Почему через два года угроза санкций исчезнет, справится ли Набиуллина с ценовой волной, и выбьет ли бизнес триллион у Путина

Добрый вечер, уважаемый телезрители телеканала Дождь. Как всегда в понедельник в семь вечера выходит программа «Деньги. Прямая линия», во время которой мы приглашаем к нам в студию известных экономистов, финансистов и других специалистов в области экономики и финансов для того, чтобы поговорить о том, что же происходит и происходило за последние недели в нашей жизни и как нам с этим жить дальше.

Сегодня гостем нашей программы стал Константин Корищенко, финансист, профессор РАНХиГС и, что немаловажно в данной ситуации, бывший зампред Центрального банка России. Добрый вечер, Константин Николаевич.

Добрый вечер.

Я почему это упомянул, потому что, конечно же, у нас одна из первых новостей, которую я хотел бы с вами обсудить, это повышение процентной ставки, которую осуществил Центробанк на прошлой неделе. И тут вопрос такой, во-первых, это не стало сюрпризом, об этом тоже предупреждала Эльвира Набиуллина, но достаточно ли вот этого повышения в 0,25%, двадцать пять процентных пункта? Или это действительно только такой первый маленький шажочек для того, чтобы повысить ее, довести до уровня, вот сейчас у нас 4,5%, вот Эльвира Набиуллина обещает, что будет 5-6%, где-то от пяти до шести процентов, в ближайшее какое-то время такая будет процентная ставка.

С точки зрения и теории, да и практики, собственно, есть такое понятие, как нейтральная процентная ставка. Обычно нейтральной считается процентная ставка, которая, назовем так, слегка выше, чем инфляция. Если, скажем, инфляция 4%, то ставка 5% это нейтральная. Сегодня по статистическим данным, по крайней мере за короткий период этого года, все-таки относительно короткий, инфляция достаточно разогналась, она превышает 5%, поэтому в общем-то сегодняшняя ставка, даже вот эта вот повышенная, она в общем является все равно, с точки зрения опять же теории, стимулирующей, то есть она ниже инфляции и соответственно является стимулирующей.

Центральный банк говорит о том, что его главная цель это стабилизация инфляции на том уровне, который установлен в качестве цели 4%, значит, с точки зрения, в логике его решений, Центрального банка, ставка должна быть более высокой, что он, собственно, и сделал. Не решил он это на предыдущем заседании, отложил на это, и возможно, будет повышение на следующих заседаниях, по той причине, что пока тенденции на стабилизацию инфляции и на ее снижение нет. Вот, собственно, и все, здесь, с моей точки зрения, какой-то глубокой, более глубокой интриги нет.

И пожалуй, для более общей картины я бы добавил то, что до 2020 ковидного года Центральный банк планово и относительно медленно снижал ставку, потом произошло, так сказать, резкое снижение стимулирующее, а сейчас, можно сказать, что Центральный банк просто выводит ставку на ту же самую траекторию, которая была до 2020 года.

А достаточно ли времени было для того, чтобы вот эта стимуляция сработала, не слишком ли рано, может быть, пошли ставки вверх? Потому что, с одной стороны, мы видим падение реальных доходов, и действительно есть какие-то серьезные проблемы с восстановлением экономики, при этом как бы говорят о том, что вот надо переходить уже к какому-то такому ужесточению легкому денежно-кредитной политики.

Во-первых, экономика — это очень большой, скажем так, очень большая структура, очень инерционная, и воздействие, которое вы оказываете, скажем, в марте, может сказаться там, не знаю, в сентябре, поэтому о том, своевременно или нет, надо будет рассуждать через несколько месяцев. Сейчас просто делается осторожный шаг в сторону некоего, так сказать, сдерживания ситуации, в том числе, в некоторых частях, скажем, как считается, в перегретом ипотечном кредитовании, в розничном кредитовании и так далее.

Во-вторых, в зависимости от экономики конкретной страны, вот это вот денежное стимулирование, оно может играть разную роль и иметь разные последствия. Скажем, те же Соединенные Штаты или Европа, да тот же Китай, правда, по разным основаниям, которые занимались денежным стимулированием и продолжают, на самом деле, до сих пор заниматься, они могут себе это позволить потому, что их денежные средства, они выходят на рынки не только этой страны, но и за границу, и тем самым фактически повышают или предложение товаров, или другие показатели их экономики.

