Марат Атнашев о пользе роста цен на бензин, чем заменить нефть и почему Россию все-таки позвали в Давос

На мой взгляд, это действительно серьезная угроза, угроза среднесрочная. Это не угроза года, это угроза среднесрочная, на несколько лет вперед. Экономика явно входит в зону, мировая экономика, где по ряду признаков мы видим признаки возможной турбулентности, как минимум, а может быть, и депрессии. При любой серьезной депрессии глобальной цена на нефть, а нефть, это мы знаем, самое-самое начало цепочки поставок, это как бы хвост мировой экономики. А хвост у воздушного змея, мы знаем, сильно-сильно так вот колеблется, мы с детства это все знаем. Поэтому, для нас колебания мировой экономики, да вспомните три последних кризиса, все меняется в мире на 5-10%, у нас меняется на 30-40, и мы это прекрасно запомнили, как в этой зоне турбулентности живется.

Другое, о чем говорят в ЦБ, это как ОПЕК+, то что теперь принято называть, то есть ОПЕК плюс Россия, с одной стороны, вот буквально только что достигнута договоренность, с другой стороны, кажется, что и без них со спросом будут некоторые проблемы. Вообще, насколько, как вам кажется, насколько имеет смысл вся вот эта конструкция, ОПЕК+, переговоры долгие, вот давайте снизим на 250 тысяч баррелей, нет, давайте на 230. Вообще, насколько это все имеет отношение к реальной жизни и реальной картине?

К нашей с вами, так сказать?

К нашей с вами и вообще к мировому рынку нефти, потому что кажется, что иногда, что это чистая какая-то спекулятивная игра, и на самом деле, в общем, на фундаментальные факторы это как-то не очень все влияет, скажем так.

Во-первых, я думаю, это все-таки нас с вами непосредственно касается. Вы в рублях получаете зарплату, наверное?

Да.

Так или иначе она связана с ценой нефти, а цена на нефть довольно сильно реагирует все-таки, довольно сильно реагирует практически на любое колебание. Вот вы подумайте, рынок нефти, он фантастически вообще стабильный. Все говорят про непредсказуемость, но рынок нефти, он всего порядка 100 миллионов баррелей в день, и он меняется на 1-1,5 миллиона баррелей за год. Вы представляете, такой идеально предсказуемый рынок, 1% в год изменения. Но этот 1%, либо дефицит, либо избыток, и он превращает этот рынок либо в ощущение, что есть избыток нефти, ее некуда девать, и она дешевая становится, либо наоборот.

Но если я правильно понимаю, это все последствия как раз того, что это спекулятивные инструменты, поэтому…

Нет, это на самом деле не только последствия этого. Это последствия структуры рынка, структура рынка более сложная штука. Вот, смотрите, нефть не зря такой главный мировой товар на протяжении довольно длинного периода времени. Вот вы знаете цену, например, угля? Я все время спрашиваю такое.

Нет.

Не знаете. Вот лет 70-80 назад мы бы ее с вами обсуждали, сидя здесь, потому что это был главный товар. Но сейчас как бы уголь кто-то производит, его, кстати, не стали производить меньше, он производится все больше и больше, но просто он стал обычным товаром. Что делает товар необычным, вот этим особенным? Что делает для вас что-то необычным и важным?

То, что сказывается на моем кошельке непосредственно.

То, что непосредственно на вас влияет и, как правило, что-то очень ценное и нечем заменить. Две экономические категории, что-то очень важное и ценное, например, воздух, как только его станет мало, нам сразу будет понятно, что заменить его толком нечем. Вот с нефтью та же самая история, нефть до сих пор самый дешевый и эффективный энергоноситель для транспорта, заменить его пока все еще толком было нечем, до последних вот буквально лет. Ваши самолеты не будут летать, ваш флот не будет плавать, и ваши автомобили встанут, если нефти не будет. Все остальное в разы было дороже, и вот мы так прожили XX век.

Второй компонент, что нефть редкая и ее мало, она сфокусирована в нескольких странах, довольно особых, как наша с вами страна, Ближний Восток и в ряде других, очень неравномерное распределение. Вот результат этих двух факторов приводит к тому, что суперсбалансированный рынок, с колебаниями 1-2%, превращается вот в такое ощущение бурь, горок и всего остального. Буквально несколько стран могут, объединившись в картель, влиять на ситуацию тактически. С другой стороны, у нас нет ни у кого замены, нам приходится очень долго реагировать на компенсационные вещи.

