«Людей и банки ждут тяжелые времена»: Евгений Гонтмахер о новом налоге, амнистии для водителей и мегапроектах следующего срока Путина

Начнем мы с вами с сегодняшней новости, звучит она достаточно резонансно. Совет при президенте России по правам человека во главе с Михаилом Федотовым отправил сегодня документ — проект амнистии к столетию революции 1917 года, в котором говорится, что необходима амнистия не только уголовная, но и административная. К уголовной мы более-менее привыкли уже — к 70-тилетию Победы, я напомню, Путин помиловал сколько-то там людей, довольно много. Но и административная ответственность? Как говорит Федотов, речь идет еще и об отмене штрафов, еще неуплаченных. Вот наши зрители интересуются: в чем смысл, причем здесь революция и можно ли не платить налоги?

Я бы сказал, это хороший такой, многоаспектный вопрос. Потому что, во-первых, почему амнистия, я не очень понимаю, именно к столетию Октябрьской революции? Она, как часто у нас, не очень в чести, правильно? Как-то не модна революция у нас, тем более, она была сделана большевиками, а мы как-то немножко по-другому сейчас строим нашу историю. Это первое. Может быть, какая-то амнистия и будет, но я на 99% уверен, что ни о каких штрафах и административных делах речи не пойдет. Почему? Нет, это предложение, но есть же еще процедура, это должно быть принято.

Это прецедент, такого, по-моему, никогда еще не было. И здесь тогда получается, что к каждой какой-либо круглой годовщине, которая у нас встречается, вот годовщина Победы будет очередная и так далее, надо будет списывать эти штрафы. Как поведут себя люди, правильно слушатель задал вопрос: может быть, сейчас не надо платить, а нам их быстренько спишут? Нет, я думаю, это не пройдет, этому будет препятствовать Министерство финансов, я думаю, и правительство. Со стороны Совета по правам человека это еще какой-то гуманный жест, красивый.

Может быть, тут речь идет о каких-то конкретных штрафах? Очень странно, что списывают штрафы за ПДД, тем более, мы будем знать, в какой момент это списание будет, то есть это совсем экономически нелогично звучит.

Послушайте, а, например, штрафы за участие в несанкционированных шествиях и митингах, они сюда подпадают? Может быть, СПЧ, наш Совет по правам человека, думает, что вот это подпадает, тогда, может быть, в этом какой-то смысл есть, но я не уверен.

Они говорят именно про штрафы за нарушение правил дорожного движения и миграционного законодательства.

Ну, с моей точки зрения, этого делать не надо. Я бы лично такие предложения не вносил, потому что есть много других вариантов. Вы знаете, если вы нарушили правила дорожного движения и быстро заплатили, вы только 50% платите. И таких вариантов можно придумать еще дополнительно, чтобы стимулировать людей эти штрафы платить. А амнистия, мне кажется, это не тот способ. Уголовные дела — да.

Поговорим немножко с вами, вы специалист по социальной экономике, в частности, вот пришла новость, что, по данным ВЦИОМа, около 40% россиян ожидает ухудшения ситуации в стране, 30% считает, что худшее уже позади, 20%, по их ощущениям, мы находимся конкретно в худшем месте, в худшей точке. К какой группе вы сами себя относите и какой ваш прогноз?

Я думаю, если говорить о перспективе, допустим, 5-ти лет, то, конечно, мы будем жить слегка похуже.

Хлебнем?

Да. Ну, «хлебнем» — это очень громкое слово, Надежда. Я не ожидаю каких-либо катаклизмов, революций, отключения электроэнергии или когда в магазинах ничего не будет — нет. Но если смотреть на, допустим, доходы людей, они сейчас формально немножко выросли, но я думаю, что никакой перспективы с точки зрения увеличения доходов не будет. Тут речь идет, и ВЦИОМ опрашивал с точки зрения ощущений. Там иногда бывает разница, статистика нам показывает, что +1%, а люди говорят, что нет, стало хуже. Почему? Потому что люди немножко по-другому меряют. И я бы сказал так: настроения у нашего населения в целом, они довольно пасмурные, если говорить в терминах погоды.

У меня тоже, я не вижу причин для того, чтобы наше население стало жить лучше. Причем, смотрите, у нас же есть разные группы, вы даже назвали цифры вциомовские — они по-разному распределяются. Есть люди, которые, несмотря на все наши проблемы экономические и социальные, поддерживают свои жизненные стандарты и даже, может быть, живут лучше, но их явное меньшинство. А большинство людей, к сожалению, да, я думаю, им ничего не светит. И дело в экономике, прежде всего, которая постепенно деградирует, не реформируется, не создает нормальных рабочих мест, которые позволяли бы нормально зарабатывать. Ну вот так.

Две достаточно тревожные новости приходило на эту тему тоже. По опросу Ромир в сентябре сократились повседневные расходы россиян. И на самом деле про то же история, что задолженность людей перед банками очень сильно выросла, то есть люди начинают компенсировать доходы, которых им не хватает на повседневную жизнь за счет банковских кредитов.

