«Либо экономический рост, либо собственная безопасность власти»: как давление на СМИ стимулирует коррупцию и почему неравенство стало главным раздражителем для россиян

Я думаю, что да, конечно же являлись. Они действительно являлись раздражителем, и на мой взгляд, может быть, конкретно эти люди не будут наказаны за те вещи, которые в этих расследованиях появились, но тем не менее, я думаю, я почти наверняка уверен, что это было какое-то общее такое некое системное ограничение для количества безобразий, которые могут происходить внутри системы.

Возможно, хотя бы какое-то гипотетическое ограничение, что возможно, про меня будет следующий фильм.

Понимаете, вот сейчас чем таких ограничений меньше, тем система может себе больше позволить. Например, недавно было одно очень интересное политологическое исследование, оно касалось введения цифровой цензуры и вот этих вот всеобщего наблюдения и баз данных в Китае.

И оказывается, что в тех провинциях, где это раньше вводилось и где это вводилось более глубоко, а там это вводилось неравномерно, в этих провинциях начинает страдать социальная политика. Почему? Если все люди как бы на карандаше, если к каждому человеку можно подойти и сказать: ну, что ты там в соцсети написал?

И что ты даже написал в личном сообщении вчера.

Да, что ты написал в личном сообщении, и провести с ним предварительную беседу. Если человек понимает это, то зачем ему предоставлять общественные блага? С точки зрения системы это бессмысленно, зачем делиться с этими людьми, если мы их и так настолько хорошо контролируем.

То есть на самом деле логика безжалостная в этом мире действует абсолютно, и поэтому со свободой СМИ, я думаю, что примерно то же самое — чем меньше возможностей у людей узнавать…

Что не так.

Что не так, тем в принципе меньше вещей, которые сдерживают вот это вот «не так».

Да, как вы провели с китайским примером, который, честно говоря, меня в каком-то негативном смысле потряс. Всё это очень увлекательно, то есть упрощается задача проведения какой бы то ни было политики, получается?

То есть, да, понимаете, вот у чиновника есть какие-то деньги, которые он контролирует. Он их может потратить на себя, он их может потратить на какой-то свой имиджевый проект, построить там, люди как бы не лишены самодурства, например, хочу построить какую-то новую железную дорогу или мост, чтобы меня отметили и повысили. Либо я могу построить что-то такое, что люди будут счастливы и более как бы удовлетворены происходящим. Чем более жесткий над людьми контроль, тем меньше стимулов тратить деньги на вот это третье, на вот эти вещи.

Да, на эти вот социальные вещи. Переходя от свободы СМИ, меня все-таки очень потряс этот пример про Китай, такой очень наглядный, про данность, тем более, что можно сейчас сравнить разные провинции.

Это очень известное сейчас исследование, да.

Тоже говоря и о сигналах, и о свободах, но на этот раз, я думаю, экономические свободы часто подразумеваются, это дело Barring Vostok, которое пришло к некоему своему, может, промежуточному, может, еще будет обжалование, но тем не менее, к завершению в прошлую пятницу. Был объявлен приговор и Майклу Калви, основателю Barring Vostok, и его коллегам, это все уголовные сроки, пусть и условные.

Много было разговоров о том, что это будет некоторый сигнал, некоторая, кто-то считал, поворотная точка в отношении к бизнесу и инвесторам. Мне, честно говоря, так не кажется, мне кажется, что уже все поворотные точки были давно пройдены. Вы как считаете?

Знаете, мне это трудно комментировать как бы. То, что мне известно, что у нас вообще-то оправдательные приговоры, они чрезвычайно редки. Может быть, то, что оправдательный приговор, может, это наоборот, по-божески обошлись. Но опять же, я недостаточно знаком с фактурой.

Но я бы здесь спросила чуть про другое. Вы занимаетесь много теорией игр и ее приложением к общественной жизни. Много было разговоров о реакции предпринимательского сообщества на это дело.

То есть мы видели отдельные заявления, в том числе даже представителей госкомпаний и чиновников, представителей отдельного бизнеса, но какой-то скоординированной кампании, как минимум, например, за другое отношение к экономическим преступлениям, за то, чтобы говорить об инвестиционном климате, что уже практически ругательные слова, но тем не менее, что еще может здесь сказать бизнес. Этого не было.

