все больше закрываться, экономика, в которой гораздо в большей мере используется административное прямое управление, где народ…

В общем примерно то, что мы видели последние десять лет в общем, прямо скажем, в той или иной степени, все более и более нарастающей от начала десятых к концу десятых.

На самом деле это тренд с конца девяностых годов.

Тем более. Я просто хочу уточнить, то, что вы в ваших прогнозах и ожиданиях повышаете вероятность того, что вот этой политики «осажденной крепости», видимо, уже окончательно осажденной…

Модель экономики.

Модель, да-да, с поднятыми мостами над рвами, как-то с солдатами на башнях и так далее. Связано ли это с политическими рисками, о которых вот последний месяц мы говорим, со словами Лаврова о том, что мы готовы якобы к разрыву с Евросоюзом, что бы это ни значило, и так далее, в связи с этим вы повышаете шанс именно на такой сценарий?

В любом случае все хорошо видят, что политические и социальные риски такого существования, они за этот год стали выше, они реально стали выше, это факт, это правда и так далее. С другой стороны, я много говорил и писал о сценарии неожиданного поворота, экономического чуда, и надо сказать, что в странах с несовершенными институтами и в странах, в которых достаточно высока сила авторитарного управления, такие экономические чудеса происходили. Хорошо известно первое экономическое чудо в Испании, поздний Франко, хорошо понятно, что было в Сингапуре, в Южной Корее, неожиданное чудо в конце семидесятых годов в Китае, вот в этой жесточайшей административной системе, пронизанной партийным и силовым руководством. Все это возможно, вот эти неожиданные повороты, они происходили. Я где-то, наверное, четыре-пять лет тому назад давал шанс для такого неожиданного поворота где-то порядка 5-10%, сейчас они, наверное, действительно ниже, и это чувствуется в воздухе.

Простите, 5-10 процентов или 50 процентов?

Да, 5-10%.

И сейчас еще ниже?

Сейчас ниже, да. Наверное, это где-то 1-2%. Но самые большие шансы, самый великий шанс, что мы останемся той же экономикой, которой мы были. Это замороженная экономика, которая, надо сказать, достаточно устойчива, потому что конструкция — потоки сырья в одну сторону, валюта в другую сторону, дает возможность удерживать вот модель такой умеренной бедности.

Да, вот про это как раз, про умеренную бедность хочется более чуть конкретно поговорить, потому что тоже про это есть цифры Росстата. Не совсем про бедность, но, так сказать, на некоторую смежную тему, касательно как раз доходов населения и их структуры, собственно, из чего собираются доходы наших сограждан. И там самая интересная деталь заключается в доле, скажем так, государственных всевозможных выплат, да, в тех доходах, которые получают граждане.

Вот, собственно, по итогам 2020 года такие цифры: доля оплаты труда, то есть вы что-то сделали в любом виде и получили за это деньги, снизилась с 59% до 57,5%, то есть еще примерно на 1,5 пункта. Из них зарплата непосредственно, да, то есть какой-то ваш постоянный доход, фиксированный, тоже снизился ― с 42% до 40%, то есть значит, что люди все больше получают какой-то сдельной оплаты, случайного заработка какого-то, пусть даже и легального, но тем не менее это какая-то непостоянная, да, история.

Но самое главное, что доля социальных выплат в доходах граждан выросла с 19% до 20%. Тоже вроде, кажется, небольшое изменение, но, что называется, тренд ясен. Правильно ли я понимаю, что тот сценарий, который вы описываете, вот этой крепости, на самом деле только увеличивает темп вот этого тренда, да, того, что все больше будет социальных выплат, все меньше зарплат и каких-то других доходов у граждан?

В принципе, да, это сценарий кормления, когда во всей большей степени те, кто работает, превращаются в служивых. С другой стороны, конечно, когда экономике не слишком хорошо, мы хорошо знаем, что часть рабочей силы и доходов перемещается в теневой сектор, особенно в кризисы, и это где-то, наверно, до 20% рабочей силы, до 25%, может быть, больше, валового внутреннего продукта. Соответственно, эта часть доходов исчезает, да, из нашего поля зрения.

Фактом является то, что, это все знают, где-то с 2014 года реальные доходы населения уменьшились на 10%, если считать от 2010 года, на 3%. В этом смысле это тоже потерянное десятилетие. Но я хочу вернуться вот к этой идее, к устойчивой конструкции экономики, когда настоящего холода и голода или, как это было на Украине, или в Аргентине, или в Индонезии, когда валовой внутренний продукт на душу населения как показатель благосостояния снижался где-то в два-три раза. Народ уходил, начиналось то, что называется социальными рисками, начинались уличные волнения.

