«Кто хотел, уже нажился на „Северном потоке-2“». Михаил Крутихин — о российском газе в большой политике и конце эпохи «дорогой» нефти

Да. Стали говорить, вот сейчас, вы понимаете, сейчас стали в дизельное топливо добавлять авиационный керосин, чтобы каким-то образом избавиться, а дизельное, его тоже девать некуда. То есть когда посмотрели, ни усилия ОПЕК, ни что-то там еще, вот это давление на рынок, когда нефти и нефтепродуктов больше, чем может потребить этот рынок, оно сохраняется. И оно не просто сохраняется, а судя по всему, оно будет продолжаться несколько лет, а может быть, даже лет восемь-десять. Я помню, когда был такой период, когда возник такой «навес», в восьмидесятые годы, восемь лет потребовалось для того, чтобы убрать вот этот «навес».

Там когда смотришь, там цены какие-то смешные, к началу девяностых, там нефть чуть ли не около десяти долларов, просто не верится, что такое было.

Я уже немолодой человек, я помню, когда цены взлетели до четырех долларов за баррель, это была такая трагедия для всего мира. Были и такие периоды когда-то. Но действительно вот сейчас убрать это совершенно не получается. Смысл-то в том, что на цены больше влияет не эти усилия ОПЕК, и даже не какой-то баланс между спросом и предложением, а общее состояние финансовых рынков в мире. Вот мы видим сейчас, сегодня покатились вниз, широкий рынок покатился в Америке. Вы посмотрите, какое падение, на 3-4%, то есть идет Standard & Poor’s, идет Dow Jones, и доллар оживился, золото провалилось, и нефть покатилась следом за вот этим, почти на 5% сегодня за день упали цены того самого барреля. Почему, потому что что-изменилось на рынке, спрос и предложение, кто-то проснулся и сказал, ой, вы понимаете…

Ураган прошел, допустим.

Что-то такое, либо ураган, либо открыли новые гигантские запасы какие-то, что-то такое? Нет, абсолютно ничего не произошло, все как было, так и есть, даже усилия ОПЕК не помогают. А это вот на рынке товарищи, которые торгуют бумагами, а нефть, там где-то в несколько десятков раз больше по объему, торговля этими фьючерами, деривативами разного рода, форвардами и так далее, чем физической нефтью, и вот эти товарищи, пришли два-три крупных игрока, стали продавать завалявшиеся у них фьючеры или наоборот покупать, и рынок резко среагировал. Вы посмотрите, помните, тогда было, когда свалилась нефть в отрицательные значения?

Да, для российских журналистов это было что-то невообразимое. Все пытались понять, что это значит.

Но это не имеет отношения к балансу спроса и предложения, к фундаментальным факторам, это вот приходят крупные игроки, и как они играют… А сейчас все это накладывается еще на общее состояние рынка, да еще предвыборная ситуация в Соединенных Штатах, драчка между Китаем и Соединенными Штатами, и плюс к этому еще пандемия опять же. И как-то все это вот так вот навалилось-навалилось, и цены пошли куда-то в непредсказуемое. В принципе, на мой взгляд, нормально было бы при таком «навесе», при всем, если бы мы опирались только на фундаментальные факторы, где-то 35 долларов за баррель это вполне была бы такая равновесная цена для рынка. Но это не учитывается, поскольку тут идет…

Это вы говорите сейчас о тех сортах, которые не о российской нефти, российская нефть обычно же дешевле стоит на несколько…

Нет-нет, не всегда. Я говорю сейчас о сорте Brent, а российская нефть, она чаще всего, периодически, она была ниже.

Потому что ее смешивают тоже…

Да, потому что в ней больше, чем в сорте-маркере, в ней больше содержание серы, она немножко потяжелее, то есть нужны дополнительные расходы, чтобы ее перерабатывать. А сейчас во многих случаях она продается дороже даже, чем вот эта Brent, потому что сократили по договоренности с ОПЕК добычу нефти, соответственно, сокращается экспорт. И заводы в Европе, которые привыкли к переработке именно российской нефти, они немножко готовы приплачивать, чтобы только не перестраивать свое оборудование и технологии. То есть дайте нам российскую нефть, как мы привыкли, мы за нее готовы приплатить немножко. И вот, значит, тут российская нефть довольно уже продолжительное время торгуется с премией, а не с дисконтом, по отношению к сорту-маркеру Brent так называемому.

Если говорить о том, что вот вы говорите, новые запасы, буквально около месяца назад глава «Роснефти» подарил Владимиру Путину красивую бутылочку…

Графин.