Что поменялось структурно? Вот сейчас две вещи поменялись уже, похоже, навсегда. Одна история — появилась замена нефти. Мы ее с вами видим на улице, появились, даже в голове у нас с вами, в психологии, появились альтернативы. Мы можем уже предчувствовать, что еще буквально несколько лет, и в общем, не будет никакого вау-фактора, человек будет видеть на улице электромобили, это будет нормально, и даже в России это будет нормально. В Китае в этом году продано порядка миллиона, то есть 10-15% от общей продажи автомобилей становятся электромобили. Это уже не экспериментальные сто, это уже…

Правда, вопрос, откуда это электричество взялось, за счет чего оно выработано.

Важно, что это уже не нефть. Все-таки энергоресурсов в балансе мира гораздо больше, чем только нефть. Мы отсоединились от нефти, появилась батарейка, появилась альтернатива. Самое важное, это появилось в головах, то есть мы с вами чувствуем, эмоция появляется, что, вообще говоря, не так уж и незаменима, и если поднажмем… А поднажимать, кстати, знаете, когда начали? Когда цена на нефть улетела в нулевых годах, тогда весь мир начал поднажимать и искать технологии.

Вторая история — это замена на стороне производства. Вот если раньше, представляете, договорился ОПЕК, снизили добычу. Где взять нефть? Надо идти к приличным странам, надо идти в Мексиканский залив, в Канаду на тяжелые пески, в Норвегию. Там цикл бурения 15 лет, условно говоря, от момента, как вы нашли месторождения, до момента, чтобы что-то появилось. Надо проинвестировать миллиарды долларов в ожидании, что нефть будет высокая, и вам все вернется. То есть это очень длинный маятник, у нас сначала будут вот эти огромные цены и потом, через много-много лет, появится новая нефть. А сейчас что появилось, появилась американская Shell Oil и Shell Gas, нетрадиционная нефть, на самом деле, вполне традиционная.

Сланцевая, то, что по-русски называют.

Сланцевая, да, много разных названий у нее. Это в общем вполне стандартная история, это технологический ответ, технологическая альтернатива на производстве. То есть появилась довольно короткая по времени, быстро. У меня в телефоне есть программка, называется Rig Count, счетчик буровых, он просто показывает, сколько буровых сейчас работает в Америке и во всем мире, и сколько изменилось за последнюю неделю и за год. В принципе, пользуясь этой программкой, можете предсказывать приблизительно, что будет с рублем. Просто смотрите на счетчик.

Интересно. Просто ради собственного развлечения, пожалуй, даже если вы не торгуете нефтью.

Пожалуйста, она бесплатная, можно скачать в AppStore. Понимаете, раньше вам нужно было быть аналитиком и предсказывать, как будут десять лет вести себя все крупные игроки. А сейчас вы можете предсказать, ну, хорошо, Россия договорилась с ОПЕК, наверное, будет чуть-чуть повыше цена. И дальше смотрим, насколько быстро отреагирую буровые в Соединенных Штатах Америки, как быстро они мобилизуются, и через полгодика эта нефть будет замещать убранную с рынка нефть. Да, сланцевая нефть чуть-чуть дороже, чем традиционная, даже не чуть-чуть, а прилично, поэтому мы видим колебания в диапазоне 40-50-60, а не что-нибудь ниже, потому что сланцевую нефть пока так дешево производить не получается.

Да, но при этом я хотел уточнить, что все-таки это не только 40-50-60, но и 86, которые мы видели в октябре.

Да.

И кажется, от 40 до 86 в рамках одного года, это фактически в два раза изменение цены, в обе стороны причем. Тут уже возникает вопрос, а вообще в целом что там такого происходит, и можем ли мы какие-то выводы сделать, часть из них вы уже сделали, но тем не менее, что все-таки это уже какой-то другой рынок, не тот, к которому мы привыкли, может быть.

Ну вот макроэкономически, давайте чуть-чуть в экономику сходим, макроэкономически это рынок, который не характеризуется нашим традиционным вариантом: вот пришли в магазин или на рынок, есть предложение, есть кривая спроса, вот где-то там, и вот в такой ситуации…

Есть какое-то равновесие.