У нас в феврале-марте 1921 года чуть не случилась третья, еще одна февральская, мартовская революция, когда коммунистическую власть, большевиков чуть не смели, потому что в Петербурге был реально голод и холод. Вот эта модель умеренной бедности и расширенных социальных выплат, основанная на больших потоках сырья за границу, предполагает достаточную устойчивость, что настоящего дикого голода и холода или резкого снижения благосостояния, измеряемого тем самым ВВП на душу населения, не происходит.

Поэтому это такое бедное существование, по-настоящему на самом деле бедное, потому что даже можно говорить, что никогда не жили так хорошо, как раньше, но с точки зрения того, что называется развитая страна, это бедное существование и, что самое ужасное, очень низкая продолжительность жизни.

Да, тут вспоминается термин, который, кажется, все чаще мы слышим, прожиточный минимум. В данном случае, наверно, не в виде конкретных 12 тысяч рублей, а в более широком смысле, что какой-то базовый минимум: тепло, еда, свет, вода ― есть, но не больше. Это вот такой прожиточный минимум.

В этом случае эти сценарии ― «осажденная крепость», «замороженная экономика», которой, может быть, нужно дать где-то 45, 50, 55%, может быть, даже 60%, да, это тот мир, в котором мы будем жить, в котором народ все время торгуется с правительством, с властями за кусок хлеба и тепла, за свои доходы. Это очень устойчиво, и в этом случае реформы такой конструкции ― это мой прогноз ― могут начинаться только сверху. Решительные повороты, тем более в стране, в которой стареющее население, в которой доля молодежи очень невелика и, в общем-то, кусок постоянно есть.

Есть еще один сценарий, у которого, может быть, больше шансов, он как раз связан с тем, чем может стать правительство Мишустина, правительство технократов. Это сценарий позднего Франко, может быть, где-то 15–20% шансов мы можем отдавать, что этот сценарий может состояться. Когда Франко создал правительство из молодых технократов в конце пятидесятых ― конце шестидесятых годов для того, чтобы… Он понимал, что будет после того, как он уйдет, ему нужно было выйти из своего проекта с развернутыми флагами, он должен был остаться в истории Испании не только тем, кем он был, да, закончив гражданскую войну насилием, огромным насилием. Ему нужно было примирить свое имя с историей. И кроме того, конечно, он понимал, что начнется то, что называется демократизацией. Франко в конце пятидесятых ― начале шестидесятых годов совершил первое экономическое чудо, он занимался экономической либерализацией. Скажем, та инфраструктура Испании, которую многие из нас очень любят: пляжи, дороги и так далее, ― все это начиналось как раз в эпоху позднего Франко. Это так называемое государство развития, когда все, что происходит в стране, подчиняется, еще раз повторю, таком росту, модернизации и росту благосостояния правительством технократов. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, возможно ли, я хочу повторить еще раз: возможно.

Яков Моисеевич, спасибо вам за этот комментарий, просто тут у меня возникает вопрос вот о чем. Действительно, да, в сценарии осажденной крепости вы говорите о том, что он очень устойчивый, может длиться долго, мы, собственно, это видим последние десять, а то и больше лет, да.

Но, кажется, вполне логичный вывод из такой модели, что да, она устойчивая, но она абсолютно тупиковая: нет развития, нет никакого роста, опять же мы это тоже все видим, отстаем от всего остального мира и так далее, что говорит о тех, кто проводит такую политику, что их вообще не интересует, что будет после них, да. Их интересует устойчивость сейчас и, так сказать, до тех пор, пока они на этом месте.

И вы как раз говорили, что есть такая история, как была с Франко, когда он решил, что он хочет закончить, так сказать, свое правление каким-то таким, как вы сказали, с развернутыми флагами. Тут у меня к вам вопрос, уж простите, самый крамольный и, может быть, даже не как к экономисту и эксперту, а как к гражданину России. Как вам кажется, есть ли амбиции закончить вот эту эпоху с развернутыми флагами и вообще желание что-то такое показать в конце или нет? Чисто по вашим ощущениям.

Я думаю, что у каждого человека, который является публичной фигурой, которая, заранее известно, останется в истории, громко останется в истории, конечно же, есть эти амбиции. Важно понимать, что в любой точке истории любой страны, в том числе России, мы наталкиваемся на совершенно конкретную идеологию, конкретную психологию людей. Во-первых, массовую психологию, у нас, как хорошо известно, 80–85% населения по всем опросам влюблено в государство и в крупные вертикали, считают, что должно быть больше государства, больше порядка, больше государственной собственности, больше государственного вмешательства и так далее. И только где-то 10–12% населения готовы быть независимыми, действовать самостоятельно.