А российский рубль, если он, так сказать, увеличивается в своем количестве, чаще всего имеет только одно последствие, это девальвация. И поэтому в общем-то денежное стимулирование в нашей стране должно быть очень таким аккуратным, потому что можно получить вот эти неприятные последствия денежные, как в количестве денег, так и в виде снижения ставки.

И конечно, мы, наша экономика существенно зависит от цен на экспортные товары, а они растут, причем это не только нефть, а это и продовольствие, и металл, и другие материалы, и в этих условиях есть явное инфляционное давление. Мы знаем историю последних пары месяцев, когда были попытки регулирования цен, так уж лучше, чем регулировать цены напрямую, лучше все-таки управлять ставкой.

А вот как, я как раз у вас хотел спросить, как вообще могут сочетаться, грубо говоря, вот такие, немножко сдерживание цен указами, как у нас практикуют последнее время, и собственно говоря, попытка Центробанка, вот что действеннее? Можно ли заниматься естественным вот этим регулированием при помощи ставки, когда есть такие механизмы, как запрет на повышение цен, как мы видим касаемо продовольствия?

Знаете, тут все меры как бы должны работать совместно. Представьте себе, у вас спортсмен, которые регулярно тренируется и хорошо питается, но зато ночь проводит в клубе танцуя, то есть не соблюдает режим, наверное, это не приведет к такому, или, по крайней мере, осложнит его результаты. Поэтому есть меры, скажем так, рыночные, есть меры административные, здесь в общем-то все должно быть в комплексе, так что никакого противоречия я не вижу.

То, что вот этот цикл может быть рассчитан где-то на три, около трех лет, действительно ли удастся вот как-то…

Вы имеете в виду повышение ставки?

Повышение ставки, да.

Знаете, сейчас очень сложно предсказывать, по той причине, что вот ситуация, в которой мы сейчас находимся, она в чем-то, подчеркиваю, не полностью, но в чем-то напоминает период нулевых годов. Почему, потому что в нулевые годы был очень, правда, при другом президенте в Соединенных Штатах, при Буше…

07.06

Да-да. Но при Буше, который, так сказать, проводил политику, скорее свойственную консерваторам, чем демократам, но не важно, главное, что тогда было очень серьезное расширение бюджетных расходов Соединенных Штатов, что мы сейчас видим. Тогда было, после кризиса 2001 года, смягчение процентной ставки, которое в конечном счете привело к кризису 2008 года, и закончилось это ростом фронтальным цен на все сырьевые товары и многое что другое. Вот мы сейчас находимся в какой-то ситуации, близкой к той.

Но беда заключается в том, что в те годы это не привело к высокой инфляции, а сейчас есть риск, не только у нас…

Да, это вот Bank of America тоже…

Допустим, за 2020 год Соединенные Штаты сделали то, что не делали за предыдущие там десять лет, у них объем денег в обращении увеличился почти на четыре триллиона. Это при базе 15 триллионов увеличить на четыре, это очень много, и сказать, что это не будет иметь никакого инфляционного эффекта, неизвестно, непонятно.

А деньги имеют такое свойство, что они очень быстро растекаются по всему миру, и соответственно, распространяют вот эту инфляционную волну. Поэтому сейчас сложно сказать, насколько этот период, я имею в виду уже у нас, повышения процентной ставки может продлиться, в зависимости от того, насколько сильна вот эта инфляционная волна, которая идет из других стран.

Но при этом ФРС оставила ставку без изменений, там ну практически на нулевом уровне, ЕЦБ тоже, при том количество денег, которое, как вы говорите, распространяется, притом что там инфляция, скажем так, не такая явная бывает, как у нас, когда мы видим, что цены у нас растут как-то, во всяком случае, заметнее, может быть, чем в Америке, но тем не менее, пока что там Федеральная резервная система не торопится как-то прикрыть вот этот кран.

Я согласен. Но, во-первых, они уже заговорили о сроках, будет ли это 2022 или 2023 год, а на самом деле, когда начинают говорить о сроках, рынок уже понимает, что всё, не важно, через полгода, через год, через полтора это закончится. А когда всё закончится, когда об этом все начинают думать, все начинают к этому готовиться, поэтому само событие случается намного раньше.

А во-вторых, понимаете, степень инерционности европейской, американской экономики значительно выше, все-таки они более сложные экономики, очень сильно зависящие от спроса. И сегодня низкие процентные ставки в этих странах это для них спасительный круг, потому что рост этих экономик держится на потреблении. У нас все-таки есть какой-то баланс между производством и экспортом и потреблением, в том числе, низкие доходы населения являются своего рода антиинфляционной мерой, а там это, так сказать, пока не так, я бы так выразился.