Чуть-чуть дефицит, чуть-чуть недостача, и мы чуть-чуть продвигаемся по этой шкале. У нефти, вот я вам описал картинку, у нее работает другой механизм, из-за того, что очень мало поставщиков. У вас тумблер, то есть у вас либо ситуация дефицита, и у всех ощущение — ой, чего-то, похоже, не хватает нефти. В такой ситуации какой должна быть цена? Цена должна быть достаточной, чтобы мобилизовать буровые станки в Америке, то есть они должны не просто покрыть свои затраты, они должны покрыть свои капитальные расходы, мобилизацию, выйти в поле и еще риски свои какие-то, то есть они должны верить, что некоторое время цена продержится высокой. Раньше для этого нужно было 120-150 долларов на баррель, чтобы эта ситуация сработала, сейчас достаточно 70 где-то, 65-70 долларов и чуть выше, все равно есть запаздывание, и вот в этом диапазоне мы в ситуации дефицита.

Как только есть ощущение, пусть даже ощущение, это ведь такая штука, которую надо ловить по ощущениям многих игроков, что, ребята, похоже, нефти хватает, в принципе, достаточно покрывать операционные затраты, то есть ежедневную цену, которая необходима, чтобы нефть поддерживалась на достаточном уровне. На самом деле сейчас этой ценой является де-факто, это триггер переговоров группы ОПЕК+, то есть как только группа ОПЕК чувствует себя настолько дискомфортно, что пора зажимать краники, вот в этой ситуации у нас появляется защитный какой-то инструмент. Вот между двумя этими ситуациями у нас цена нефти скачет практически как воздушный такой триггер, либо плюс, либо минус. А нам кажется, что это рынок без стабильности и неуправляемый совершенно рынок.

Да, но при этом, если говорить уже конкретно о России, то возникает вопрос. Окей, да, мы участвуем в этой некой глобальной игре, влияем на цену, очень круто, чувствуем себя очень важными, и это действительно непосредственно критически важно в целом для нашей, всего нашего бюджета, потому что он завязан на нефть и так далее. Но в то же время звучат и такие комментарии от Алексея Кудрина, от самих нефтяников, что окей, вы там сейчас что-то решили, тут минус, сократим добычу на столько, тут на столько, но у нас вообще-то тут инвест-программы, у нас планы по производству, у нас вообще-то снижается добыча, и вы вот этой игрой совершенно ломаете какую-то более долгосрочную историю, которая в конечном счете, может быть, имеет гораздо большее значение и для российской экономики в целом, для ее развития, инвестиций и прочего. Где здесь правда все-таки?

Где правда, правда посередине. Вот опять, давайте в бытовой язык попробуем перевести. Вот у вас есть сегодня доходы, зарплата, и вам кто-то говорит, что, ребята, ваша профессия через пять-семь лет, приходит условный пропагандист и говорит, что ваша профессия будет неактуальна. Но вам сегодня надо что-то делать, вам сегодня надо кормить детей. Я в этом смысле абсолютно понимаю наше поведение, как страны, мы абсолютно закономерно и логично себя ведем. Есть ситуации, в которых надо защищать текущие доходы, мы их защищаем. Влияет ли радикально плохо эта ситуация на российскую нефтянку? Мне кажется, что драма не в этом, не в том, что мы сократим, мы сокращаем не настолько драматически. Действительно, не такой большой потенциал вырасти, нарастить добычу. Кстати, интересная ситуация, мы включились в ОПЕК тогда, когда Россия подошла к своему пределу возможностей. Довольно разумно, опять, вам не кажется, что это разумно?

Есть в этом смысл, да.

Мы включились в игру тогда, когда у нас нет большого апсайда на рост.

Когда мы и так ожидаем, что она будет падать.

У нас есть серьезные проблемы, и мы можем на самом деле действительно получить какой-то плюс от того, что потихоньку управлять вот этим вот, рядом с пределом своих возможностей, управлять этой ситуацией, в общем, неплохо влияем на тактическую ситуацию. Долгосрочная ситуация довольно системно угрожающая для нас, потому что, если я прав, что технологии, и альтернативные потребительские технологии, и технологии по добыче нефти, действительно становятся доминирующим фактором на рынке нефти, вместо геополитики, войн, постепенно замещают, превращают нефть в уголь, в обычный хороший товар, в котором просто меньше ренты, больше экономики, то через некоторое время нам придется действительно переключаться, нам нужно будет искать другие источники, скажем так, нашего экономического благосостояния. А рента будет снижаться.

Пока они как-то не проглядываются, к сожалению, как-то даже идей особенно нет.

Очень сложно им проглядываться сквозь нефтяную ренту. Мы действительно очень много…

Застит глаза, в общем, в некотором смысле.