У нас есть элита, скажем, 3–4% зажиточного населения, в том числе менеджмент высокого класса, которые ведут себя очень холодно. Можно смеяться, но в Штатах есть такая школа, термин «удачливый психопат». Это не значит, что эти люди ненормальные, они вот такого психопатического свойства, это может быть очень замечательный президент компании, или хирург, или юрист, просто крупнейший владелец…

Фигура, да.

Да, фигурант, который управляет, очень холодно управляет нижестоящими, как ресурсами, как расходными ресурсами.

Да, с которым как с человеком невозможно общаться, все его тихо ненавидят в личном общении, да.

Да. И третье ― есть, конечно же, идеология тех, кто принимает решения на макроуровне, это, наверно, очень узкий круг. И в этой идеологии экономика может быть задним двором, понимаете? Мы сталкиваемся с совершенно конкретным набором идей и представлением о мире, где, возможно, превалирует представление о стабильности, о резервах, о запасах на черный день. Может быть, возможно, превалирует представление о том, что экономика вообще-то задний двор, она должна работать, вот есть хозяйство, да, а могут быть иные цели прежде всего.

Поэтому еще раз хочу повторить, что каждый действующий на уровне макро, на уровне всей страны, являющийся объективно крупнейшей фигурой, конечно же, он желает остаться в истории со знаком плюс. И мы читаем многочисленные мемуары деятелей, в которых они однозначно демонстрируют правильность и великолепность своих собственных действий. Вот здесь существует сегодня действительно объективно разрыв между идеологией элит, идеологией тех, кто принимает макрорешения, и той политикой, я бы сказал, политикой экономического чуда, да, политикой быстрого роста и модернизации экономики, когда она должна не утопать в резервах, или в наказаниях, или в жесткости, или в вертикали, она должна развернуться в легкую бизнес-среду, в которой каждый, у кого есть идеи, мелкие, средние, крупные, они должны быть поддержаны, поддержаны прежде всего государством.

Здесь существует огромный разрыв, и надо сказать, что экономисты, которые понимают этот разрыв, которые пытаются говорить о государстве развития, о Центральном банке развития, о Минфине развития, о правительстве развития и прочем, и хорошо известна техническая задача, как все это сделать, потому что где-то 15–20 стран совершили экономическое чудо. Существует разрыв, как достучаться, как донести эту идеологию, сейчас, наверно, чуждую, непривитую, да, как привить эту идеологию тем, кто принимает решения.

Надо сказать, что мы очень отстаем, нас перегнала Малайзия по ВВП на душу населения как по номиналу, так и по паритетной покупательной способности, там продолжительность жизни гораздо больше. Малайзия, которая была когда-то каучуковой, оловянной колонией Британии. Нас перегнал Китай по ВВП, по номиналу на душу населения. В Китае тоже, по международной статистике, гораздо больше продолжительность жизни, мы находимся где-то на 100–106 месте по продолжительности жизни.

Да, Яков Моисеевич, спасибо, что вы к этому подвели, потому что как раз хотел поговорить немного об этом потерянном десятилетии, о котором вы тоже писали. В общем, это такой уже почти штамп, что ли, да, потерянное десятилетие. Правда, его везде, я не в том смысле оценки качества текста, я к тому, что мы очень много слышим.

С ним начинают бороться, во всяком случае.

Да, мы очень много слышим это словосочетание по абсолютно объективным причинам, потому что цифры говорят сами за себя. Действительно, если мы смотрим на уровень доходов, мы там же, где мы были в 2010 году. Если мы смотрим на уровень… Примерно, да. Если мы смотрим на ВВП на душу населения, там же. И так далее, и так далее, по каким-то таким ключевым метрикам мы никуда не сдвинулись.

С другой стороны, все-таки тут невозможно не обратить внимание, например, не знаю, видели ли вы последнее выступление нашего президента Владимира Путина как раз на встрече с журналистами, которая якобы была закрытой, потом опубликовали это видео. Президент там говорит о нескольких конкретных вещах: о ВПК и о тех результатах, которых добились там, об аграрной политике, результатах, которых добились там. Все время говорит: «Да, что-то там, есть проблемы, понятно, мы все понимаем и так далее», но тем не менее отмечает, что есть какие-то прорывные результаты.

В этом смысле тут мой первый вопрос: насколько все-таки вот эта оценка, как потерянное десятилетие, как вам кажется, справедливо ее делать только на основе уровня дохода населения и ВВП на душу населения? Или все-таки можно говорить о том, что где-то не сдвинулись, а где-то сдвинулись, и очень хорошо? Или все-таки это не имеет значения?

Да, вы совершенно правы, где-то сдвинулись, и очень хорошо. Это действительно так.