Как раз сейчас и появилась информация, что люди стали активно брать кредиты. И некоторые официальные даже лица подают это как позитив. На самом деле в этом никакого позитива нет. Как показывают обследования, наиболее активно стали брать кредиты самые бедные группы населения. Как раз ровно то, о чем вы говорите, потому что ты и так закредитован, подходит время отдавать, и ты просто берешь другой кредит, чтобы отдать старый. И, тем самым, вот эта зависимость людей от банков растет, и у банков нарастают эти пассивы, потому что значительная часть этих кредитов, я думаю, вряд ли будет компенсирована людьми, потому что мы с вами уже говорили: никаких продвижений я в ближайшие годы точно не жду. Ну, в общем, как-то это надо будет решать.

Я думаю, к сожалению, банкам придется списывать большое количество, это, возможно, сотни миллиардов рублей. А вы знаете ситуацию в нашей банковской системе, она и так очень такая, я бы сказал, на грани, мягко говоря. И для банков будут тяжелые времена, и для людей тоже. Ни о чем хорошем это, безусловно, не говорит. И люди вроде бы, перешли на сберегательный тип поведения, когда даже если немножко деньги есть, то лучше их придержать, чем идти что-то покупать. То есть покупается самое необходимое: продукты питания, платятся налоги, услуги и так далее.

Но, понимаете, у нас принято говорить о двух вещах: семья может бороться за выживание или семья может развиваться. Так вот сейчас у нас большинство российских семей, большинство уверенное, оно борется за выживание. А вот что такое развиваться? Развиваться — это означает, ты можешь тратить деньги и на то, чтобы детям дать дополнительное образование, отдых очень важно, очень важно просто саморазвитие. У людей просто реально не хватает денег даже часто на текущую жизнь.

Снова же недавно были данные, не новые, но они подтвердились, что у нас у 2/3 людей вообще нет накоплений. Что это означает? Сами понимаете. Это очень плохо как раз с точки зрения социального самочувствия нашей страны. Если нас призывают к реформам, если нас призывают к развитию какому-то, то вы обеспечьте сначала возможность для семьи это делать, а там посмотрим.

Давайте не надолго отвлечемся, у нас есть звонок. Добрый день, мы вас слушаем.

— Добрый день, Вячеслав. У меня вопрос к Евгению. К сожалению, он предыдущим своим монологом на большую часть вопроса ответил в самом для меня негативном раскладе. У нас в предыдущий эфир на «Деньгах» была Наталья Орлова, это экономист «Альфа-Банка», которая говорила, что, ребята, хватит мечтать о дешевых деньгах, сейчас должен пройти инвестиционный цикл, который заключается в следующем: низкая инфляция, которую нам обеспечивает ЦБ, после этого люди несут деньги в банки на депозиты, и после этого банки начинают эти депозиты потихонечку инвестировать в экономику. Поэтому примите как данность, что ближайшие 5-6 лет не будет дешевых денег. Это вопрос номер один. Вопрос номер два. Та же Наталья, я это услышал в первый раз своей жизни за последние 15 лет, говорила, что, ребята, сейчас у нас очень грамотная команда экономических министров, которые показывают, что: ребят, у нас курс такой, может, он не самый перспективный и прогрессивный, но он четко стабильный. Поэтому, ребята, примите данность, что ближайшие 10 лет будет вот так. Интересно мнение Евгения, может, действительно, к сожалению, это период, когда нужно просто, условно говоря, смириться?

Спасибо, понятен ваш вопрос. Спасибо, что вы смотрите нашу программу, наш постоянный зритель. Евгений Шлемович?

Ну, насчет инвестиционного цикла, насколько я понимаю, ссылается на Орлову. Я не совсем согласен с этим. Конечно, абстрактно так это дело часто и развивается, когда инфляция снижается, люди несут деньги в банки, потом банки, естественно, это все вкладывают в экономику. У нас это все нарушено по полной программе. Я уже сказал, какой процент населения у нас не имеет сбережений. Никаких перспектив. Что в банк нести? Что нести в банк реально — 1000 рублей, 2000 рублей? Вклады в банках, которые, действительно, являются инвестиционным ресурсом, обычно делает так называемый средний класс, который в России составляет максимум 20%, ну, по оптимистическим оценкам, 25%.

И, наверное, уменьшается сейчас.

Он, скорее, уменьшается, но это такой довольно размытый с точки зрения статистики феномен. Но порядок цифр понятен. Так какой критерий, недавно мы в очередной раз с коллегами обсуждали, какой критерий даже по доходам отнесения к среднему классу домохозяйства? Это когда на члена семьи в месяц, переводя, допустим, в доллары, это где-то 800-1000 долларов в месяц на человека. То есть сейчас 1000 долларов — это порядка 60 тысяч рублей. Ну, будем брать от 40 до 60 тысяч рублей в месяц на человека доход. Вы сами понимаете, что для подавляющего большинства наших российских людей это недостижимо. Вот с такого дохода вы действительно можете иметь какие-то сбережения, которые вы можете цивилизованным образом, если вас устраивают ставки по депозитам или по каким-то другим продуктам, отнести в банк. Это первое.