Конечно. Есть просто экономические опять факторы, и «голландская болезнь», у нас сравнительно высокий курс рубля, у нас сравнительно… Ну, даже приоритеты наши с вами, мы что обсуждаем? Мы сейчас обсуждаем не поход маленьких новых компаний в международную экономику и экспорт, а обсуждаем, как ведет себя нефть.

Это правда.

То есть, нам тоже интереснее, что происходит сегодня, здесь и сейчас, и это естественное поведение homo sapiens. Мы там.

Чтобы завершить эту тему, хочется еще пару слов сказать все-таки о непосредственно внутреннем рынке, потому что мы весь этот год видели такую дискуссию насчет того, что те проблемы, которые у нас есть с поставками бензина, с ценами на бензин и всем, что связано с внутренним потреблением, это все тоже так или иначе завязано на внешний рынок.

И в конечном счете, кажется, уже дошли до того, что в принципе уже не имеет никакого значения, нефть растет — бензин будет дорожать потому-то и потому-то, нефть падает — все равно будет дорожать, но по другим причинам. И в этом смысле какая-то безысходность ощущается, а кажется, видимо, что дело-то вообще не в цене, а в налоговой политике внутренней, которая это регулирует. В этом смысле все-таки что нам ждать дальше?

Здесь налоговая политика один из элементов. Действительно сегодняшний налоговый маневр приводит к более прямой зависимости внутренних цен от международных, что вообще…

Это хорошо или плохо? Вот вопрос в этом-то.

Смотря с чьей стороны будем смотреть.

С точки зрения…

Это приближает нас, кстати говоря, приближает нас к ситуации, в которой мы, словами, условно, либерального взгляда какого-то экономического, это единственный шанс, как можно постепенно начать отталкиваться, уходить от нефтяной зависимости. Мы выравниваем цены с мировыми, нашей экономике, нам с вами, потребителям, придется платить столько же за этот товар, или примерно столько, по паритету, сколько платит за него европейский потребитель, американец и так далее.

Это хорошо или плохо? Как потребителю, мне, конечно, это не нравится, потому что я просто больше плачу за залитый бензин. Как экономике, у меня появляется шанс правильно оценить этот товар, не сжечь его просто так, и проинвестировать, наверное, в итоге в альтернативу, увидеть реальную альтернативу на транспорте, в энергетике, в производстве, в экспорте. Мы, в общем, долгосрочно как раз делаем, наверное, правильный ход, он просто локально довольно больный. Как любое изменение, он в моменте создает много серьезных давлений, и конечно, социальный фактор никуда не деть. В ситуации, когда Центральный банк героически пытается сдерживать инфляцию, конечно, такое вот инфляционное эмоциональное давление, оно тяжелое.

Да, окей, если говорить совсем конкретно, то есть договоренность о некоторой заморозке цен, часть ее касается до конца года, другая до 1 марта. При этом очевидный вывод любого «домашнего эксперта», который когда бы то ни было видел какие-нибудь заморозки цен, настоящие или мнимые, весь их ужас в том, что как только ты их размораживаешь, немедленно все отстреливает резко и сразу туда, куда оно должно было прийти, но может быть, более плавно. Имеет ли смысл и здесь такого ожидать?

Я думаю, во-первых, что сильно будет зависеть от реальных цен внешних, то есть у нас не исключен вариант, что внешние цены будут к моменту разморозки будут в другом уровне. Мы только что это обсуждали.

То есть мы просто выиграли немножко времени, тайм-аут себе такой взяли.

Ну, например. А второй вопрос — заморозка влияет, заморозки не работают, фундаментально это не рыночные механизмы. Не только, что потом что-то случится, как правило, в экономике, когда вы что-то подмораживаете, то у вас появляется какой-то ручеек рядом, у вас появляется возможность влиять на ситуацию, у каких-то принимающих решение появляется возможность повлиять на ситуацию. Вспомним ситуацию дефицита, не дай бог. Есть такая замечательная нефтяная страна Венесуэла, там довольно давно заморозили цены на много вещей, и эти вещи постепенно исчезли из магазинов, и там действительно нету пресловутой туалетной бумаги в магазинах и так далее, причем уже много лет. Если говорить долгосрочно, то заморозки не работают. Как некий тактический инструмент реакции на ситуацию, ну, видимо, это тот компромисс, который смогло найти правительство с компаниями.

Что ж, будем надеяться. Здесь, правда, остается, что называется, ждать, и недолго нам осталось, чтобы посмотреть, что там будет 2 марта и дальше.

Вы за высокие цены или за низкие? Вы хотите, чтобы бензин дешевле или чтобы рубль сильнее?