Ну вот уже поступило много всяких реакций на решение ЦБ. И вот Олег Дерипаска, в частности, назвал действия Центробанка атакой на доходы граждан и прибыль компаний, и сказал, что это в принципе не экономическое, а политическое решение, но ему возразил Владимир Потанин, который сказал, что это действительно ответ на угрозу инфляции. Понятное дело, что сейчас такая ситуация, что каждый хочет обозначить как-то свою позицию.

Вот если говорить о действительно, скажем так, практическом применении для граждан, насколько это отразится, вот это решение первое на ставках по депозитам и ставкам по кредитам, которые тоже очень важны сейчас, когда люди обращаются тем не менее за теми же ипотечными кредитами, которые сейчас опущены до каких-то исторических вообще минимумов в России?

Вы знаете, кредитное расширение в условиях отсутствия роста доходов ведет к росту задолженности и долговой нагрузки как таковой, это само по себе не очень хорошо. Во-вторых, при прочих равных рост процентной ставки, если он будет продолжаться, он в конечно счете так или иначе будет толкать рубль к укреплению. Если это еще будет сопровождаться ростом цен на нефть, высокими ставками по государственным бумагам, то в общем в конечном счете это ведет к укреплению рубля. В этом смысле это не так плохо с точки зрения граждан по понятным причинам, что импорт будет дешевле.

А почему критикуют Дерипаска и многие компании, которые связаны с экспортом, и эта критика, сколько я помню, там уже двадцать лет вот она такая же одинаковая, компании экспортные всегда были заинтересованы и сохраняют заинтересованность в ослаблении рубля.

Для повышения отчетности…

Просто для повышения большего объема доходов, выраженного в рублях.

В национальной валюте. Это в Японии часто такое бывает, что там даже некоторые крупные игроки выходят на рынок и иену перед периодом отчетности пытаются опустить, чтобы себе повысить…

Там немножечко другая, более сложная история, но в принципе да, это во всех странах.

Мировая экономика сейчас находится в совершенно таком разбитом состоянии, когда действительно…

Ну, нет.

В разбитом, в смысле, скажем, пораженном.

Скажем так, да, в пораженном состоянии, пережившем удар.

В состоянии, пережившем удар, причем удар, который нанесен был сразу по всем, я это имею в виду.

Да.

Вот не то что где-то один кризис, а вот как бы наступило, всем стало не очень хорошо. И вот Международный валютный фонд при этом утверждает, что восстановление будет происходить быстрее, чем ожидалось. И если они говорили, что вот в этом году ожидалось 5,5%, то может быть, даже будет и лучше восстановление мировой экономики, но при этом оно будет совершенно разбалансировано, что тоже логично.

И вопрос о том, насколько вот эта разница разрыва вот этого восстановления, вот эта разная скорость восстановления, которая сейчас происходит после вот общего такого падения, насколько она, во-первых, опасна, в том числе для России? И насколько позиция России сейчас вот, в этом дисбалансе восстановления экономик, опасна или может быть наоборот, мы как-то, нам достаточно не о чем сильно беспокоиться?

Вы знаете, я бы все-таки разделил вопрос, если так можно выразиться, для мира в целом и для России как отдельной, так сказать, экономики.

Конечно.

Для мира в целом восстановление идет вполне понятным способом, когда там некая инъекция денежного наркотика, если так можно выразиться, в центральных странах G7 была произведена, и сейчас, так сказать, вот эти деньги расплываются, расходятся по всему остальному миру. С другой стороны, основные потребители, это США, Европа, так сказать, после спячки просыпаются, начинают больше приобретать, сейчас, возможно, начнут больше ездить, то есть приходить к более нормальному состоянию, в том числе, за счет кредита.

Это, в свою очередь, поднимает Китай, смотрите там экспорт Китая в Европу, в Америку вырос, и Китай тоже в общем восстанавливает свои темпы роста. Поэтому это вот как бы восстановительный рост, сколько он продлится, это отдельная история, так сказать, на эту тему можем порассуждать.

А Россия в этом смысле все-таки особняком стоит, по той простой причине, что наша связь с остальным миром, с точки зрения экспортно-импортных отношений, она более-менее узкая, мы экспортируем определенную номенклатуру товаров и импортируем другую. И с точки зрения нашего импорта вряд ли что-то такое изменится, если только не санкции, а с точки зрения экспорта пока все позитивно, то есть цены на основные товары экспорта растут. Поэтому с точки зрения платежного баланса в этом смысле хорошо.