Второе — это банки. Но я вам должен сказать, даже если бы у нас была какая-то масса довольно большая населения, которая могла бы и хотела бы нести свои деньги, а куда их нести? Посмотрите, что происходит в банковской сфере. Мы все прекрасно видим: никаких гарантий от того, что я куда-то сложил, а завтра эти деньги у меня заморожены, сгорели и прочее.

Даже пятерка крупнейших банков у нас внезапно...

Когда уже крупнейшие банки находятся в зоне риска. Поэтому в идеале то, что было сказано про это, это правильно, но это, к сожалению, модель для Германии, для Франции, для Соединенных Штатов. В России мы, к сожалению, пока до этой модели не дожили, а вот второй вопрос был, по-моему, в отношении...

Про то, что у нас экономический блок хорошо работает, и стабильность — залог успеха.

Знаете, я знаю тех людей, которые работают в нашем экономическом блоке, я разделяю точку зрения, что это достаточно профессиональные люди, это правда.

Теперь перейдем к российским реалиям.

Да, это как в предыдущем вопросе. Этот блок, если бы эти люди работали, условно говоря, в Польше, в какой-нибудь восточноевропейской стране, может быть, в западноевропейской стране — это было бы блестяще. Страна бы никаких проблем с экономикой не знала. Но у нас все заключается в том, что решение принимается не экономическим блоком. Возьмите классику, которую все помнят: «Роснефть», «Башнефть». Тот же самый, насколько я помню, экономический блок правительства...

Мы теперь знаем в мельчайших деталях, как это происходило.

Как это происходило в отношении бывшего министра Алексея Улюкаева, но там была более широкая связь, потому что против этой сделки был не только Улюкаев, там был целый ряд людей из этого блока.

Дворкович, Шувалов высказывался вслух, собственно, весь экономический блок.

Да-да. И какое решение было принято? Оно было принято совершенно на другом уровне. Я к вопросу о том, что профессионалы, которые у нас есть в правительстве, их достаточно много, и это правда, но они поставлены в такие условия, что играют в какую-то другую игру, понимаете? Поэтому говорить об их эффективности, мне кажется, мягко говоря, рано, и это видно хотя бы по экономике. В конце концов, у нас сейчас модно KPI, то есть коэффициент эффективности твоей работы. Но, слушайте, то, что у нас сейчас с минуса сменился ВВП на небольшой рост — это абсолютно, как мне кажется, не заслуга правительства, это заслуга некоей экономической конъюнктуры, это уже специалисты давно разобрали. В конце концов, слушайте, цены на нефть немножко поднялись, экспорт газа немножко увеличился в Европу — вот вам и рост на 0,5% ВВП. Причем тут эти люди из экономического блока? Так что давайте смотреть трезво на эти вещи.

Сейчас правительство у нас, может быть, поменяется, придет другая команда, какие-то изменения. Но при той же самой схеме, когда решения принимаются в другой башне, что бы они ни делали.

Абсолютно. Надежда, я бы сказал так: лучшей команды, чем которая сейчас, наверное, у нас и не найти, это правда. Но совершенно верно, должен быть сменен алгоритм того, как формируется вообще политика, в том числе и экономическая.

Вернемся к одному из исследований. Сегодня была новость о том, что эксперты Высшей школы экономики предлагают ввести новый добровольный сбор с населения на оказание улучшенных услуг, в первую очередь, в сфере образования и здравоохранения. Ярослав Кузьминов выступал, насколько я понимаю, на днях в Думе и говорил о том, что введение этого сбора позволит в ближайшие годы привлечь средства, эквивалентные 2-3% доходов населения. Вот я пытаюсь себе представить, совпадает ли, во-первых, это с вашим ощущением, насколько люди готовы отчислять на улучшенные услуги в этой сфере, и как это вообще может быть устроено?

Во-первых, это какой-то оксюморон, который называется «добровольный сбор». Либо сбор, есть такой вид, я не помню, есть ли он сейчас в Налоговом кодексе...

Вроде нет.

Вроде нет, но был когда-то, который является вообще-то обязательным. Когда-то в очень давние времена был налог на соцкультбыт, по-моему, еще чуть ли не в советское время. И там каждое предприятие платило в обязательном порядке на поддержку учреждений социально-культурной сферы, и он тоже как-то так назывался. Понимаете, либо он обязательный — так называйте это налогом, платежом, сбором. Если мы говорим про добровольный, как вы сказали было сказано, тогда, во-первых, у нас уже давно все есть, и в формальной форме, и в неформальной форме. Если вам, допустим, нужно в больницу лечь, вам там очень часто говорят официально: если вы доплатите через кассу, вы будете лежать в палате не 10 человек или 5 человек, а будете лежать вдвоем.

Это коммерческие услуги в государственных клиниках просто.