Мне кажется, что самое как раз для всех чувствительное ― это скачки, неважно в какую сторону. Вверх, конечно. Скачки вниз ― мы вообще такого не видели, хотя, может быть, когда-нибудь увидим. Но в этом, наверно, конечно, главная проблема, потому что да, в общем, к тому, что все вокруг дорожает, уже как-то все привыкли.

Тогда вы подписали, как бы мы тогда даем вердикт, что то, что делает правительство, абсолютно правильно. Они смягчают процесс: давайте, чтобы скачки были медленнее, вам будет лучше.

Да, вот об этом у меня вопрос. У меня-то есть подозрение, что это, как раз наоборот, может дать еще больший скачок потом, после заморозки, как я и говорю, мы видели это не раз на примере других похожих решений.

Да, очень часто благими намерениями как бы немного смягчить удар.

Именно.

Потихоньку отрезать собаке хвост, да.

Вот именно, да. Вот это все, вот эти все поговорки про ужас без конца или ужасный конец и так далее.

Хорошо, с нефтью мы разобрались, поговорили про нефть. Теперь давайте про все остальное, там тоже много чего происходит. А именно вот хотелось, наверно, чуть подробнее поговорить о политике Центрального банка, вы ее уже немножко затронули, упомянули героическую борьбу Центрального банка с инфляцией. И кажется, что здесь из такой непримиримой атаки на инфляцию, которую мы видели фактически с 2014 года, сейчас ЦБ начал так немножко отходить в такую оборону, потому что ставку повысили уже, если не ошибаюсь, во второй или в третий даже раз, да, подряд. Во второй, да. 25 базисных пунктов, четверть процента, ничего страшного.

Но тем не менее есть ощущение, что тренд все-таки сменился, что, так сказать, подход к политике сменился. И вопрос здесь, насколько это оправдано, с одной стороны, что называется, нет ли здесь такой перестраховки, да? С другой стороны, насколько это может быть долго, поскольку ставка все равно еще высокая? Все-таки 7%, почти 8% ― это многовато даже для нас.

Давайте начнем с того, что Центробанк отвечает как раз за стабильность в первую очередь, за предсказуемые макроусловия, а не за экономический рост. Во вторую очередь за экономический рост.

Да, это правда. По этому вопросу, кажется, уже согласились с этим все.

Что такое ставка? Ставка ― это как раз один из важных параметров экономики, это примерно как педаль газа в автомобиле. Вы можете ее аккуратно, так сказать, отжимать, нажимать. Если вы хотите ногу в пол ― это нулевые ставки, давайте всем деньги, количественные смягчения, мы мчим. Это можно делать, когда у вас впереди понятный, предсказуемый участок дороги.

Если у вас есть достаточно ощущений, что ситуация опасная, вы будете тоже управлять и сбрасывать газ. Мне кажется, что сегодня делает Центробанк? Вы правы, они, можно сказать, перестраховываются, можно сказать более правильным, аккуратным термином, что они учитывают ситуацию внешних рисков. Они говорят: «Так, ребята, вот как раз чтобы не сложилась ситуация, когда придется вводить 15–20%», они сейчас балансируют, они пытаются находить баланс в управлении: какая ситуация, мы уже слишком сильно разгоняем наш автомобиль или он идет медленно?

Нам с вами все время кажется, что так как этот автомобиль итого идет очень медленно, то 1–2% ― это вообще не рост.

Да-да-да.

То кажется: «Что же они уже не нажмут?!». Просто здесь мы забываем опять, что Центробанк не всесилен, Центробанк управляет своими параметрами. И они видят, что по этим параметрам, похоже, уже слишком рискованная зона. Мы уже давим слишком сильно, другие вещи надо менять в машине, чтобы она двигалась быстрее, не ставки, так сказать, не заливать маленький двигатель, давайте его еще.

Зальем.

Захлебнется он, да.

Есть такой термин у автомобилистов ― залить свечи, да.

Да.

Когда машина глохнет в итоге, оттого что слишком много нажимал на газ. Да, окей, есть некоторая неопределенность. Вы сказали о том, что все-таки внешняя.

Да.

ЦБ также упоминает и внутреннюю, что для меня странно, про то, что они до конца не понимают все-таки, как повлияет НДС. Казалось бы, в общем, было много времени для того, чтобы все прикинуть и рассчитать.

Да.

Но все равно есть какая-то неопределенность по этой части.

Про НДС ― это довольно понятная история, они оценивают именно инфляционное воздействие.