Графин красивый с нефтью с нового месторождения. И вот у вас прекрасная вышла статья о том, что разведка нефти сейчас уходит в какое-то такое небытие, потому что ну не нужно больше искать, не нужно больше так, как раньше, вот эта романтика вот этих экспедиций, фильм «Сибириада», вот эти все красивые истории про то, что вот здесь мы найдем нефть, и будет счастье, польется сейчас из земли благосостояние. Оно уже уходит куда-то в другое место, уже не нужно в принципе добывать и искать столько, сколько раньше бы хотелось бы, и как с такой вот жадностью. Насколько я помню, лет пятнадцать назад был бум в университете нефтегазовом и геологоразведочном, просто молодые люди туда шли в надежде, что у них сейчас будет большое будущее, что они будут сейчас прямо северные какие-то вот эти деньги получать. И вот это все, оказывается, не нужно?

Я когда писал статью о состоянии, очень общая статья, мне было немножко стыдно писать, потому что люди увлеченные, геологи, действительно, это тяжелый труд, это очень много надо знать.

Наука, да, сложная специальность.

Это надо обладать гигантский опытом, чтобы действительно находить какие-то запасы нефти, газа и так далее, но это очень тяжелый и очень квалифицированный труд. И люди, уже даже ветераны отрасли, они привыкли к тому, что их финансируют сверху, и они никогда не думали о том, сколько будет стоить эта нефть и за сколько ее будут продавать, вот вы дорогую нефть нашли или дешевую. Я помню, ныне уже покойный, заместитель министра был такой, Мазур Владимир Борисович, его именем одно из месторождений названо, он в беседе категорически отказывался говорить о том, что вот что-то коммерческое, рентабельность какая-то, где-то что-то стоит. Нет, вот если есть там нефть, будем считать, что это все извлекаемое, в будущем будут технологии, мы научимся и ее извлекать. Он никак не мог понять, куда вы ее продадите, если она будет стоить, как «Шанель №5», то есть вот как нефть, вы ее уже никуда не реализуете, отказываются. То есть у людей психология, вот того старого советского времени, когда на героический труд геологов, и вот сейчас тоже, мне говорят, вот сегодня только был какой-то коммент, мы обменивались мнениями на профессиональной страничке, «нам нужно — было сказано — мозговой штурм, и затем мы повысим эффективность наших геологоразведочных работ». Я говорю: «Так, что такое мозговой штурм?» Это дайте нам денег, вот это мозговой штурм. Потому что я вижу гигантские сборники трудов геологов, ни в одной статье где-то, ни в одном выступлении на конференциях не говорится — вот мы сейчас откроем нефть, которую будет выгодно продавать. Нет, мы вам откроем, это будет тяжело, но мы вам найдем эту самую нефть. А что такое эффективность, тоже, без денег, просчитанных на это, какая эффективность, какой успех?

Да, ее же надо достать, почистить, доставить еще, это тоже отдельная история.

То есть геология в одном, геология там другое. Сейчас шум подняли, давайте нефть добывать на арктическом шельфе. Ребята, вы подумали вообще-то, вы посмотрите, одну скважину «Роснефть» вместе с ExxonMobil пробурили в Карском море, 650 миллионов долларов на эту одну скважину, которая фактически оказалась пустой, ее не испытали, и записали там где-то, что это колоссальное достижение, это месторождение «Победа», все как полагается.

Как обычно, да.

А там не было ни нефти, ни газа, там следы были только присутствия где-то чего-то.

То есть где-то еще надо продолжать дальше бурить и бурить.

А вот такие скважины, сколько это будет стоить?

Если еще есть еще технологии, которые позволяют, у России же нет таких нефтесервисных основных.

На шельф пришлось занимать технологию, там были норвежцы, которые бурением занимались, их наняли в «Роснефти».

Statoil, наверное?

Нет, там другие, норвежские буровые подрядчики все это, то есть действительно и некоторых технологий нет. И потом, это дорого, все время надо считать деньги. И я думаю, что очень прав один саудовский министр, который месяца два тому назад он сказал: «Вы знаете, ребята, если посмотреть в пятидесятый год или подальше, то мы увидим, что да, спрос на нефть пойдет вниз, он резко сократится, как бы все к тому идет, и нефть будет востребована та, которая дешевая, и которую легко добыть и поставить».

А это Саудовская Аравия.

Это Саудовская Аравия и ее партнеры по Персидскому заливу. То есть там, да, вот там действительно, нефть, там ткнул пальцем и она потекла сама без всякого напряжения фонтаном.

И качество.