Почему этого не происходит? Помимо каких-то вот там, мне кажется, отчасти, может быть, обоснованных страхов преследования, не высовываться, но тем не менее, не политические скоординированные действия бизнеса, почему они здесь представляются, видимо, невыгодными бизнесу, раз они на это не идут?

Смотрите, вообще мир так устроен, что есть такая вещь, как проблема коллективных действий в нем. Это абсолютно классическая вещь. Вроде бы, если вот подошли, куча людей подошли, нужно поднять бревно. Если один человек не поднимет бревно тяжелое, если все десять подойдут — поднимут, они его поднимут. Но каждому, если все поднимают, тогда одному выгодно откосить.

Тут всегда, если ты один высовываешься, у тебя какие-то издержки, если все всё делают за тебя — тебе хорошо, тебе незачем…

Можно не напрягаться, а сделать вид, что…

Можно не напрягаться, а сделать вид. Поэтому как бы нужно, чтобы вот в этой среде было какое-то принуждение.

А без принуждения?

Например, в профсоюзах там, профсоюзы раньше, когда устраивают забастовки, у них внутри тоже есть какие-то структуры, которые могут наказывать тех, так, по крайней мере, в Америке было, которые наказывают тех, кто не участвует в забастовках, которые разбираются со штрейкбрехерами, которых нанимают. То есть тут нужна какая-то система санкций, может быть, моральных санкций, говорить, что вот…

Не высказался.

Не высказался — плохой, не наш. То есть как-то должны быть у тех людей, которые не принимают участия в коллективном действии, должны быть какие-то достаточно высокие издержки, связанные с этим, либо это издержки репутационные, либо это издержки какие-то другие. Но, видимо, этих издержек нет. Я сейчас не буду говорить как бы конкретно, как они могут быть…

Так многие на самом деле наши общественные проблемы, в том числе экономические…

Это некоторое универсальное правило.

Получается, без внешнего принуждения… Часто же есть такой, возможно, идеалистический аргумент, про самоорганизацию.

Ну вот, смотрите, идеализм это форма принуждения, просто вот вы внутренне, у вас есть какой-то внутренний дополнительный выигрыш от того, что вы принимаете в этом участие, вы чувствуете себя хорошо, повышается ваша внутренняя самооценка.

Это как про вакцинацию.

Сейчас мы вернемся. Повышается ваша внутренняя самооценка, и да, идеализм вам снижает издержки участия в коллективных действиях. Это в принципе, наверное, какой-то денежный эквивалент может иметь.

Но вот также просто о скоординированных действиях довольно много говорили в контексте пандемии, сначала о скоординированном действии под названием «оставайтесь дома», затем о скоординированном действии под названием «сделайте прививку», которые в общем имели довольно сильные экономические последствия, и те, и другие, участие в этих действиях или неучастие значительного количества населения.

То есть здесь тоже, получается, речь всегда должна была идти о той или иной форме принуждения, будь то там штрафы, будь то некоторое моральное неодобрение других членов сообщества.

Если мы говорим про прививки…

Да, например.

Смотрите, в прививках вот какое дело. В прививках, именно относительно COVID, тут еще как бы в эту арифметику принятия решения еще вступают политические пристрастия. Под политикой я имею в виду понимание «свой — чужой», люди начинают группироваться по видам поведения. Кто-то считает, что вот я антипрививочник, я не буду прививаться, я не такой, который будет прививаться, кто-то считает, что наоборот.

Например, в Соединенных Штатах произошла очень большая беда, вот это вот разделение, оно как бы совпало с политическими пристрастиями. Часть электората Трампа, например, они являются антипрививочниками.

Да, там есть очень интересная статистика, как «республиканские» штаты отстают по доле привитого населения очень сильно.

Они отстают по доле привитого населения, они лидируют по доле заболевших и умерших. И это на самом деле большая беда, потому что когда человек политизирован, в том плане, что у него действуют какие-то групповые стимулы, как вот раньше люди были, полмиллиона лет назад или там сто тысяч лет назад, человеческие два племени собираются друг с другом драться, и там уже не до логики, свой-чужой. Своему можно простить, вся информация, которая как-то своих представляет в отрицательном свете, она просто мозгом игнорируется, человек устроен так, человек устроен, к сожалению, не идеально.