С точки зрения притока капитала, наверное, при повышенных ставках капитал тоже, в общем будет больше капитала притекать, чем это было раньше. С точки зрения стабильности макроэкономической, там высокие резервы, Фонд национального благосостояния, то, что они вложены не очень, так сказать, прибыльно, это другая история, но по крайней мере, стабильны.

И самое главное, что доходы населения пока от этого никак не увеличились, я имею в виду от этой стабильности, и на таком, ближайшем горизонте непонятно, почему они вырастут, то есть они будут примерно такими, падать они дальше не будут, но и расти…

Но цены при этом растут.

Вот, а вот здесь-то как раз, да, вот я к чему это и веду, что если все это вместе собрать, то единственная угроза, которая реально, так сказать, угрожает стабильности, это рост цен. Ну, санкции в стороне. Рост цен, проистекающий из роста цен на товары, которые, например, на бензин может выразиться, на зерне может выразиться, на масле может выразиться и так далее, то, что мы видели. И вот с этим ростом цен надо бороться.

Вот Центральный банк борется своими мерами, он борется повышением ставки, правительство борется своими мерами, административными, глядишь, тарифы какие-нибудь там на экспорт-импорт повысили или понизят на что-то, на что нужно, то есть в принципе это управляемая ситуация. Другое дело, что эта ситуация в конечном счете, если ее всю вместе сложить, она не приведет к каким-то сильным потрясениям, но и не приведет к какому-то значительному росту.

То есть это фактически просто попытка делать что-то, что от тебя ждут или это…

Нет, это нормальное поведение в ситуации, условно говоря, некоторых вызовов, но это не то, что там мы с помощью этих мер получим какой-то прорыв, темпы роста в 6% или там, не знаю, приток какой-то капитала очень большой, или там сильное укрепление рубля, или там не знаю что еще. Нет, ничего такого не будет. И поэтому на повестке дня вот этот вопрос, который был еще до пандемии — каким образом восстановить высокие темпы роста, как сделать так, чтобы экономика все-таки не отставала от остальных, а догоняла их, он остается открытым.

А если будет сохраняться вот этот дисбаланс, я сейчас не только Россию имею в виду, а вообще вот неравномерное восстановление, к чему это может в конечном итоге привести? Или это все-таки как-то должно самостоятельно сгладиться через какое-то время?

Это всегда происходит примерно одинаково, то есть после кризиса восстановление начинается из крупных стран, капитал начинает очень быстро уходить в страны, которые находятся, если так можно сказать, на экономической периферии, там наблюдаются большие…

По идее, нам надо…

Прежде всего Юго-Восточная Азия, но мы в этом в меньшей степени, мы все-таки, я бы не относил нас к периферии, там Юго-Восточная Азия, Латинская Америка, не знаю, Африка. Там начинаются достаточно высокие темпы роста, там что-то такое начинает бурно-бурно расти. Но как только появляются первые признаки кризиса, оттуда все начинает бежать, и там происходит падение, которое очень сильное.

То есть вот такая вот как бы гармошка, которая сначала разжимается, а потом сжимается, она повторяется в общем на всех прошлых кризисах. И в этом смысле Россия просто с каждым кризисом, она все меньше и меньше вот этот размах. Он хорош тем, что у вас при кризисе будет небольшое падение, а плох тем, что при росте у вас будет не очень большой рост.

Да, то есть падать сильно неоткуда, соответственно, и расти…

Вот поэтому такая вот разумная стабильность, но без перспектив какого-то явного роста.

Вы уже упомянули возможные санкции, и вот последний пакет, который вступил в действие на прошлой неделе, это касаемо опять же экспорта двойного назначения, очень узкий какой-то сегмент, который вообще говорят, что затронет 0,5% американских поставок в Россию. Вообще как бы непонятно, зачем это действие, то есть, наверное, это какой-то политический шаг в первую очередь, а не реальный. То есть фактически подобные же санкции были еще в том же 2018 году, про которые мы говорили чуть раньше.

И вообще, изменилось ли что-нибудь с тех пор, вообще появились ли какие-то новые вот эти санкции, которые могут как-то сильнее ударить по нам? Вот вы говорили, если не санкции, если не санкции, но пока ничего такого серьезного не происходит.