Да.

Условно говоря, если ЦБ считает, что будет влияние, пусть даже умеренное, на инфляционную составляющую, они видят набор внешних факторов и говорят: «Похоже, риск инфляции увеличивается. Нам надо повысить ставки, чтобы немножко снизить этот нарастающий риск, предупредить нарастающие ожидания инфляции».

Ведь в инфляции очень важные два компонента ― реальная инфляция и ожидаемая инфляция. И ЦБ разумно борется вот с этим опасным зверем ― ожидаемой инфляцией. Они очень долго инвестировали в то, чтобы ожидаемая стала 3–4%. Сейчас они, собственно, управляют нашими с вами ожиданиями: ребята, чуть-чуть потерпите, будет чуть побольше, а потом опять будет меньше. И это понятная борьба.

Остальные риски в основном, конечно, связаны с внешней конъюнктурой, с внешней экономикой.

Это санкции или это тот самый возможный кризис, который нас ждет в ближайшие годы?

На санкциях я сейчас бы не спекулировал, это такой фактор, который меньше всего понятен, действительно. Известно, что лучше сильно быстро не будет, это мы понимаем, к этому все уже консенсусно пришли. Может ли там быть эскалация? Наверно, всегда что-то может произойти.

А в этом смысле просто хочется, раз уж мы тут затронули коротко. Вот был прекрасный вот этот ресерч от Merrill Lynch, с прекрасным заголовком как раз про «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца», где они прямо говорят, что гораздо лучше, если уже что-нибудь они примут, чем будет висеть эта ситуация. Вы согласны с этой оценкой?

Смотря что примут.

Да.

Но я согласен, что основной удар…

Нет, там-то подход такой, что уже неважно, уже примите хоть что-нибудь, да.

Да. Я думаю, что основной все-таки фактор санкций ― никто не пытался сделать нам комфортно. Мы забываем, что санкции ― это не рациональное решение суда, так сказать, о том, что справедливо и что правильно, а это политическое решение, создающее вам сложности.

Сто процентов.

И если вам созданы сложности, я думаю, что, так сказать, тогда правы специалисты в соответствующих департаментах американских, которые говорят: «Вот такая вот история с неопределенностью и будет долгосрочно».

Давайте еще потянем.

Да, давайте еще потянем, тогда… Там, кстати, у американцев есть, если вы послушаете слушания Сената, там довольно, так сказать, широкий спектр: от хардлайнеров, которые говорят: «Давайте все санкции сразу бабахнем!», до позиции как бы умеренных, но, вполне возможно, более опасных наших оппонентов, которые говорят: «Ребята, давайте все время держать этот уровень неопределенности, понемножку, понемножку добавлять, так сказать, по чуть-чуть, по чуть-чуть будем отжимать».

А что касается все-таки…

Не санкций.

Не санкций, да. Все-таки у нас довольно много, не у нас уже теперь, а у мира. Мы с вами только что начали с того, что мы во многом сырьевая экономика. Сырьевая ― значит, более зависимая от… Мы еще и emerging market, то есть более зависимая, более волатильная, более такая неустойчивая, склонная реагировать на колебания рынка.

Сейчас довольно много параметров, по которым рынок начинает заявлять: «Ребята, может быть, будет все не здорово». Есть Китай, во-первых, у которого 40 лет непрерывного роста с замедлением, есть ощущение, что нет, наверно, даже еще одной земли для Китая, чтобы можно было еще раз вырасти такими темпами. Им придется искать другую модель роста. Есть масса внутренних проблем структурных. На фоне этого есть начало довольно серьезной перепалки пока с США, в которой, кажется, они найдут какое-то решение, но это «кажется» спотыкается опять же о много персональных факторов, о факторы лидеров и так далее.

Поэтому Китай, например, все-таки тащил и нашу экономику в течение всех нулевых. Откуда были высокие цены? Это был Китай. Если, так сказать, китайская экономика серьезно затормозится, это, безусловно, приведет, во-первых, к заторможению мировой экономики, а во-вторых, к соответствующим последствиям и у нас.

Есть вопросы к американской экономике, которая сейчас себя чувствует вроде бы совершенно замечательно, но не бывает же дыма без огня. Рынок акций падает уже довольно прилично со своих пиков, довольно долго и устойчиво. Он фактически уже потерял, то есть потеря в течение года уже, отрицательная позиция по рынку акций при росте экономики почти на 3%. Такая интересная ситуация каких-то ножниц, то есть те, кто находится на рынке, чувствуют как-то себя по-другому, чем те, кто считает цифры в Белом доме, условно говоря.