Поэтому с людьми очень трудно вести разговор, когда предмет разговора затрагивает политическую идентификацию. И поэтому рациональные аргументы, что необходимо, что смотрите, коронавирус, он опасный, вот такая-то смертность будет, а если привиться, то вот, смотрите, вот риски…

А если уж не верите, то без прививки вы не сможете пойти в ресторан, как в Москве, вы не сможете, не знаю, поехать в дом отдыха.

Ну как-то на кого-то это действует, кто-то…

То есть включается еще, я вижу, внешнее принуждение в этом смысле.

Да, внешнее принуждение здесь какое-то количество людей может заставить перейти. Мне кажется, вот если мы говорим про прививку, то тут, конечно, элемент коллективных действий тоже важен, потому что вы заходите в метро, вы не хотите быть белой вороной, все без маски, а вы один в маске, каким-то людям это хорошо, каких-то людей это устраивает, а каким-то людям это не очень по душе. А когда ты заходишь, и когда все носят маски, то одному без маски тоже…

Понятно, присоединение к большинству всегда всем важно.

Но опять же, люди психологически разные, кто-то спокойно переносит, кто, может быть, будет даже гордиться тем, что он один не такой, как все, кто-то наоборот, будет испытывать дискомфорт, когда он сильно выступает из общества. Так что элемент коллективных действий тоже здесь есть.

Вот мы уже затронули, когда приводили простую аналогию с поднятием бревна и с вот этой возникающей проблемой безбилетника, то есть того, кто не хочет прикладывать усилия, потому что это сделают за него другие. Мне кажется, это актуально очень во многих у нас сферах.

В этом смысле как, помимо морального принуждения со стороны сообщества, как можно воздействовать на безбилетников еще?

Как помимо морального принуждения?

Помимо того, что его осудят, если что, или возьмут штраф, есть еще какие-то возможности? Например, повышать доверие, то есть повышать моральные издержки.

Безусловно, доверие здесь очень важно. Интересно, что вот в России есть регион, Белгородская область, где удалось, который сейчас лидирует по количеству привитых граждан, и там руководство региона пошло по такому пути — оно стало врачам доплачивать за каждого привитого.

Да, они там чуть ли не по домам ходили, насколько я знаю.

И в итоге, вот люди доверяют врачам, у врачей есть стимул как бы говорить людям, что прививка это хорошо.

Да, идти через тех, кому точно будут доверять.

Потому что, к сожалению, не все врачи согласны с тем, что надо прививаться, или надо прививаться сейчас, или надо прививаться сейчас и «Спутником», например.

Да, к сожалению, есть разные мнения. Переходя от прививок, но не уходя далеко от социальной политики, сегодняшние такие удивительные новости статистики, Росстат отчитался о снижении доли россиян, которые живут за формальной чертой бедности, которая сейчас пролегает в районе 11 тысяч рублей в месяц, это наш прожиточный минимум, напомню зрителям.

Так вот, таковых по итогам первого квартала было 21 с лишним миллионов человек, а по итогам второго стало чуть меньше 18 миллионов. В общем, почти 3,5 миллиона человек, по данным Росстата, за квартал вышли из зоны бедности. Понятно, что все эти цифры очень бумажные, и что 13 тысяч это уже формально не черта бедности, но мы понимаем, что это такое.

И в этой связи тоже связанные с этим данные, это опрос, охватывающий разные страны мира, 28 стран, Ipsos, который говорит о том, что 58% россиян говорят о том, что их беспокоит бедность и проблема доходного неравенства. В среднем по миру говорят 31% респондентов о том, что их беспокоит эта тема. То есть это явно очень острая тема, учитывая, что формально по коэффициенту Джини у нас не самое высокое неравенство.

Нет, не самое.

Почему такое отношение? Откуда берется такое острое восприятие проблемы неравенства в России, на ваш взгляд?

Смотрите, это, конечно, вообще откуда берется восприятие неравенства, это очень интересный вопрос. Я думаю, что одна из причин, может быть, это медиа, люди смотрят сериалы про олигархов.

Или расследования про олигархов, возвращаясь к нашей первой теме.

Может быть, расследования. Вот если говорить про расследования, я сейчас не могу сказать, насколько сильно они влияют на восприятие неравенства. Я думаю, что очень сильно на восприятие неравенства влияют личные контакты.