Они существуют давно. В школе — да, в школе, формально говоря, все бесплатно. Но там, снова же, есть у нас система частных школ — пожалуйста, если у вас есть возможность, ведете ребенка, платите, и он в улучшенных условиях кормится, поится и так далее. Поэтому суть этого предложения  я просто не понимаю. Я понимаю, почему Ярослав Иванович об этом говорил. Потому что, конечно, и образование, и здравоохранение недофинансировано, и это он говорит, кстати, довольно часто, с точки зрения государственных средств. Я скажу так: у нас, если взять долю ВВП, я не буду про цифры говорить какие, это неважно, я скажу одну цифру — у нас примерно в 2 раза ниже, чем это было бы неплохо для нас, финансирование образования и здравоохранения, если мерить в долях ВВП, в 2 раза ниже. Без этого, кстати, к вопросу о развитии страны, без вложения туда денег мы ничего не получим. Но Ярослав Иванович, конечно, понимает, он знает лучше, чем многие, что от бюджета сейчас ничего не получишь. У нас бюджет озабочен другим: как бы у нас обороноспособность укрепить, как бы у нас безопасность страны обеспечить.

Цифровая экономика.

Ну, цифровая экономика — это, знаете, такое облако в штанах, она, по-моему, сейчас пока бюджета особого не требует. Но вот всякие мегапроекты, которые у нас были и будут: крымский мост, потом еще что-нибудь. А образование и здравоохранение, как всегда, по остаточному принципу. Поэтому он фактически, как человек болеющий, прежде всего, за здравоохранение и образование, он и предлагает такой отчаянный маневр: ребят, давайте мы тоже сложимся, мы, люди, конкретные семьи, как-то возьмем и добровольно (это слово важно) мы еще денежки возьмем.

Я вам должен сказать, что мы сейчас проводим, у нас в КГИ специальное исследование, у нас в конце года будут результаты, мы их, конечно, огласим, о неформальных платежах в образовании и здравоохранении. То есть когда люди несут туда деньги, уже как раз неформальным образом. Я должен сказать, что люди массово это делают, к сожалению, они вынуждены делать. Ну, например, элементарно, ребенок в школе: все дети собираются куда-то на экскурсию, а у тебя в семье нет денег для того, чтобы... ну, она стоит денег, 200-300 рублей, ну вот и ты как-то выкручиваешься, где-то, что-то, как-то, каким-то левым образом. Или в той же самой больнице — суют деньги, вы сами знаете.

Ну, понятно, сплошь и рядом. Но это же, понимаете, одно не отменяет другого. То есть ты 3% начинаешь платить с зарплаты, но тебе никто не гарантирует, что...

Это плохо почему? Потому что далеко не все, во-первых, эти деньги могут заплатить, мы с вами уже об этом говорили: население России в целом очень бедное. Я понимаю, когда человек попал в больницу, люди последнее продают для того, чтобы своего родственника вылечить. Но в ту же самую школу деньги, к сожалению, многие не понесут, потому что их реально нет. В результате ребенок начинает отставать в обучении. И, снова же, кого мы получим на выходе? Как, кстати, Ярослав Иванович нам и сказал, я не очень согласен, но он сказал, что мы выпускаем социальных то ли дебилов, то ли кого-то, он как-то очень жестко выразился про систему высшего образования, которое строится на базе школы. Он, конечно, очень жестко сказал. Но я считаю, что это предложение вряд ли будет принято на таком законодательном уровне.

Я почему вас так подробно расспрашиваю. Все-таки Вышку у нас довольно часто отдавали, по крайней мере, раньше на откуп всякие реформы писать и формулировать. Интересно, если, допустим, вдруг представим себе, эти добровольные отчисления будут приняты. Условно говоря, это будет какой-то отдельный отсек или отдельная поликлиника прекрасная с куполами для тех, кто отчисляет, и плохая поликлиника с трясущимися окнами для…

А оно и так сейчас есть. По факту мы с вами прекрасно понимаем, даже среди бесплатных школ есть вообще уже такая дифференциация. Все прекрасно знают, в любом городе надо ребенка сдать в гимназию №1 или в гимназию №5, и туда выстраивается конкурс родителей. Мы с вами тоже это прекрасно знаем, как это происходит, хотя это все бесплатно. А эти родители чем занимаются? Они идут на запись в эту школу, и они всеми правдами-неправдами туда несут деньги либо в виде помощи шефской, либо просто, извините, иногда взяточки суют, это мы тоже прекрасно понимаем. Поэтому это уже есть, он просто предлагает, видимо, как-то это узаконить. Но не знаю. С моей точки зрения…

Вы говорите, что Вышка является таким производителем многих реформ. Да, там предлагается очень много, там действительно очень сильный исследовательский состав в Школе экономике. Но с точки зрения использования, коэффициент использования этого в реальной политике очень низкий, практически все предложения Вышки ложатся в стол. Возьмите «Стратегию 2020» знаменитую.

Она была принята.

Нет. Которую писали по заказу Путина, когда был еще премьером. Сделали эту «Стратегию 2020» Вышка и Академия народного хозяйства и госслужбы при президенте. Там какая была основная мысль? Давайте увеличивать расходы на образование и здравоохранение за счет уменьшения расходов на безопасность и оборону. Как поступили? Ровным счетом наоборот.