Фонтан нефти, условно говоря, и она прямо в танкер так и потекла. Как раньше шутили насчет иранской нефти, там говорят, вот достаточно пальцем ткнуть, и она сама течет в танкеры. А в России у нас осталось, извините, 30% всей оставшейся нефти, запасы, идентифицированные запасы, условно говоря, это не геологический термин, та нефть, которая легкая, которую еще можно каким-то образом продать выгодно, а 70% требует, чтобы цена за баррель была 80 долларов и выше. Как вы ее продадите? И поэтому, ну хорошо, вот геологи сейчас откроют больше, все больше и больше трудноизвлекаемой нефти с высокой себестоимостью. И они жалуются, смотрите, вот государство нас не финансирует активно, и компании, которые вроде бы должны разведывать новые запасы, они не бурят там, 5% от бурения идет на разведку каких-то новых запасов. А все остальное это вот старые промыслы, которые нужно еще высасывать что-то, там какой-нибудь горизонтик забыли, там какие-то оторочки вокруг месторождения, тут инфраструктура есть, все уже давно окуплено, амортизировано, нефть она копейки стоит оттуда добыть, вот ее надо дососать. А дососать, нужны технологии, нужно вот…

Тут же начинается, уже дело идет с санкциями, потому что…

Там даже не до санкций. Вы посмотрите, сидит себе нефтяная компания, представьте себе, что вы директор нефтяной компании. И он говорит, что вот недавно сделали открытия, новые открытия, рядом, и там в общем не так дорого инфраструктуру какую-то сделать, еще что-то.

Качество хорошее.

И качество вроде неплохое. Так, он начинает просчитывать. Я начинаю вкладывать деньги в это месторождение. Когда эти деньги вернутся ко мне, когда у меня будет период окупаемости моих вот этих издержек? От семи до пятнадцати лет. И он думает: «А через семь лет, минимум, первое, что будет с налоговой системой в России? Что будет с Россией вообще?».

Самое главное, да.

И что будет со спросом на эту нефть? Почему я должен идти туда и от семи до пятнадцати лет тратить деньги, не получая ничего взамен, хотя я абсолютно не уверен в ситуации, которая сложится потом. Поэтому не хотят.

Но у нас же нефтяные компании, они же, скажем так, вот гигант наш, «Роснефть», которая может себе позволить, не глядя на убытки, условно говоря, которые несет, скажем так, принимать такие политические решения.

А это не политические решения.

Ну, условно.

Дело все вот в чем. Это можно назвать политическими решениями, но смысл-то в чем, если у вас компания управляется не менеджером, который зависит от акционеров частных…

И результатов.

От результатов. И главное, это минимизировать издержки, максимизировать прибыль — вот задача этой компании. Все равно, что она добывает, нефть она добывает или трусики шьет, абсолютно, вот задача только одна. А госкомпания, это как, это надо максимизировать издержки.

Чтобы окупить…

Чем больше будет бюджет, чем больше смета, там идет…

Оседает что-то.

А тем более государственная, считается, компания, от государства идет, там еще что-то, потом свои люди, регуляторы в правительстве сидят такие же. И поэтому, когда мы видим, что государственная компания, будь то «Газпром», который ведет себя абсолютно не как коммерческая компания, будь то «Роснефть», которая затевает чудовищный совершенно по себестоимости проект там, когда нефть начинает падать в цене и когда падает на нее спрос, «Восток Ойл», это я говорю про это. Это абсолютно дутый проект, который совершенно не нужен в такой форме, в которой его должны делать. Это можно долго про него говорить, но это вот как раз максимизация издержек.

Вы говорите о периоде, таком коррекционном периоде, в семь-восемь лет, условно говоря, максимально. Что будет после него, после него как-то изменится политика ценообразования? Или же просто вот этот вот накопленный «жирок» нефтяной, он истончится и рынок придет в какой-то более весомое, в какое-то более живое состояние?

Нет, сроки я обозначил такие, сколько надо времени для того, чтобы окупился новый проект по добыче нефти, условно говоря. Если он на шельфе, то он может и через двадцать лет не окупиться, у нас там сроки были совершенно гигантские на шельфовые вот эти проекты. А то, что вот мы заглядываем вперед и смотрим, а что же все-таки будет, во-первых, я ожидаю, вопреки многим аналитикам, что цены вверх сильно не пойдут. Вот там ста долларов за баррель, вот ту отметку мы уже не увидим, конечно.

А если геополитические какие-то…

А это уже другое, это уже то, что никто никогда предвидеть не может, эти риски не предвидятся, это уже форс-мажор. Ну да, если мы увидим, что в Персидском заливе пара танкеров были подбиты какими-то ракетами или еще что-то — нефть взлетит в цене, это фундаментально. Посмотрите, где-то 25% идет сейчас, мировой нефти, идет через пролив…

Через Ормузский пролив, который в принципе находится под контролем Ирана, и который Иран…

Ну, нет.

Ну, не под контролем, ну так скажем, Иран все время грозится что-нибудь с ним сделать, с этим проливом.

Это верно. А сейчас мы видим, как туда накачали военную мощь Соединенные Штаты Америки, да еще что-то там грозят в отношении Ирана, очень напряженная обстановка сложилась. И несмотря на это, нефть под влиянием финансовых факторов…

Даже геополитика не способна…

Даже нагнетание напряженности в Персидском заливе ничему не способствует.