Есть еще интересный традиционный такой фактор ― это спред между краткосрочными и долгосрочными бондами.

Да-да-да. Мне кажется, в этом смысле мы его даже немножко обсуждали, да.

Здесь много, так сказать, таких вот отдельных позиций, по которым нельзя сказать сразу. У вас температура 37,5, вроде бы это не значит, что у вас серьезное заболевание, но, в общем, вам пора обследоваться. И вот этих температурных факторов становится все больше, включая, кстати, упоминание слова «кризис». Я читал, что у Bloomberg есть аналитика по количеству слов «кризис» в их терминале, и оказывается, что оно растет.

Да, ЦБ недавно тоже объявлял о том, что они разработали некоторый метод анализа деловой активности на основе текстов российских новостей. Там есть некоторые вопросы к выбранным источникам, ну да ладно.

Тут хочется тогда эту историю привести к какой-то прикладной, а именно: немедленно мы видели, как в прессе было множество разных советов: «ЦБ повышает ставку! Если вы собрались брать кредит, бегите скорее. Если вы собрались размещать депозит, подождите, сейчас ставки вырастут». Что касается ставок по депозитам, они действительно начали подрастать.

Да.

Но тем не менее, действительно, это все-таки какая-то смена долгосрочная, на год и больше, или вот это, что называется, действительно чуть-чуть сбавили газ, и не стоит на основе этого принимать каких-то личных финансовых решений и так далее? Нужно не обращать внимания, а просто, да, делать то, что запланировал, несмотря ни на что. Как вам кажется?

Персональную рекомендацию я точно не буду давать. С точки зрения того, что значат эти пока мягкие сигналы, это как, знаете, у нас погода, опять сейчас погодные предупреждения: «Может быть, будет шторм», ― условно говоря, говорит Гидрометцентр. Вы вряд ли в такой ситуации говорите: «Точно, тогда подожду чуть-чуть и пойду купаться, когда шторм грянет». Это условно говоря.

Да.

То есть проинвестирую тогда… Что такое высокая ставка? Это признак не того, что у вас будет много денег, это признак высокого риска. Нам сообщают один тезис: «Мы входим в экономику высокого риска». То есть правильный ответ с точки зрения того, что не вкладывать деньги, например, и положить попозже, может быть по-другому рассмотрен. Во-первых, может быть, не кладите, кладите попозже, а, может быть, не кладите вообще.

То есть вам говорят: «Сейчас, возможно, мы вступаем в зону, в которой будет шторм». Если вы трактуете, если вы решили, что это сигнал действительно правильный и шторм будет, то, может быть, ваша задачка теперь не вложиться в момент шторма и дальше искать счастья у стихии, а, наоборот, суперконсервативную какую-то политику повести.

Зависит опять же от того, кто вы, что у вас, какие у вас экономические потребности. Если вы покупаете квартиру, в которой собираетесь жить, и вы всегда ее искали, мой стандартный ответ ― конечно, надо ее брать, надо идти и жить в ней. А если вы вдова, у которой, так сказать, дети на вырост, которым надо суперконсервативно обеспечить образование, то у вас совсем другая будет политика. А если вы предприниматель молодой, так сказать, и хотите просто интересной и веселой жизни, то у вас будет политика: «Конечно, в шторм надо брать доску и фигачить на волнах!».

Да-да-да. Хорошо, тогда хочется двинуться к следующей теме, опять же немножко хочется завязать на санкции, потому что, кажется, мы все-таки едем в Давос.

Мы тоже.

Может быть, и нас позовут, но пока едет наша делегация.

Да.

Собственно, в какой-то момент вдруг объявили: «Нет, извините, уровень санкций такой, что мы вас здесь принимать не готовы». Сейчас все-таки согласились. Мы можем опять же из этого делать какие-то серьезные, важные выводы, да, по поводу отношения к нам, по поводу важности нас, так сказать, в мировом сообществе? Или, в общем, это все равно какая-то такая символическая вещь, это неважно? А в то же время ― с чего вдруг передумали, собственно?

Во-первых, это не история, что какой-то разовый спектакль, все передумали. Мы все еще остаемся в очень странном формате, и это с двух сторон. Мы же тоже, в принципе, очень симметрично реагируем на все эти истории. Не чтобы мы очень хотим и понимаем, что сегодня в Давосе все решится, только пустите русскую делегацию, мы наконец договоримся. У нас, к сожалению, встречи на высшем уровне, как показывает практика, не дают никаких вот этих прорывов.