В ящик положили. Все сейчас очень не любят вспоминать про эту концепцию 2020, так как пишется какое-то количество новых концепций, чтобы не было неприятных аналогий, что-то не исполнили, и про это забудут. На днях Владимир Путин в Сочи сообщил, что Россия заинтересована в возвращении молодых ученых состоявшихся. Мне вообще очень понравилось все это выступление, потому что там был какой-то внезапный миллион оговорок. Например, Путин сказал, что ученых, но не всех подряд. Дальше он сказал, что он заинтересован в возвращении вообще в принципе граждан России обратно, но тоже эта оговорочка: в принципе заинтересован. Вопрос у меня такой: во-первых, как вы относитесь к этому как будто бы ощущению не всех подряд, а, во-вторых, насколько вообще тяжелая сейчас ситуация с отъездом квалифицированных экспертов из России? Я нашим зрителям честно скажу, у нас большая проблема позвать на прямой эфир экономистов для того, чтобы они могли отвечать на ваши вопросы. Дело в том, что просто в России их осталось очень мало. Евгений Шлемович, извините за это отступление.

Что касается Путина и его выступления, я тоже не очень понимаю. Но я не являюсь специалистом лично по Владимиру Владимировичу, что стоит за его этими оговорками. Мне кажется, он сказал какую-то дежурную фразу, которая в этой молодежной аудитории, он же встречался с делегатами Фестиваля молодежи и студентов. Ну а что он мог сказать? Что мы не заинтересованы? Ну где-то там в голове у него что-то щелкнуло, и он сказал: ну вот не всех. Что-то там он имел в виду, не знаю, кого. Ну вряд ли он имел в виду каких-то людей с другими взглядами или эмигрантов. Среди ученых у нас политически окрашенных людей очень и очень мало.

У нас все-таки такая сейчас по ощущениям государственная политика: вам что-то не нравится — уезжайте, никто не держит. Не знаю, может быть, у вас нет такого ощущения.

Я бы сказал так, что она не декларируется на самом деле. У нас просто пока еще есть такое завоевание неотмененное как свобода передвижения. Давайте так скажем, Надежда. Он же в этом выступлении упомянул вот эти мегагранты, специальные меры, которые Министерство образования проводит по привлечению сюда выдающихся ученых. Какие-то образцы есть, даже, кстати, в Высшей школе экономики, которую мы упоминали, есть выдающиеся ученые зарубежные, российские, которые возвращаются, чтобы вести исследования здесь в России.

С моей точки зрения, ничего за этими словами Путина не стоит. Почему? Потому что, это ваш второй вопрос, люди уезжают — это правда, они уезжают, причем, вы знаете, уезжают целыми командами. Я тут столкнулся уже не с одним таким примером, условно говоря, у вас лаборатория, которая занимается IT, и понятно, что у вас же коллектив: кто-то один если уедет, то он там ничего не сделает. И люди просто, аккуратно получая соответствующее предложение за границей, просто всем коллективом, как правило, это молодые ребята, просто переезжают туда. Да, у них российские паспорта, они не отказываются от нашего гражданства, они даже не берут гражданство той страны, но они живут там.

И по очень простой причине. По причине того, что, знаете, как вам сказать, есть разные типы среды, в которых происходят инновации. Мы с вами по истории помним: были шарашки в советское время, еще Солженицын о них писал, есть Северная Корея, где атомную бомбу изобрели таким абсолютно шарашечным образом. Но это мы как-то проскочили, как-то мы это проскочили, надеюсь, мы к этому никогда не вернемся.

У нас есть второй типа развития среды — это позднесоветское время, когда шарашек уже не было, но были эти призывы, помните, к научно-техническому прогрессу, мы отстаем от западного мира. Была программа даже по научно-техническим и всяким прочим делам, но максимум, что тогда делали — это, может быть, немножко чуть-чуть получше кормили, в этих институтах и заводах были заказы с копченой колбасой, в магазине ты этого не мог купить, ну и играли на чувстве патриотизма.

То есть система стимулов была выстроена?

Да, она была такая очень простая и примитивная, но, может быть, иногда она работала. Условно, «Буран» мы изобрели, который был, наверное, не хуже «Шаттла», правда, почему-то он больше не летал, один раз только слетал и все. Но сейчас мы и это, мне кажется, проскочили. Как-то наше общество уже перезрело это.

И остается только третий тип творчества такого научного и интеллектуального — это когда ты живешь в нормальной цивилизованной свободной среде. Ведь дело не заключается в том, что любой инноватор, изобретатель, он же живет в каком-то быту, условно говоря, он смотрит, идет по улице и смотрит, как ведет себя наша полиция, он смотрит, как развивается ситуация в политической сфере, где эти совершенно дурацкие какие-то запреты или вокруг той же самой «Матильды» происходит, это мракобесие, которое наступает. Что этот человек, у него мозги будут поворачиваться в сторону каких-то изобретений здесь? Да нет, конечно.

Собственно, Сколково, помните? Почему Сколково было тогда предложено, и это было понятно? Сделать такой островок внутри этого, я бы сказал, поля российского, где ничего не способствует инновациям, отгородить его, там даже собственные миграционные законы действуют, даже, по-моему, собственная полиция. Отгородить эти несколько гектар и сказать: «Вот тут, ребята, у нас будет инкубатор, где все будет цвести и пахнуть». Даже это не получилось, потому что, понимаете...

А вы все, уже диагноз поставили? Мы с вами, я надеюсь, вернемся еще к этой теме про Сколково.