То есть было вот в Аргентине проведено исследование, когда людям как бы предлагалось назвать свой доход, и потом предлагалась сказать, как вы думаете, где ваш доход находится относительно общего населения, где вот он в распределении. И люди обычно делают так, что люди, которые бедные, считают, что они богаче, а люди, которые богатые, считают, что они беднее. Потому что вот вы общаетесь в кругу людей примерно вот одинакового с вами дохода…

Да, то есть все оценивают по знакомым.

И вот, о господи, ваша яхта на 50 футов короче, чем яхта вашего соседа, и вы бедный, и вам кажется, что вы бедный. Или напротив, вы можете зарабатывать очень немного, но вы чуть-чуть больше, чем ваши собутыльники получаете, и…

И опять же, как-то публично признавать это.

Но при этом люди, у которых есть как бы контакты в разных социальных стратах, у этих людей более трезвый, более реалистичный взгляд на то, какое неравенство, и где они находятся. Так что я думаю, что вот именно восприятие неравенства, оно во многом зависит от широты социальных контактов, от медиа, в которых человек…

От некоторой картины мира.

От некоторой картины мира.

А как это воспроизводится в предпочтениях относительно того, какой должна быть экономическая и социальная политика? То есть, если у нас восприятие неравенства такое острое, это должно выражаться в некоторый запрос, я не знаю, обложите повышенными налогами богатых, например?

Смотрите, это обязательно выражается в более патерналистических запросах. Во-первых, восприятие неравенства, во-вторых, конечно же, собственный доход.

Чем ниже доход, тем больше хочется заботы государства?

Ну конечно. Конечно, чем больший доход, тем больше я могу себе позволить частных благ, и тем больше дополнительный процент налога, с меня взимаемого, меня как бы делает более бедным. Но при этом количество общественных благ, которое я получаю благодаря дополнительному…

Что такое общественное благо, например, дорога, она для всех одинаковая, все по ней ходят, и бедные, и богатые. Подняли налог на 1%, будет построен новый километр дороги, это одинаковая прибавка к доходу и бедному, и богатому, но при этом богатый платит больше. Поэтому, естественно, богатый всегда будет, чем человек богаче, тем меньше, если его спросят, какой должен быть налог, он назовет меньшую цифру.

И если мы начинаем какие-то социологические исследования проводить, спрашивать людей, должно ли государство больше перераспределять от бедных богатым…

Наоборот.

Да, наоборот, от бедных богатым — это коррупция. То чем у человека больше доход, тем он будет давать более отрицательный ответ, это абсолютно любое исследование вам это покажет.

Причем мы прекрасно понимаем, что средний уровень дохода у жителей России, мягко говоря, не очень высокий. Есть разные оценки, и через социологию, через опросы, не только через данные Росстата, которые показывают в общем очень низкие цифры, и отсюда, видимо, этот патернализм.

Много есть разговоров о том, что если бы налоги платились у нас не работодателем, как налоговым агентом, а лично, я вот увидел свои 13%, заполнил декларацию и перечислил их туда, это бы как-то поменяло общественный запрос. Нет?

Нет, это некоторое заблуждение.

Это очень популярное просто заблуждение.

Нигде в мире так не платятся налоги. Везде львиная доля налогов удерживается работодателем. В Соединенных Штатах, по данным IRS, службы внутренних сборов, то ли 70, то ли 80% налоговых деклараций это возврат. То есть человек, поскольку там прогрессивная шкала, там нужно… У нас большая часть людей может вообще не заполнять декларации, а там с тебя берут заведомо больше, чем ты должен, и потом ты должен это аккуратно очень пересчитывать, и тебе потом обратно присылают деньги.

У нас есть другая проблема. У нас проблема наша в том, что большинство людей не догадывается об объеме налоговой нагрузки. Вот, например, у меня есть, у меня там «белая зарплата», я получаю, не знаю, сто рублей или там тысячу рублей в месяц. С этой тысячи рублей в месяц с меня удерживается 130 рублей налог, НДФЛ, налог на доход физических лиц. И вот — «О, у меня налог 13%»

Многие слышали про социальные взносы.

Да, социальные взносы. На этой бумажке их не видно, социальные взносы это еще 30%. То есть получается, что из 130 рублей, которые работодатель закладывает на вашу зарплату, вам на руки «капает» 87 рублей, это соответствует налогам 34%. При этом как бы теоретически, наверное, пенсия, которую вы получите, будет зависеть от баллов, которые будут зависеть от размеров вашего отчисления.