Внутри школы мы придерживаемся позиции, что всегда разговор лучше отсутствующего разговора. Он лучше нам, он лучше им всем. И выстраивать отношение некоего поля доверия, где можно обсуждать, где можно говорить, важно. Поэтому мы как раз придерживаемся позиции, что чем больше этих каналов будет, тем лучше, скажем, для предсказуемости мира и будущего наших детей.

А вот что касается вот этого ритуального танца сегодняшнего, я не вижу прорыва ни в одну, ни в другую сторону. Мы просто совершили еще один взаимный ритуальный танец. Думаю, что это не конец, еще будет много заявлений, кто поехал, почему, какой уровень, не поехал и кто об этом пожалеет.

Да. Но здесь в этом смысле я как-то в последнее время часто нашим гостям задаю этот вопрос, потому что личное такое есть у меня впечатление, складывается впечатление, что вообще, если мы говорим о том, да, что вот эта санкционная эпоха в отношениях со Штатами, с Европой, и даже касается не только нас, но и Ирана, и Северной Кореи, и прочих.

Вот действительно, в последние годы, в общем, мы по любому чиху, по любому вопросу слышим, как кто-нибудь немедленно принимает какие-то санкции. И складывается впечатление, что, в общем, как-то заездили.

Так жить можно.

Во-первых, да, так жить можно, во-вторых, что все так часто этим пользуются, что это уже перестало иметь какой-то эффект. Потому что раньше, в первые разы это было каждый раз: о боже, все, это катастрофа, мы все умрем! Хотя как раз в тот-то момент это были какие-то совсем символические вещи, какие-то списки каких-то депутатов, непонятно что. Но тем не менее это был невероятно жесткий символический шаг.

Сейчас, наоборот, принимают все более жесткие, но при этом реакция на них все меньше и меньше. Вот уже европейцы ищут, как им вместе с иранцами обойти американские санкции, что вообще уже в голове не укладывается.

Вместе с нами, кстати.

Да, и вместе с нами. Как это? Сейчас Меркель вместе с иранским аятоллой будут думать, как им обойти американские санкции.

Потому что нарушителем в данном случае была одна сторона, другая.

Да. Но тем не менее кажется, что все, от этого одни слова уже остались, они больше на самом деле уже так, за исключением каких-то конкретных кейсов, не знаю, какого-нибудь «Русала», в общем, уже никого особенно не волнуют. Есть такое впечатление у вас?

Нет, впечатление эмоциональное общее складывается. Но есть опасность от этого впечатления, потому что все-таки санкции ― довольно больная штука потенциально. Видно, что когда мы понимаем, что даже китайские банки очень аккуратно, например, относятся к ситуации с санкциями, несмотря на всю риторику, нам надо придумывать и делать специальные усилия. И, в общем, дальше у вас повышается просто цена, transaction cost, у вас повышается серьезно цена ведения бизнеса.

В общем, можно привыкнуть и к алкоголизму, да, условно говоря.

Это правда.

Если вокруг все алкоголики, можно сказать: «Блин, ну чего тут пугали, что такая страшная штука? В общем, все пьют, и ничего. Немножко голова утром болит. В принципе, жить можно». Жить можно, но жить хуже, и хуже довольно ощутимо.

Второй элемент уже более такой системный, долгосрочный. Конечно, США, ведя такую непоследовательную политику, атакуя слишком много центров одновременно, начинают терять то, что всегда называлось soft power, то есть теряется вера в то, что эти действия являются действительно как-то основанными на ценностях, что это действительно люди, которые пытаются блюсти мир и порядок, так сказать, во всем мире. Похоже, все-таки там много интересов, где-то не всегда они успевают продумать все последствия от этих санкций, частенько не очень понимают, во что ввязываются. Это, конечно, нарушает, то есть добавляет нестабильности в системе.

И снижает доверие, наверно, всех между всеми.

Снижает доверие. Я не могу сказать, что это должно вызывать какую-то радость, в том числе у нас, потому что мир без ответственных игроков ― это более страшный, мне кажется, мир, чем мир, когда есть несколько пусть и сложных, но, в общем, последовательных и ответственных, может быть, даже конфликтующих сторон.

Вы знаете, по-моему, это хорошая точка для нашего разговора, потому что, действительно, если так говорить глобально и как-то на будущее, то хочется, чтобы как-то мы все уже нашли какой-то общий язык друг с другом, потому что без него, кажется, ничего не выйдет.