Я бы сказал так: понимаете, есть очень простые вещи. Когда говорят слово «свобода», каждый понимает это по-своему. Но я понимаю слово «свобода» — это свобода личности, когда ты действительно чувствуешь каждую минуту, что ты живешь в свободной стране. Да, у тебя есть какие-то проблемы, тебе денег не хватает, какая-то бюрократия существует — понятно, но ты живешь в свободной стране, и поэтому ты волен делать то, что положено по закону. И другие делают то, что по закону, и конкуренция добросовестная, и с тебя никто не потребует взятку, и никто у тебя ничего не украдет и так далее, понимаете. В этой такой большой-большой атмосфере там рождаются, наверное, какие-то инновации. Там и появляются Джобсы, появляются эти все изобретатели, которые все это делают.

Почему основные стартаперы наши российские переезжают в те очень далекие места типа Калифорнии и прочее? Читаю очень много по этому поводу статей. Почему наши люди, которые станут Нобелевскими лауреатами в физике, в химии, почему они тоже там? Даже господин Перельман, наш известный математик, переехал, насколько я понимаю, то ли в Швецию, то ли куда, хотя ему от жизни ничего особо было не нужно. Потому что воздух, атмосфера — это принципиально важно для любого творчества. Когда ты работаешь на станке или на конвейере стоишь, одно и то же делаешь, может быть, тебе это и не так важно, что происходит за стенами твоего завода, а это принципиально важно.

А вам статистика какая-то попадалась, насколько критическая сейчас ситуация?

Да, мы делали, снова же ссылаясь на комитет гражданских инициатив, мы сделали, уже года как полтора назад опубликовали доклад, очень, мне кажется, интересно коллеги сделали, по масштабам эмиграции из России. И там оказалось, тоже есть официальные цифры, которые сообщает сейчас Министерство внутренних дел, но официальные цифры относятся к очень узкой группе…

Они лукаво считаются.

Нет, это очень узкая группа людей, которые официально заявили, что они выезжают на ПМЖ из Российской Федерации, снимаются с регистрационного учета, продают имущество и так далее. Говорят: все, ребят, мы уехали полностью в эмиграцию. Их очень мало, конечно. Но люди же сейчас многие оставляют здесь квартиры, оставляют тут родственников, даже часто семью, работают там, передвигаются по всему миру и так далее. Я бы сказал так: разница где-то раз в 10, если считать такую эмиграцию, потому что западное статистическое агентство фиксирует людей из России, у которых есть трудовые визы, у которых есть вид на жительство и так далее.

Я бы сказал так, что абсолютные цифры, конечно, в сопоставлении с населением России не такие большие, но за эти последние лет 15 уехало несколько миллионов человек. Это несколько миллионов человек, которые могли бы России составить, мне кажется, очень большую славу — и интеллектуальную, и культурную славу, и обеспечить нам этот прогресс научно-технический, эту цифровую экономику, инновации и так далее. Это миллионы людей, а если посчитать с членами семьи, это еще больше. И очень многие хотят это сделать, просто вопрос в возможностях. Кое-кто возвращается, да.

Я хотела вернуться как раз к Путину, который хочет этих людей обратно в Россию призвать. То есть, вы правы, это не было похоже на такую программу, когда лидер нации встал и сказал: «Друзья, уже возвращайтесь в Россию, будет вам тут все». А что может государство сделать для того, чтобы этих людей привлечь обратно? Из того, что вы говорите, следует, что, в общем, дело не в деньгах и не в зарплатах.

Конечно. Но в зарплатах тоже, безусловно, это важный факт, потому что вы знаете, сколько у нас в науке люди зарабатывают и сколько люди зарабатывают в науке, допустим, за границей — это разница в разы. Но даже дело не в этом, конечно, я с вами согласен. Понимаете, различие в какой-то атмосфере. Мы сейчас много говорим о реформах, образ будущего — такое модное понятие. Если этих наших сограждан, которые живут там, убедить, что образ будущего России позитивен с их точки зрения, а там есть вполне конкретные критерии, я уже об этом сказал — это нормальная цивилизованная европейского типа жизнь и в быту, и на политическом уровне, то я думаю, многие из них приедут. Потому что люди все равно связаны с Россией, люди здесь выросли, тут у них родственники, у них есть ностальгия у многих, я знаю просто таких людей, они все говорят: «Мы бы с удовольствием вернулись в страну, но что мы здесь будем делать?».

Никто нас тут не ждет. Евгений Шлемович, простите, прерву вас ненадолго. У нас есть звонки. Добрый вечер, мы вас слушаем.

— Добрый вечер. Меня зовут Виталий, я из города Ростова-на-Дону. У меня к гостю вашей передачи следующий вопрос: мне непонятно абсолютно, почему за 20 лет российские экономисты не посчитали и не предоставили российскому народу информацию о распределении доходов с нефти между государством и нефтяными компаниями. То есть мы сейчас заходим в интернет, открываем научные труды «великих» российских экономистов и задаем простой вопрос: нефть и газ — основа экономики России, почему же российский народ не знает не то что ежемесячно, даже ежегодно не знает распределение дохода государства и нефтяных компаний в цене выручки нефти? Я этот вопрос задавал Ясину — не ответил, Алексашенко — не ответил, Милов приезжал несколько недель назад в Ростов — тоже не ответил, Илларионову по твиттеру задал вопрос — тоже человек потерялся. И у меня складывается такое впечатление, что российские экономисты много говорят, но считают российский народ за дураков, извините меня, потому что когда мы не знаем этих элементарных вещей, говорить о каком-то образе будущего просто, извините, смешно.