Но в конечном счете будет зависеть от размера Пенсионного фонда к моменту…

Во-первых, мы не очень понимаем, как это будет зависеть, во-вторых, какой-то элемент перераспределения, как бы уравниловки, в этом все равно есть, потому что какая-то базовая пенсия гарантирована всем. В -третьих, отчисления в ФНС и фонд социального страхования, они совершенно не влияют на то, что вы потом получите, это в чистом виде налог.

И мы не знаем, на самом деле это очень интересная тема для исследований, посмотреть, как знания, если человеку дать дополнительно знания об этом налоге, как это повлияет на его отношение и к государству, и на то, насколько он сильнее станет требовать от государства…

То есть достаточно знания, а не заполнения декларации, как бы с чего мы начали, с этого заблуждения?

Да, ну хотя бы заполнение, то что нужно там самому заплатить, оторвать, нет.

Это очень популярный миф, согласитесь.

Нет, это так не действует. Может быть, где-то, в каких-то коммунах там, в каких-то муниципалитетах есть какие-то добровольные налоги, которые люди платят, но их, я думаю, это очень небольшая часть.

Да, если предположить, что хотя бы в условной зарплатной ведомости заодно будет написано: НДФЛ столько-то…

Вот если будет в условной зарплатной ведомости написано, что НДФЛ столько, а вот отчисления такие-то и такие-то, вот это, на самом деле…

И если мы, кстати, говорим о том, что должна быть бОльшая отчетность государства, то я думаю, что первый и абсолютно безболезненный шаг, очень недорогой шаг, это действительно просто в зарплатных ведомостях включать вот эти, показывать вот эти…

Да, тем более если уже, если кому не лень заходить в свой личный кабинет на сайт налог.ру, там все это есть уже, просто это не очень легко там найти, возможно, умышленно.

Ну вот это должно как-то быть.

А вот гипотетически, имея это знание, в какую сторону мог бы поменяться запрос? Это в том смысле, что больше требования, или больше требования в какую-то определенную сторону, например, не знаю, а почему у меня до сих пор поликлиника в таком ужасном состоянии, если я заплатил столько налогов?

Как могли бы поменяться общественные запросы при новом, или не новом, в общем, при знании, при постоянном визуальном контакте с налогами, которые ты платишь?

Смотрите, у меня сейчас нет никаких эмпирических данных…

Потому что таких экспериментов нет.

Потому что пока экспериментов не проводилось.

Ну, а как говорят, как-то интуиция здесь какая могла бы быть?

Интуиция должна подсказывать, что у человека ухудшится, если он узнает, что его налоговое бремя больше, чем он думает, наверное, он должен попросить это бремя сократить, или по крайней мере, ожидать большего объема произведенных общественных благ.

Но он в этот момент остается патерналистом или нет? У меня тут такой любопытный вопрос.

Ну, что значит остается патерналистом?

В смысле, он будет ждать поддержки от государства, например, за свои налоги всяческой?

Мне сложно забегать вперед. Я думаю, что его желание что-то требовать от государства может вырасти.

А вот в странах, где довольно большое государство, которое много собирает налогов и потом таким образом довольно большой объем перераспределяет, это скорее тоже патернализм или нет? Что это, в случаях, например, самый популярный здесь пример, это, конечно, скандинавские страны.

Смотрите, правильный, наверное, вопрос, это почему так произошло.

Да.

Вот у нас есть Европа и есть Америка, Европа и есть англо-саксонские страны. В Америке налоги ниже, в Америке отношение людей к социальной политике более настороженное, люди менее готовы перераспределять, и там выше неравенство при этом.

Это на самом деле некоторый парадокс, потому что, смотрите, представим себе, вот сидят десять или там несколько человек и договариваются, какие должны быть налоги. Вроде бы логически — чем выше неравенство, тем выше будут налоги, правильно, потому что если один богатый, четверо бедных, то четверо бедных проголосуют за то, чтобы богатого раскулачить.

Если у всех людей одинаковые доходы, то как бы налоги будут ниже. То есть вроде бы, теоретически, чем выше неравенство до налоговых доходов, тем выше должно быть перераспределение в результате какого-то демократического политического процесса.

Однако в мире мы наблюдаем обратное. В мире мы наблюдаем то, что называется парадокс Робин Гуда, что в странах, где более высокое неравенство, там наоборот перераспределение меньше.