Но насколько это на самом деле имеет значение? Или это такая хорошая игра…

Вот смотрите, есть важная вещь. Мы действительно с точки зрения экономики каждый год отставали, но есть очень важная вещь, я надеюсь, что это правда: что десять лет тому назад ожидаемая продолжительность жизни в России была чуть больше 68 лет. В 2019 году ожидаемая продолжительность жизни в России была больше 73, 73 года и три месяца, по-моему. Наверно, после того, что произошло в 2020 году, она станет ниже, но все-таки мы видим, да, мы видим. Еще раз, я пользуюсь данными российской статистики, что за десятилетие ожидаемая продолжительность жизни сдвинулась на пять лет, это огромное достижение, хотя, конечно же, при этом мы сразу начинаем говорить, что десять лет тому назад она была на сотом с лишним месте в мире и сегодня тоже продолжительность жизни на сотом месте в мире. Давайте быстрее…

То есть, грубо говоря, продолжительность жизни увеличилась, но она увеличилась абсолютно в том же темпе, что и во всем мире, то есть мы никуда, так сказать, мы не увеличили свои темпы, а мы просто не отстали, скажем так.

Я не сравнивал, да, по странам, но принципиально та позиция, которая была десять лет тому назад, осталась. Мы, кстати говоря, выросли с точки зрения так называемого индекса человеческого развития. Верите, не верите, мы подвинулись наверх, стали лучше с точки зрения индекса коррупционности, индекса восприятия коррупции, я думаю, благодаря ужесточению законодательства в России.

Или некоторым фильмам, хочется сказать.

Да, не знаю, но это произошло. Есть международные… Но все равно это очень низкие места. Знаете, Испания в начале шестидесятых годов, в Испании продолжительность жизни была значительно, чем в Советском Союзе. Сегодня Испания находится в первой пятерке стран по продолжительности жизни. Для меня это первый, самый высокий, самый лучший показатель развития.

Поэтому да, мы знаем, что были успехи в фармацевтике, мы стали экспортером зерна, то есть есть успехи в аграрном секторе. Произошло снижение зависимости от импорта продовольствия. Что значит? Это значит, что экономика стала более универсальной, нежели узкосырьевой. Произошло экономическое чудо производства плитки известное и производства спецодежды.

Да, хорошо. Яков Моисеевич, у нас не так много времени осталось, потому что мне очень важно было бы вас спросить, так сказать, еще об одной фразе, произнесенной в этой же речи, мне кажется, едва ли не важнейшей за последние десять лет речи Владимира Путина, произнесенной на закрытой встрече, да, как мы теперь знаем, где он говорит о том, что да, мы понимаем, что людям неважно, что было раньше, им нужно завтра. И это, кажется, ровно то, о чем вы говорили, вспоминая Франко, о том, что он, видимо, тоже думал о том, что будет после него, и о том, что будет в этом образном завтра.

И тут же Владимир Путин говорит: «Мы понимаем, что людей интересует, что будет завтра. Поэтому правительство наращивает работу по нацпроектам». Насколько вот это объяснение «поэтому» соответствует тому, что людей, так сказать, интересует, что будет завтра?

Я могу только повторить, да, мы по-прежнему надеемся, что правительство Мишустина окажется правительством технократов, которое будет заниматься развитием. Мы по-прежнему надеемся, признаки этого были больше года назад, перед пандемией, что в этой политике правительства Мишустина будет меньше от осажденной крепости, консолидации активов, вертикали, сверхконцентрации и так далее, а будет больше экономики, экономических каких-то моментов, нормализации бизнес-среды. То, что мы называем «экономическая либерализация». Это второе.

Третье ― все-таки мы видим, есть опасения, что в связи с так называемой цифровизацией экономики все больше будет усиливаться контроль над индивидуальным поведением и поведением групп. Мы видим, как собираются, делаются большие, важнейшие, крупнейшие централизованные базы данных, возникает основа для социального рейтинга. Россия занимает третье место в мире по объемам видеонаблюдения и так далее.

То есть есть риски, что этот технократизм, эта техничность правительства еще и может быть связана в будущем с созданием таких технологий надзора, когда уже, наверно, медицинская тайна, налоговая, банковская тайна, тайна личной жизни каждого человека становится, в общем, скорее фантомом. А без этой тайны человек не может существовать, не может быть инноватором и охотником по жизни, он превращается в существо рабское, подчиненное и так далее.

Поэтому есть большое пространство неопределенности в том, что будет делать правительство. По-прежнему я бы хотел сказать, что, несмотря на, видимо, негативные изменения, которые мы чувствуем, в прошлом году, пусть с меньшими шансами, по-прежнему существует точка поворота, и будет ли эта точка осуществлена, пусть с меньшими шансами, да, мы это увидим в будущем.

Будем надеяться, ничем другим я не могу закончить разговор сегодня. Спасибо вам большое, Яков Моисеевич!