Вы говорили о том, что появился, во всяком случае, он давно появился, но стал все более активным такой игрок, как Китай. Экономика китайская сделала очень большой шаг за последние десять лет, с пятого места до второго, и уже сейчас замахивается на первое. Потребление нефти все росло и росло в Китае, пока все-таки США остается, по-моему, главным пока, но Китай уже «наступает на пятки» по потреблению. Как Китай может, со своим китайским подходом, со своим китайским менталитетом, со своим китайским способом управления и регулирования, как он может повлиять на то, что происходит на нефтяном рынке?

Он уже влияет. То есть мы видим, например, что Китай, даже когда цены были высокие на нефть, Китай закупал в огромных объемах нефть для того, чтобы заполнить стратегические нефтехранилища. А сейчас мы видим проект нового пятилетнего плана развития Китая, и там вдруг неожиданно появляется такая статья, как создание, строительство каких-то колоссальных совершенно новых хранилищ для резерва нефти, для резерва газа, минералов и бог знает чего. Это рычаг на рынок, то есть Китай будет воздействовать какими-то колебаниями спроса, поскольку спрос сейчас гораздо важнее, чем предложение. Предложения столько, что его хватит, и нефти, и газа, бог знает на сколько поколений, а вот спрос китайцы научились регулировать, и очень серьезно. Они когда посмотрели, извините, вот у нас там говорят китайцы, мы по трубам получаем свой газ из Средней Азии, немножечко из Мьянмы, немножечко вот сейчас идет, микроскопические количества идут из России, то первое, это давайте-ка мы сжиженный природный газ, но не так, чтобы покупать его у кого-то, а давайте мы влезать в проекты его производства по всему миру и будем свой собственный газ импортировать. Когда у нас говорят, что вот из России протянем в Китай трубу, дальневосточную трубу, или «монгольскую», условно говоря, трубу вот эту мифическую, китайцы, хорошо, да, тяните-тяните, но вот в том районе, куда вы планируете ваш газ поставлять, это вот северная часть китайского побережья морского, мы там усиливаем строительство терминалов по приему сжиженного природного газа, вот там основные терминалы у нас сейчас и будут.

То есть они страхуются на все вообще возможные случаи, которые существуют и возможны быть.

У них тоже есть и свои пробелы, свои недостатки, но они очень толково себя ведут в отношении нефти и газа.

А вот то противостояние с США, которое наблюдается сейчас торговое, может ли здесь Китай, если раньше говорили, во всяком случае, теоретики «холодной войны» говорили, что вот обрушили нефть для того, чтобы развалить Советский Союз, условно, есть такое мнение. Как вот эта нефтяная карта может играть вот в этой торговой войне? Мы-то окажемся между двух огней, и уже на самом деле находимся между них. И что будет, как Китай сможет на Америку-то влиять, потому что у Америки есть свой Мексиканский залив, есть какое-то количество скважин условное, где-то законсервированных, не законсервированных, есть Аляска, у них есть там какие-то выходы еще в Южную Америку, не знаю, пытаются они что-то с Венесуэлой, не пытаются. Много разных тоже моментов, но Китай тоже может как-то попытаться ударить по США, а попадет-то все равно нам.

Так вот я сегодня видел даже такую тему в социальных сетях, ребята, вы посмотрите, у нас опять началось складывание каких-то двух полюсов: с одной стороны Соединенные Штаты со своими союзниками, и там кое-где они хорошо укрепляются, с другой стороны, вы посмотрите, Россия, Китай, Иран вдруг, еще кое-какие страны, и началась какая-то напряженность. Китайцы сейчас кричат, что они не позволят тому, не позволят сему случиться, они фактически угрожают Тайваню, угрожать начали Австралии, там обострились отношения какие-то. То есть я постоянно вижу, что возникают вот такие конфликты. Давайте все-таки относиться к ним, как к явлению временному. Почему, потому что по моему глубочайшему убеждению, в мире на протяжении пары-тройки, может быть, даже десятилетий вперед, сложится такая картина, когда у нас будет два игрока, две супердержавы, это Соединенные Штаты Америки и Китай, которые будут находиться в вечном конфликте, в вечном противодействии, но это будет симбиоз, они друг без друга уже не могут обходиться, и в будущем оно так и будет. Вот все остальные страны они как-то вторичны в этой игре.

Как нам говорили, что нельзя допустить монополярного мира, так его и не будет, собственно говоря.

А я не знаю, как его назвать, это даже не биполярный мир, это просто два игрока в одном мире, в едином мире, который связан технологическими какими-то вещами, финансовыми, невозможно это уже разделить. Некоторые страны, я с глубоким сожалением тут Россию к этому отношу, они пытаются, условно говоря, импортозамещением вывести себя из отношений с внешним миром. Ну, а как без кооперации? Давайте построим самолет чисто из российских деталей, ну не бывает такого.