Нет, на самом деле каждая новая волна санкций, она, с моей точки зрения, подчеркиваю, все менее и менее действенна, по той простой причине, что они все более-менее строятся по одному и тому же сценарию, и по сути они базируются на возможности, если хотите, не знаю, наказания или там противодействия. Как вот с тем же «Северным потоком», вот этой компании сказали нельзя, вот этой компании сказали нельзя, вот этой сказали нельзя, «Северный поток» тормозится. Но, наверное, дай бог, он закончится, я имею в виду завершится и достроится, просто это будет более медленно.

И основной механизм использования санкций это использование прежде всего банковской системы, то есть банки в этом смысле являются, так сказать, самыми главными агентами, которые реализуют эти санкции: они там кому-то открывают счета, кому-то не открывают, какие-то платежи проводят, какие-то не проводят, кому-то говорят — мы бы с вами работали, но вы вот тут подозрительные, не будем.

А в этом контексте сейчас происходит или будет происходить серьезнейшее изменение, которое началось как раз в ковидном 2020 году во всем мире, это разработки так называемых цифровых валют центральных банков. Многие начинали это раньше, но так получилось, что китайцы фактически первыми пришли, что называется, к промежуточному финишу, и в прошлом году они стартовали свой проект. И после этого мы видим, как практически все центральные банки…

Центробанк тоже.

И российский Центральный банк. Там просто вот отличие между ними по датам, я имею в виду, между всеми, настолько короткое, что вообще создается впечатление, что они где-то вместе просто повстречались и договорились. Я шучу, но вот реально…

Некоторые в это верят, между прочим. Вы знаете, есть такие люди, которые верят.

Ну, может быть. Я не знаю, но получилось так, что в октябре практически все объявили, что вот будут. Так вот, в чем основная задача. Не в том, что это какие-то новые деньги, что они как-то там будут более быстрые, медленные, это все можно долго обсуждать. Самое главное, что механизм обращения этих денег, он при стандартном, при мейнстримовском варианте их реализации, он не основан на банках, то есть вам не нужны банки, чтобы проводить операции в цифровых валютах.

И это означает, что допустим, если два Центральных банка, скажем, китайский и российский, договорятся о расчетах в цифровом рубле и в цифровом юане, то никакой банк им для этого другой коммерческий не нужен. И поэтому американская система воздействия, санкции, она здесь будет, как сказать, неприменима, то есть не на кого будет эти санкции, так сказать, распространять, с точки зрения контроля.

И это не только наши два банка, там есть серьезный проект Европейского Центрального банка и банка Японии, которые аналогичную систему двухвалютную создают. И если и когда это случится, даже не если, я уверен, что это случится, скорее, когда, это скорее 2022-2023 год, то после этого механизм вот этого санкционного давления, он окажется очень сильно подорванным.

В том виде, в котором он есть сейчас.

В том виде, в котором он есть, да, в денежной форме. А основная форма давления ― это все равно деньги, это не какие-то силовые методы и так далее, это все равно деньги. И вот тут-то как раз и будет момент истины, да, насколько вот это доминирование американское, связанное с долларом, а на самом деле связанное с банками, с тем, что они, по сути, контролируют мировую банковскую систему (понятно, каким образом, через корреспондентские счета), станет уже слабо применимым. И вот там мы, что называется, уже увидим, какая может быть конфигурация новая и, соответственно, какие санкции реально будут возможны или нет.

В этом смысле SWIFT, о которой сейчас все говорят, ― это вообще то, что просто отомрет в этом смысле.

То есть фактически то, что Дмитрий Песков сказал, не исключил отключение России от…

А это уже сейчас, по большому счету. Еще пройдет год-два, и он, извините, уже будет особо не нужен.

Но за эти год-два можно же серьезно навредить, пока этого не произошло.

Я согласен. Так я про это и говорю, что это не то что прямо сию минуту, но то, каков сложился тренд и как это все меняется, говорит о том, что, в общем-то…

А при этом нет ли сейчас такой опасности, что сейчас мы, не боясь этого так, окажемся в еще большей какой-то изоляции, во всяком случае, до наступления того цифровалютного будущего, о котором вы сейчас говорили?

Это немножечко другая история. Понимаете, когда говорят о том, что нам надо отказываться от других валют, строить свои собственные платежные системы и так далее, это абсолютно верно. Например, если мы возьмем ЕАЭС, да, то там наряду с евро и долларом третья валюта, в которой осуществляются расчеты, ― это рубль, причем, по-моему, рубль даже превышает доллар и евро в своем размере, совершенно нормально. Внутри относительно небольшой все-таки с точки зрения мировой экономики части мы смогли использовать рубль, да.