А почему так, интересно?

Это вот некоторая такая стабильная, причем это стабильно на протяжении последних, например, ста лет такое наблюдается. Вот если мы посмотрим, социологические опросы идут там, начинаются с семидесятых годов или с восьмидесятых…

Действительно, скандинавские страны, налоги очень высокие, неравенство очень низкое, то есть очень гладенько так, сильное перераспределение.

И больший процент людей положительно отвечает на вопрос, должно ли государство перераспределять от богатых к бедным. С одной стороны, это может подпитываться некоторыми вещами, то есть с одной стороны может быть так, что вы, вот представьте себе, налоги высокие, что вы говорите своим детям — сколько ни заработаешь, все равно все у тебя отнимут.

Придется поделиться.

И человек, принимая такие ценности, он в принципе готов голосовать за более высокие налоги, потому что…

А ему перепадет же, получается, тоже от них. Нет? То есть человек голосует за более высокие налоги, зная, что это даст ему дороги там, школы…

Понимаете, он знает, что его работа, что упорный труд не принесет того вознаграждения, которое он принес бы, то есть ему родители, скорее всего, скажут, что упорный труд не приносит вознаграждения. И в тех странах, где традиционно большой социальный сектор и высокие налоги, в этих странах бОльший процент людей считает, что упорный труд не приводит к успеху, а к успеху приводит удача там, или связи, или что-то такое.

И поэтому получается такая самоподдерживающаяся система: вот я привык к тому, что ни делай, все равно всё государство отнимет, и поэтому я особо вкалывать не буду, а раз я вкалывать не буду, значит, я стерплю и высокие налоги.

И поэтому, значит, меньше там новаторов, меньше каких-то вот таких рискованных бизнесов, потому что, ну зачем.

Второй механизм, который может иметь место и который описан в литературе, это то, что в странах, в какой-то момент в Европе часть стран и вообще в мире часть стран имела пропорциональную систему и часть стран имела мажоритарную политическую систему, и в среднем в странах с мажоритарной политической системой избирают более правое правительство и более правых лидеров, которые готовы меньшие налоги поддерживать и меньшего размера социальный сектор.

Почему это так, по всей видимости, потому что в странах, где система пропорционального представительства предполагает большее количество сдержек и противовесов, и поэтому меньше ущерба, если изберут крайнего «левака», который возьмет там и что-нибудь такое учудит как бы. Поэтому в странах с пропорциональной системой, там ниже, меньше риск, что такой человек может какую-то экономическую катастрофу устроить, и поэтому эти люди чаще приходят к власти на самом деле. Возможно, это еще один канал.

Третий канал, вот то, что я в одной из своих работ недавно понял, что государство… Известно, что люди, которые выросли в Советском Союзе, и которые вообще выросли в социалистических странах, чей как бы формативный опыт, чьи молодые годы прошли при социализме, эти люди более готовы перераспределять, у них есть некоторый опыт общения с государством, которое им все должно и которое им что-то дает.

И которое у них забирает сначала.

Ну, оно забирает, но он также и дает. Возможно, что еще какие-то страны просто привыкли, что вот есть государство, я ему доверяю как бы проводить социальную политику, и поэтому я его поддерживаю, поэтому оно действительно…

Такая инерция получается.

Получается такая вот зависимость от пройденного пути, то есть в каких-то странах доверия к государству меньше, и люди как бы меньше привыкли к этой роли государства, и поэтому меньше готовы государству это дело давать.

Вы упомянули два таких для примера полюса, это США, где довольно высокое неравенство и при этом невысокие налоги, и наоборот, скандинавские страны, где все ровненько, а налоги очень высокие.

Между этими двумя полюсами, я так понимаю, Россия все-таки здесь ближе к США получается, как ни парадоксально. Куда бы мы ее здесь поставили? Формально невысокие налоги…

Смотрите, они формально невысокие, они в реальности достаточно большие.

Да, получается достаточно большие.

Но размер социального сектора у нас достаточно, и налогообложения, у нас достаточно большой.

Получается, значит, все-таки в реальности довольно высокое налогообложение.

Да, в реальности у нас большой государственный сектор, тем более, если считать государственные корпорации.