Спасибо большое.

Да, я могу ответить. Я вам скажу, я не специалист, конечно, по нефтяной экономике, но я могу примерные цифры назвать. Я не знаю, почему Евгений Григорьевич Ясин или Сергей Алексашенко…

Вообще странно.

Это странно, потому что вообще статистика есть, конечно, можно сказать, что ей можно не доверять, этой статистике, но вообще она существует. Если взять выручку наших нефтяных и газовых компаний, то бюджет забирает в виде всяких пошлин, налогов и так далее примерно две трети, примерно так. Я могу так немножко ошибаться, но я практически уверен, что это можно в интернете на статистических сайтах все это посмотреть. Примерно две трети забирает себе государство.

Другое дело, как это государство это все тратит — это уже отдельный вопрос, на что, эффективно, неэффективно. И сейчас стоит вопрос, чтобы государство забирало больше в силу финансовых причин, потому что не хватает денег в бюджете. Другое дело, что в государстве существуют разные позиции. Например, этот знаменитый «Роснефтегаз», который аккумулирует, я так понимаю, доходы и от «Газпрома», и от «Роснефти», и государство с ней имеет дело, с этой фирмой, и там, по-моему, постоянно идет конфликт между Силуановым и этой структурой о том, сколько забрать все-таки у нее денег в бюджет.

Чьи же все-таки деньги, да.

Да. Но цифры, если снова же не давать оценку как это происходит, цифры, мне кажется, есть, и, честно говоря, я удивлен таким вопросом.

Да, я с вами согласна. Есть ли у нас еще один звонок? Здравствуйте. Задавайте, пожалуйста.

— У меня такой вопрос: многие у нас говорят о коррупционном налоге, а я бы хотела спросить у Евгения Шлемовича. Во-первых, какой, по его мнению, коррупционный налог, я не знаю, тысяча долларов в год на каждого человека? И второе: какие он знает и может порекомендовать большие масштабные серьезные исследования, которые проводила Высшая школа экономики, я не знаю, РАНХиГС, какие-нибудь западные агентства, которые бы изучали, какой размер коррупционного налога в России?

Что такое коррупционный налог? Мне кажется, вы с нашим зрителем знаете больше, чем...

Имеется в виду, что действительно есть исследование о взятках. Но тут есть большой вопрос, что такое коррупция, потому что есть бытовая коррупция, когда человек идет в какую-то контору и тысячу рублей в конвертике сует кому-то, но есть коррупция гигантская, есть коррупция, когда эти офшоры, когда создаются подставные конторы, куда отводятся какие-то миллиарды рублей. Есть специальные методики, я не специалист, но есть люди, которые этими методиками занимаются. Там можно, конечно, тоже оспаривать эти методики, но порядок... И там образуется некая цифра, которая распределяется таким коррупционным путем в нашей стране. Она очень условная, мне кажется, но она есть. И если разделить, допустим, на одну душу населения, то то, что спрашивают — это и есть, видимо, коррупционный налог.

Я помню, кстати говоря, если рассчитать, если посчитать на одного человека, это десятки тысяч рублей в год. Точную цифру я сказать не могу, потому что там отличаются, я повторяю, разные методики, но это десятки тысяч рублей. Какие исследования? Есть у нас, во-первых, Transparency International организация, которая этим занимается профессионально, есть очень хорошие исследования фонда ИНДЕМ, где Георгий Александрович Сатаров ими занимается, тоже я бы порекомендовал посмотреть. Пожалуй, эти две структуры они профессионально и, я бы сказал, непредвзято занимаются этой проблемой.

У нас есть вопрос еще, через интернет его задали, по поводу того, что Аркадий Ротенберг получит контракт на строительство моста на острове Сахалин, об этом написал сегодня Блумберг. Вопрос в том, что правильно ли мы понимаем, что, судя по всему, речь опять идет о том, что не будет никакого конкурса?

Безусловно, конкурса не будет. Но я бы сказал так, что с этим мостом еще не все понятно, и это, мне кажется, сегодня в комментариях тоже было, окончательное решение не принято. Я объясню почему. Потому что сначала должно быть принято решение, как сказал Путин, планетарного значения о строительстве моста между Хоккайдо и Сахалином. Вот тогда, если японцы на это пойдут, тогда действительно образуется мост между Японией и Европой. Но сейчас без Японии мост бесполезен и не нужен, потому что нечего возить.

Послушайте, на остров Русский тоже было нечего возить.

Но это был имиджевый проект, это был мост действительно, он не такой большой, но очень красивый и впечатляющий, остров Русский — это был саммит АТЭС, там не считались ни с какой экономической эффективностью. Но в данном случае это давно уже посчитано, Сахалин не является такой большой экономической единицей в стране, он небольшой, и там основные грузы и так идут либо паромами, либо там есть трубопроводы, которые нефть и газ поставляют и прочее. Поэтому сначала японцы должны решить, а потом уже будет понятно.