Давайте сами себе продавать эту нефть. Мы говорили про нефть, а теперь пришла пора, конечно же, поговорить про самую такую «жареную» тему последних недель, это наши газопроводы, в нашем случае это «Северный поток - 2». Михаил Иванович, вы уже неоднократно говорили, писали о том, что фактически эта тема закрыта и такого проекта больше нет, фактически можно забыть об этом «Северном потоке - 2». Так ли это действительно, почему вы так считаете?

Смотрите, в декабре его закрыли американцы. И до сих пор мне иногда говорят — ой, покажите ссылочку на американский закон, где вот об этом написано. Ну с декабря можно было зайти на совершенно открытый сайт Конгресса, Сената, палаты представителей, там есть финальная версия, уже подписанные президентом, которая давно вступила в силу, вот того самого закона о военном бюджете, где отдельной главой, отдельной секцией говорится о «Северном потоке - 2» и о «Турецком потоке», ну вы зайдите, он не такой большой, вот этот отрывочек, и посмотрите, что там написано. Публика как будто вчера проснулась. А там же произошло в декабре следующее: немцы, в лице госпожи Меркель, заверяли всех, весь мир, что они получили гарантии от российского руководства, что газ обязательно транзитом пойдет через украинскую территорию, поэтому совершенно безобидно мы будем строить «Северный поток - 2», пусть там продолжается строительство. А «Северный поток - 2» это замена украинскому транзиту, это не что-то другое, это не дополнительный газ какой-то, ничего. То есть огромная демагогия, лживая, как выяснилось, демагогия. Почему лживая, как выяснилось…

С немецкой стороны.

Да, с немецкой стороны. Потому что «Газпром» срывал все попытки переговоров о новом транзитном соглашении, вот до упора срывал все, что только можно было сорвать. И все было понятно, что им нужен «Северный поток - 2», но не нужно это соглашение с украинцами. Вмешались американцы и наконец приняли вот этот закон, и в конце декабря объявили: ребята, у вас нет больше «Северного потока - 2». «Газпром» немедленно сел за стол переговоров и подписал невыгодное для себя, выгодное для Украины соглашение, то есть главная геополитическая цель «Северного потока - 2» провалилась — наказать Украину, лишив ее транзита, вот это все провалилось полностью. Провалили это американцы, это не немцы, потому что немцы играли антиукраинскую роль, они играли на стороне «Газпрома», еще со времен Шрёдера знаменитого, его прямо коррупционером называют, с тех пор они играли на стороне «Газпрома», а не помогали Украине. Американцы вмешались, так что теперь делать немцам? Сказать, да, все, извините, проекта больше нет? Нет, вот рассуждения — может быть, мы его остановим, чтобы наказать отравителей Навального, может быть, мы там что-то еще сделаем, мы посмотрим… На что смотреть, нет проекта, вам его закрыли, эффективно закрыли, нет возможности.

Это попытка какой-то хорошей мины при плохой игре?

Это не только такая попытка, а это, первое, нежелание сказать — американцы были правы, мы сейчас делаем то, что американцы уже сделали, присоединяемся к ним. Нехорошо. Есть постоянный такой большой конфликт между Европой, и Германией в том числе, и Соединенными Штатами, по линии НАТО, по линии торговых отношений, по многим совершенно линиям, особенно с нынешней администрацией, там есть конфликтные отношения. И для того, чтобы эти конфликтные отношения поддерживать примерами антиамериканскими, «Северный поток» очень подходит, немцы сразу заявили: «Вы посмотрите, это наглое вмешательство Америки во внутренние дела Германии и вообще в Европе». Да! Да, это так и есть. То есть у них других примеров нет, они берут этот пример «Северного потока» и крутят его, крутят, вы посмотрите, какие плохие американцы. И теперь они после этого присоединятся к американцам и закроют «Северный поток»?

А если все-таки, вы уже говорили об этом в первой части программы, вот у нас впереди выборы в Америке. Придет сейчас, допустим, другой президент, что-то, может быть, будет, как-то в какой-то форме в России какое-то изменение произойдет, может быть, не произойдет, но очевидно, что новая администрация, будет попытка какого-то нового диалога так или иначе, в любом случае, с новым президентом. Может ли позиция США по «Северному потоку - 2» измениться и проект снова заработать?

Вот давайте, вот те санкции, которые введены против этого проекта, они введены там сроком на пять лет.

Условно, да.

Там так написано, сроком на пять лет. Чтобы раньше отменить эти санкции, говорится в этом законопроекте, президент Соединенных Штатов должен представить в Конгресс убедительные доказательства того, что позиция России поменялась, а Конгресс уже будет судить, убедительные доказательства или не убедительные доказательства. Без этого санкции остаются на месте, мало того, хотят еще там их усугубить.

Нет, а вот пять лет пройдет, допустим, даже пять лет. У нас что пять лет, у нас до 2036 года некоторые распланировали жизнь.