Ну да. И неравенство, которое опять же, по формальным цифрам, если брать тот же коэффициент Джини, мы с США в общем вполне сопоставимы, там что-то в районе 40 с небольшим, в общем, это похожие цифры.

Да.

Но по факту, мы видим, проблема воспринимаемого неравенства, стоящая намного острее.

Смотрите, здесь еще вот что. В США есть такой национальный миф, что каждый человек может сам себя сделать.

Американская мечта та самая, да.

Есть вера, есть такая вот вера в вертикальную мобильность, и это есть некоторая вещь, которая смягчает ощущение неравенства.

Ну да, что тот, кто богат, он этого заслужил.

Она может не соответствовать действительности, это отдельный вопрос, соответствует ли действительности представление о вертикальной мобильности. Скорее нет, это человек, который родился в Америке в обеспеченной семье, он гораздо имеет больше шансов продвинуться в жизни, хотя бы просто потому, что у него опции в голове другие.

Тем не менее, вот вера в то, что можно всего добиться самому, в вертикальную мобильность, она как бы смягчает ощущение, дискомфорт от неравенства.

Что основания для неравенства, возможно, в представлении людей так или иначе имеют объективный характер.

И в то, что это неравенство преодолимо своими силами. А если ты не веришь в это, то конечно, тогда неравенство воспринимается как некоторая внешняя вещь, с которой как бы ты сам справиться не можешь.

И хочется то ли призвать на помощь государство…

Кого-то позвать на помощь.

Видимо, государство, получается.

Я думаю, что еще вот эта штука достаточно сильно влияет на то, как люди, насколько отрицательно люди относятся к неравенству.

И получается, что все равно, до тех пор, пока люди воспринимают неравенство как несправедливое, воспринимают, что вот та самая вертикальная мобильность, а проще говоря, путь из какой-то бедной прослойки в более обеспеченную, он либо очень труден, либо практически невозможен, они будут хотеть более активного перераспределения.

Да, я думаю, так.

И будут хотеть, естественно, более высоких налогов не для себя, я так подозреваю, а все-таки для тех, кого они воспринимают как более богатых или нет? Или они тоже будут готовы отдавать, как мы только что говорили, из-за, например, опыта жизни советской?

Я думаю, и то, и другое.

Получается, что мы в общем на довольно долгое время обречены на какое-то довольно большое государство в России?

Смотрите, вообще эти вещи достаточно инерционны. Я уже говорил, что если мы посмотрим, проранжируем государства по размеру госсектора сейчас и 50 лет назад, у нас примерно как бы плюс-минус у нас будут те же порядки, тот же порядок. То есть это вещи, которые демонстрируют устойчивость.

Интересно, вот у нас было исследование, мы опрашивали людей, которые участвовали в программе реновации. Мы опрашивали людей в домах, которые были включены в эту программу и опрашивали людей в соседних домах, которые не включены в программу, по разным причинам, в основном из-за того, что просто географически более выгодное, сначала там одни дома выгодно переделать, а соседний, он как бы соседний транш…

В принципе, там даже делали так, что все дома, каждая пара домов внутри одного избирательного участка, то есть у государства примерно одинаковые представления о том, какие политические предпочтения в каждом из этих двух домов.

И оказывается, что у людей, которые живут в домах, которые были включены в программу, у них больше доверия к чиновникам, у них меньше веры в то, что чиновники коррумпированы, и у них лучшее отношение к перераспределению.

Потому что им помогли, да?

То есть тут почему именно, у нас есть разные объяснения. С одной стороны, им чего-то пообещали, причем пообещали как бы…

Много.

Много, и пообещали достаточно достоверно. С другой стороны, может быть, их как-то вовлекли в какой-то вот такой процесс, когда они участвовали в голосовании, общались там друг с другом.

Они ощутили некоторую представленность свою.

Может быть из-за этого тоже. Но это может быть еще один, третий механизм, почему у нас могут вот эти отношения к социальной политике, оно может себя вопроизводить на протяжении поколений, что какие-то люди чаще являются реципиентами социальной политики, у них больше доверия как бы к государству.

Тем более, что сейчас круг таких людей существенно вырос, потому что есть эти выплаты на детей разного возраста и по разным поводам, там то к школе, то во время пандемии. Получается, чем шире круг людей, которые вступают в тот или иной контакт позитивный с социальной политикой, тем больше будет тех, кто будет поддерживать в общем все те же…

Я думаю, да. Это такая самоподдерживающаяся вещь.