Что касается без конкурса. Да, такого рода проекты являются, безусловно, мега-проектами, политическими проектами. Не исключаю, что следующий президентский срок, если Путин пойдет, но пока идет к этому, что он пойдет на этот срок, одна из примет этого срока будет очередной мега-проект, потому что у нас помните, была Олимпиада была, Чемпионат мира по футболу, этот Крымский или Керченский мост, как он называется.

А какой еще может быть мега-проект? Про Сахалин — понятно.

Сахалинский мост с Японией. Честно говоря, я не знаю. Почему? Потому что, мне кажется, что все эти мега-проекты не носят экономического характера, а сейчас нам просто их не потянуть. Это только надо окончательно тогда обнулить расходы на образование и здравоохранение. Там, по-моему, оценили стоимость этого сахалинского моста где-то в 360 миллиардов рублей, на самом деле выйдет больше. Мы с вами знаем, что когда стройка начинается, смета увеличивается в полтора, в два раза, но, бывает, и даже больше. Стадион в Петербурге — классический пример. Это просто тогда снизит ниже, чем вообще можно себе вообразить, другие расходы того же самого бюджета, и там могут возникнуть какие-то уже непредсказуемые последствия. Поэтому мне кажется, сахалинский мост — это нам будут об этом много говорить, но...

Но в итоге не построят.

Может быть, я надеюсь, что не построят, честно. И я вам должен сказать, что я, например, видел проекты, когда они были более экономически обоснованные, например, тоннель сделать между материком и Сахалином, а не мост, кстати говоря, если уж на то пошло. Поэтому, мне кажется, вопрос еще не ясен.

Наверное, последний вопрос только успею задать. Вышла колонка Вексельберга в «Ведомостях». Он там довольно подробно рассказывает примерно на ту же тему, про которую Владимир Путин — про технологический прорыв, цифровая экономика, молодые ученые. И там, в частности, говорит на ту же тему, про которую вы сейчас подробно говорили, что все это произойдет, только если будет гармоничная среда, где государство — не технологический жандарм, а инфраструктурный партнер. Видимо, об этом вы и говорили. В то же время я помню, что у вас была колонка о том, что вы в принципе считаете всю эту цифровую экономику информационной шелухой, по-моему, так вы ее назвали. А почему вы так думаете?

Я бы сказал так: конечно, цифровая экономика — это будущее и уже даже во многом настоящее, по крайней мере, в развитых странах. Но в России разговоры о цифровой экономике превращаются в эту шелуху, абсолютно правильно, по очень простой причине, о которой мы с вами уже говорили, и Виктор Феликсович в этой колонке в «Ведомостях» про Сколково он, по-моему, говорит ровно то же самое, что цифровая экономика и вообще инновационная экономика — это следствие чего-то другого. Это вещь, которая сама по себе не существует, как Сколково, как я говорил, нельзя просто абстрагироваться от каких-то других вещей и выстроить где-то на пятачке что-то суперидеальное.

Я могу вам привести пример с пенсионной реформой, тем, чем я занимался и немножко занимаюсь сейчас. Мы ее в 2002 году в России запустили, очень хорошую, смею вас уверить, как бы ее сейчас ни ругали, она была обсуждена и в России довольно, и всеми международными организациями одобрена и так далее. Что получилось? Получился пшик по простой причине, потому что нужно было одновременно реформировать и финансовые рынки, и макроэкономическую среду, и поведение населения нужно было как-то стимулировать, и много чего делать. Этого не сделали. И в результате вроде такой хороший проект завял.

Вот так и цифровая экономика. Сейчас нам будут про это говорить, чтобы показать на ближайших выборах прогрессивность и этот образ будущего, что, «ребят, ну подождите». Я, кстати, сегодня увидел новость какую-то тоже, что нам будут рассказывать очень много хорошего в преддверии президентских выборов, такая тактика информационная, я надеюсь, канал Дождь на это не поведется.

Но мы оптимистик, мы не зависимы от выборов.

Оптимистик, но вы реалистик,в этом оптимистика и заключается. Нам будут рассказывать, как все хорошо, как все цветет и пахнет, и вот да, цифровая экономика, она у нас завтра просто будет и все. Но, понимаете, это подмена понятий, давайте говорить о более фундаментальных вещах, давайте говорить о выборе. Потому что мы должны четко сказать: «Ребят, Россия — европейская страна со всеми вытекающими отсюда последствиями и в политике, и в экономике, и в инвестиционном климате, и в поведении бизнеса и прочее». Вот тогда на этом фоне цифровая экономика, как приложение к этому, она будет, безусловно, развиваться, а без этого это все завянет.

А там, глядишь, и ученые вернутся.

Слушайте, мы будем пользоваться мобильными телефонами, будем покупать по-прежнему эти цифровые чудеса где-нибудь за границей, если нам, конечно, дадут такую возможность и та сторона, и у нас, если не будет на это запретов. Может быть, у нас будет выдвинут лозунг, знаете, что мы сами с усами, сами будем все это производить. Такое было, вы видели наши мобильные телефоны, наши компьютеры, но это путь в никуда.