Так продлят. А почему нет? Когда мы смотрим, вот Байден что-то такое там, надеемся на Байдена, вот он придет. Наоборот, во-первых, у Байдена очень антироссийские есть направления в политике. Это первое. Второе, а стоит ли вообще верить Байдену? Вы посмотрите, в июне он говорит — я против всякого гидроразрыва, запретим гидроразрыв, фрекинг там называемый, на территории Соединенных Штатов, 31 августа, еще сентябрь не наступил, он заявил — нет, я не собираюсь совершенно запрещать. То есть когда вы смотрите на такого политика американского, как Байден, то я не думаю, что генеральная линия куда-то поменяется и будет какое-то смягчение в отношении «Северного потока - 2».

Вы говорили о политической оценке этого проекта, о политической цели, она не достигнута, провалилась. А экономическая цель была у этого проекта? И насколько потерял тот же «Газпром» от этого? Может быть, «Газпрому» это, наоборот, даже выгодно, потому что компания терпит убытки, условно, достаточно серьезные, тратит огромные деньги, потому что строит фактически сама, берет все издержки на себя, большинство издержек, при этом надо еще чем-то наполнять. Есть проблемы, мы сейчас немножко поговорим о «Турецком потоке». Так может, закрыли его, и слава богу, можно сказать, что ах, мы бы хотели конечно же, но вот плохие американцы все нам испортили, а сами спокойненько сосредоточаться на чем-то другом.

Хорошо, давайте про экономику. Вы посмотрите, наказать Украину — это лишить ее двух миллиардов долларов доходов от транзита, которые она получала. А сколько на это дело потратили из газпромовских денег? Поскольку это все-таки государственная компания на 50%, то эти деньги в общем-то могли бы пойти на что-то более полезное внутри нашего государства.

Особенно сейчас.

Да. Так вот, для того, чтобы построить по территории России газотранспортный коридор новый, не воспользоваться старыми трубами, которые в прекрасном состоянии, нормально могут работать еще лет девяносто, на мой прикид, а построить новый газотранспортный коридор, сколько «Газпром» на это дело потратил? Я смотрю, вот есть такая программа, «Освоение газовых месторождений Ямальского полуострова и прилегающих морей», которую готовил газпромовский институт ВНИИГаз, и там подсчитано, сколько стоил вот этот газотранспортный коридор, новый вот этот коридор, от Ямала до Торжка, от Торжка еще надо до Балтики, еще надо до «Турецкого потока», до Черного моря достроить. Так вот, 2200 километров от Ямала до Торжка, вместе со всеми компрессорами, со всем этим, там у них оценивается в 92 миллиарда долларов, плюс еще дотянуть туда, плюс через море построить, через море это девять-десять миллиардов долларов стоит. То есть вот взять такие деньги потратить для того, чтобы Украину наказать? Нет. Ну кто у нас остался в выигрыше? Не российский бюджет, не бюджет «Газмпрома», а бюджет компаний, которые строили этот никому не нужный газотранспортный коридор.

А это у нас…

То есть господа Ротенберг, Тимченко, известные всем компании, которые без всякого конкурса фактически получают подряды на подобные никому не нужные гигантские проекты, да еще и с завышенными сметами.

А чем это грозит, собственно говоря, для самого «Газпрома»?

А деньги уже ушли, всё. То есть теперь «Газпром» говорит, ну что вы, теперь это sunk costs, то есть потонувшие издержки, их никогда, они невозвращаемые, давайте их больше не считать, а будем считать то, что у нас есть, вот по морю участок, по которому будет все идти. А то, что еще будет идти с Ямала по территории России, это уже никого не касается. Вот по морю мы тут сосчитаем, это же выгодно, это без Украины, без Словакии, а прямо напрямую в Германию у нас попадает газ. Немцам это тоже, конечно, выгодно, потому что они рассчитывали, что они станут узлом распределения газа для большой европейской территории, поэтому они за этот проект ратовали, без всяких особых издержек они получают роль распределителя российского газа, большого распределителя.

Хаб такой большой.

Да, большой хаб такой устраивают. А толку-то сейчас что? «Газпром» все, деньги потратил, дальше-то что ему делать? Дальше не будет просто тратить деньги на это.

То есть «Газпрому» в принципе даже выгодно.

Все, кто хотел нажиться на этом проекте, они уже нажились, деньги уже перешли в частные карманы этих товарищей, с российской стороны.

Поэтому можно спокойно кричать о том, что американцы все испортили.

Да.

Есть еще два таких больших проекта. Это «Сила Сибири», с которой, как вы указывали, мы оказались в очень странной ситуации, что диктует у нас цену не тот, кто продает, а тот, кто покупает. Фактически труба управляется с того конца, а именно из Китая.