А это характерно для других стран с невысокими доходами в среднем? То есть обязательно ли бедная страна поддерживает большое социальное государство?

Да, я думаю. Если посмотрим Латинскую Америку, там многие страны широкая поддержка большого социального государства.

А вообще может ли социальное государство быть успешным и эффективным при невысоких уровнях дохода, невысоких уровнях экономического развития? Вот так вот скажу, то есть все ли страны могут себе позволить хорошее социальное государство?

Тут как бы задача стоит обуздать коррупцию. Что может мешать этой задаче?

Или плохое распределение приоритетов, например, что мне траты пресловутые, например, я здесь некоторый стереотип воспроизвожу, но тем не менее, траты на условные пушки интереснее, чем траты на масло. Мне хочется безопасность обеспечить своему государству, а не раздавать деньги населению.

В принципе как бы да, это тоже может повлиять.

И коррупция.

В принципе как бы если мы там посмотрим, вот есть какой-то правитель, или президент, или кто, да, у него всегда такой вот Trade Off («компромисс», — прим.): либо экономический рост, либо собственная безопасность, эти вещи часто противоположны друг другу. То есть институты, которые требуют удержания власти, они, вот эта система, она часто может отрицательно влиять на экономический рост.

Вы говорите — часто может, то есть все-таки возможны случаи, когда эти две цели могут совпадать? Или нет? Или они могут совпадать ненадолго, когда моя цель поддержания собственной власти и безопасности и цель экономического развития, они выстраиваются вместе? При каких-то ситуациях такое возможно?

Смотрите, вот опять же мы возвращаемся к началу нашего разговора. Я думаю, что если у людей есть какая-то минимальная представленность, и если лидер зависим от общественного мнения, то конечно, более выгодно, это аргумент в пользу того, что как бы если вы делитесь с людьми, то вы увеличиваете свои шансы остаться у власти.

Но если вы делитесь с людьми, вы не делитесь с каким-то своим ближним кругом, который может вас свергнуть или как-то… Это на самом деле функция от социальных институтов, как они устроены. Если есть какое-то минимальное представительство, то да, тогда их лучше задабривать. Если представительства нет, то скрипач не нужен…

То цель экономического развития становится на второй план или вообще не интересна.

Да, она тогда становится не настолько… Еще очень важная вещь — наличие внешних врагов. Вот были две замечательные страны, Заир и Тайвань, и там и там были диктаторы, которые правили примерно по 30 лет, Чан Кайши и Мобуту Сесе Секо. И при Чан Кайши вырос там в три раза, по-моему, подушевой ВВП, или в пять раз, а при Мобуту он в три раза упал. То есть Мобуту абсолютно довел свою страну до полной ручки, она была одна из самых бедных стран в мире.

Потому что у Чан Кайши рядом под боком был Китай, необходимо было развивать экономику, его личное выживание зависело от того, насколько успешной будет экономика и насколько как бы быстро они смогут построить хорошую армию. А у Мобуту, как-то он умел договариваться с Соединенными Штатами, и как-то он чувствовал себя достаточно в безопасности.

То есть отсутствие внешних врагов пошло во вред.

Отсутствие внешних врагов пошло стране во вред, потому что ему как бы… То же самое, если есть какие-то внешние угрозы, то лидеру выгоднее нанимать людей, которые более компетентны и могут с этими угрозами справиться, а не нанимать каких-то более лояльных людей.

Но компетентный человек, он неудобен, у него собственное мнение, он может попробовать сам тебя свергнуть, он может пригодиться потенциальному человеку, который тебя свергнет, поэтому люди не от хорошей жизни нанимают, пытаются развивать экономику и нанимать компетентных людей. Мне иногда так кажется, когда я смотрю на то и пытаюсь анализировать решения, которые принимали разные мировые лидеры.

Здесь не самая, может быть, оптимистичная нота для конца, но по-своему, что в общем можно не от хорошей жизни все-таки запрос на компетентность может возникнуть.

В нашей стране-то точно.

Спасибо большое. Алексей Захаров, доцент Высшей школы экономики, был у нас в гостях. Это была программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова. Ждите новых встреч с экономикой в следующий понедельник или в четверг, в программе «Деньги», которая тоже возвращается с каникул.

Ну и конечно, оставайтесь на Дожде.