Вы знаете, я вспоминаю, в 2012 еще году, когда это не называлось «Сила Сибири», «Газпром» просчитал коммерческую целесообразность освоения месторождений и строительства газопровода в Китай, «Сила Сибири» фактически. Там было 26 вариантов при разной цене нефти: 60 долларов, 75 долларов, 90 долларов. И там было написано, что это проект коммерчески неокупаемый, нерентабельный. У меня есть таблицы, просчитанные «Газпромом», там тридцать лет с начала добычи нефти, на тридцать лет. И внизу маленькая такая графа: «Не окупается», «Не окупается». По всем вариантам ― не окупается.

То есть это не коммерческий проект с самого начала был. Там было две задачи: первая ― надуть щеки и сказать, что мы открыли новый маршрут экспорта газа.

Красивая реклама идет по телевизору с пролетами.

Да-да. И второе ― это, конечно, эти товарищи, которые строят. То же самое, чисто шкурные интересы этих ребят.

А дальше возникли… Да, с китайцами это соглашение с большим трудом, китайцы 15 лет отказывались от этого проекта, им не нужен вообще был этот проект, но их уговорили. Там своя была…

То есть согласились на всех их условия.

Согласились на все китайские условия, пообещали, что китайцы чуть ли не 25 миллиардов долларов внесут на строительство. Вранье это было, ничего китайцы, конечно, не внесли на строительство. А потом стало вдруг выясняться, что месторождение одно в Иркутской области, Ковыктинское, а второе ― Чаяндинское в Якутии, которые были назначены на то, чтобы питать этот газопровод, плохо разведали геологи. И оказалось, что они не могут дать столько газа, сколько обещали китайцам.

То есть у нас получается какой-то замкнутый круг, как вы говорите. Разведывать вроде бы не нужно, геологоразведка умирает, а с другой стороны, страдает…

Они очень сильно ошиблись, когда разведывали это все. Недоразведано было до конца, не было уверенности. «У нас там запасы такие есть». Я помню, как это все было, запасы, 33 миллиарда кубометров в год выдаст Чаяндинское месторождение. Потом смотрю ― 25 миллиардов, говорят геологи. А сейчас гляжу: хорошо, если 21, да и то года полтора, а дальше все начнет опять падать, когда я уже смотрел на свежие цифры.

Пришли к Путину, говорят: «Знаете, мы китайцам обещали 38 миллиардов кубометров в год, у нас обязательства есть. Если мы не дадим их к 2025 году, то нам придется столько заплатить неустойки!». А Путин недавно еще плюс шесть миллиардов кубометров к этому объему пообещал китайцам. А нет газа-то! Что делать? Давайте мы газ из северной части Западной Сибири, где наши основные месторождения российские газа у «Газпрома» есть, оттуда новую трубу, новый газотранспортный коридор построим, чтобы китайцам дать дополнительно в эту «Силу Сибири». Назовем ее «Сила Сибири ― 2» под тем предлогом, что она пойдет в Китай через Монголию. Китайцы все время были против Монголии как транзитного государства, они это не дадут. Скажем, что в Монголию, а на самом деле соединим с первой «Силой Сибири» и выполним перед китайцами свои обязательства.

По моим подсчетам, меньше ста миллиардов долларов эта затея не встанет. То есть товарищи, которые строители газопроводов ненужных, потирают руки, они на этом деле здорово заработают.

А есть ли ресурсы для такого сейчас, когда, собственно говоря, страна, бюджет, скажем так, не в очень хорошем состоянии, пандемия у нас, расходы, убытки, еще и цена падает, а где же эти деньги-то возьмутся?

Да и «Газпром» у нас чуть ли не в минусах по всем финансовым отчетам. А как? Надо же китайцам.

А где же взять эти сто миллиардов?

Из бюджета. Вот когда «Газпром» стал докладывать: «Извините, у меня провалы и пробелы», то есть объемы резко сокращаются, на 40% туда, на 20% туда, цена упала до смехотворного совершенно положения, которое не оправдывало добычу и транспортировку российского газа в Европу, такие были цены. «Газпром» был вынужден по ним продавать.

Что сделали? Повысили тарифы на газ для населения, это первый был шаг. А сейчас, вы думаете, что получится? «Газпром» начнет строить новую трубу, испытывая огромную нехватку денежных средств. Он начнет ее строить, и куда мы опять придем? Мы придем к новым тарифам на газ.

Еще другой проект, который был тоже очень торжественно представлен, «Турецкий поток». Сейчас выясняется, что загрузка его чрезвычайно мала, более того, Турция сообщила о том, что нашла собственное месторождение. Эрдоган у нас тоже прожектор, конечно же, обещает, что через три года все, уже пустит это черноморское собственное месторождение в строй. То есть три года, у нас контракт, по-моему, года тоже до 2021–2022, если я не ошибаюсь, по «Турецкому потоку». Где-то должны в это время приблизительно закончить. И что же, опять получается, что у нас пустая труба будет лежать?

Смотрите, когда начали строить, «Южный поток» это называлось.

Да, через Сербию.

Первый, через Болгарию и дальше до Австрии мы должны были построить все это хозяйство. Никто же не предупредил нашего президента, что разрешения европейских регуляторов на это не спросили, вообще не обращались за разрешением. Решили, что если договорятся по отдельности с руководством каждой из этих стран, не всегда это было без дополнительных каких-то материальных стимулов, как-то договорились с этими, договорились с этими, договорились с этими.

Вроде все хорошо, с Болгарией даже межправительственное соглашение успели подписать. А европейцы говорят: «Извините, это будет трансевропейский газопровод, который обязан по законам Европы подчиняться правилам антимонопольным, и вообще на него нужно разрешение». Болгарам говорят: «А вы получили на это разрешение от европейского регулятора?». «Нет, но мы с русскими договорились обо всем». ― «Стоп, если вы сейчас не прекратите свои эти сговоры с русскими или не измените межправительственное соглашение, уже рафинированное там и парафированное бог знает чем, мы лишаем вас субсидий финансовых из европейского бюджета». Болгары сказали: «Ах, нет».

Не болгары виноваты, виноваты те, кто не спросил разрешения, кто не добился того, чтобы этому проекту присвоили… Все провалилось.

Хорошо, пошли через Турцию. Эрдоган, скажем так, у него есть своя обида на Евросоюз, что Турцию не принимают, он все тоже как-то себя позиционирует сейчас более активным игроком и в политическом, и в экономическом смысле. Но выясняется, что и он тоже нас как-то…

С самого начала было понятно, еще когда строили «Голубой поток» через Черное море в Турции.

Соседний.

Да. Он наобещал, что мы будем его полностью загружать, там будет цена высокая, спрос будет. А там несколько лет подряд никто… Турция подписала очень много соглашений об импорте газа с другими параллельно, это газ был не очень нужен. А сейчас турки капризные: вы тут построили две нитки, одна нитка вроде бы для турков и заменяет украинский транзит через Украину, Румынию и Болгарию, а вторая нитка должна войти в Евросоюз через Болгарию, там по ней идет небольшое количество газа сейчас для Болгарии, для Греции и для Северной Македонии. Эти три страны пока как-то немножко получают газа из этого «Турецкого потока».

А турки практически свели получение российского газа до смешных каких-то объемов, больше чем на 40% они это дело сократили. Почему? Они резко увеличили закупки сжиженного природного газа и расширяют свои терминалы по закупке. Они снова вернулись к получению газа из Ирана, и у них пошли неплохие объемы из Азербайджана, дополнительные объемы, там вторая стадия месторождения Шах-Дениз вступает в строй, туркам дают эти самые новые объемы.

А российский-то газ там зачем? Оказалось, он вообще никому там особенно и не нужен. В балканских странах микроскопическое потребление газа. В Италию хотели дотянуть эту трубу, а у итальянцев то, что из Азербайджана к ним сейчас труба достроена уже и скоро по ней пойдет газ, они долго сопротивлялись, говорят: «Нам и этот-то газ на юге страны не нужен, а что нам ее на север тянуть с юга страны?». То есть это вообще… И «Газпром» туда же начнет газ поставлять?

Там же еще Алжир.

Там из Алжира они получают, много чего, у итальянцев навалом газа, они вполне могут без российского газа обойтись, который сейчас они получают через Австрию с дополнительным транзитом.

Так еще же есть проблема ценообразования на российский газ, который еще из-за того, что он привязан к ценам на нефть с отставанием в несколько месяцев, цены вообще невыгодные. Изменится ли хотя бы структура ценообразования на газ в таких условиях, когда мы оказываемся в такой жесткой ситуации, изменится ли ценообразование, может ли это помочь хоть как-то сократить те самые убытки, которые несет наш бюджет и страна, или же мы уже завязли в этом так, что не выберешься?

Два вида контрактов. Есть долгосрочные контракты, привязанные к нефти, но все меньше и меньше, в основном их переделывают по просьбе потребителей европейских на привязку уже к ценам, которые диктует сжиженный природный газ. То есть цены газа, а не цены нефтепродуктов, нефти и так далее. Очень много уже поменяли в этом. То есть резко снизилась цена даже по долгосрочным контрактам.

Если грубо говорить, то 50% газа «Газпром» продает по долгосрочным, а 50% газа ― на электронных площадках, по спотовым контрактам, по каким-то другим договоренностям, по ценам хабов. То есть это цены еще ниже. Но, я думаю, соотношение сохранится, потому что долгосрочные контракты тоже нужны, там много есть причин, по бизнес-причинам они все-таки сохранятся. А краткосрочные контракты играют все большую и большую роль, и «Газпром» был вынужден продавать газ по тем смешным ценам, которые установились, сейчас немножко они повысились, но да, по цене «Газпром» очень сильно проигрывает и будет и дальше проигрывать.

Фото: facebook/Михаил Крутихин