Там же все-таки как-то интеграция была достаточно исторически…

Нет, пожалуйста, вот история России и Китая, да. Мы за короткие три года смогли сделать так, что наши взаимоотношения (я имею в виду расчетные) строятся на паре юань-рубль. Понятно, что юань в два раза больше, чем рубль, по размерам, даже в два с половиной, но все равно это уже четверть расчетов, да. И при плановом развитии ситуации мы получим тоже один сегмент.

Но вопрос заключается в том, что отказаться от использования иностранных валют, построить там некую закрытую систему ― это на самом деле снизить эффективность. Возьмем пример Европы, ведь Европа почти сорок лет, с сорок пятого, условно говоря, по конец восьмидесятых, даже больше, пыталась строить систему, базирующуюся на валютах всех европейских стран. В конечном счете, пройдя через кучу кризисов, они пришли к евро сейчас.

Еще был экю такой.

Экю ― это была расчетная единица, она не использовалась в практическом смысле. И понятно, что сейчас евро критикуют и многое другое, но на самом деле тот эффект, который оказало создание единой валюты на взрыв экономический, который получился в Европе в нулевых годах, трудно переоценить.

Но там же есть тоже свои нюансы. Когда у тебя экономика слабая, тебе выгоднее.

Я с вами в этом совершенно согласен, но здесь же ведь тогда мы говорим о том, что есть неравномерное развитие разных стран, да, и есть необходимость согласования их политики. На самом деле, если говорим с точки зрения экономической модели Европы, и, кстати, почему та же Великобритания из нее, как бы сказать, ушла по-тихому, назовем так.

Еще даже ушла не…

Ушла, ушла уже. Это же то, что экономика Европы стала германоцентричной. То есть фактически все страны европейские можно разделить на успешные и неуспешные в зависимости от того, насколько они сильно интегрированы с Германией.

Если так логически рассуждать, где находится Центробанк, собственно говоря, там и хозяева.

И Центральный банк, и многое другое с точки зрения силы экономики, да. Не говорю, что у Франции слабая экономика, но тем не менее по сравнению с германской все-таки не такая.

Так это я к чему веду? Что вот эти интеграционные процессы просто показывают, что уже, наверно, период, когда экономика отдельной конкретной страны может чувствовать себя хорошо, не будучи связана тесно с другими странами, если не завершился, то завершается. И поэтому в любом случае для России вопрос экономического развития ― это на самом деле расширение периметра, в котором участвуют компании Российской Федерации.

Вот простой пример с той же вакциной, да, которую пытаются всячески не пустить в Европу или в другие страны. Но мы же смогли продвинуть в Латинскую Америку, в Юго-Восточную Азию и так далее. Вот это путь, по которому можно развивать экономику. Вопрос, что можно использовать, кроме вакцины, ― это вопрос дискуссионный.

Вы считаете, что все-таки экономическое ее продвижение или политическое?

Это политические продвижения, которые в конечном счете решают экономическую задача расширения рынков сбыта. Сегодня ни одна экономика не может расти, если она не расширяет свои рынки сбыта для своих товаров, и главная задача любого правительства ― бороться за расширение рынков сбыта для своих компаний. Если правительство этого достигает с помощью Центрального банка, с помощью более слабого рубля и так далее, и так далее, это окей, по сути, можно сказать, что 80% задач перед правительством решено. Все остальное ― я имею в виду благосостояние населения и так далее ― на этом фоне постепенно поднимется.

Еще один такой важный вопрос касаемо санкций ― это то, что Минпромторг ответил, что любые американские санкции только ускорят и, скажем так, интенсифицируют процессы импортозамещения, которое нам так необходимо, но которое почему-то никак у нас до конца не наступает.

Достаточно ли хорошо мы развиваем это импортозамещение при этих санкций? И вообще есть ли у него перспективы все-таки какие-то?

У импортозамещения есть две стороны. Одна сторона негативная, совершенно очевидно, связанная с тем, что история последних, не знаю, двух, трех, четырех тысяч лет, в зависимости от того, с какой страны начинают отсчет экономические процессы, показывает, что специализация и кооперация всегда были залогом роста экономики (и торговля в том числе).

С другой стороны, импортозамещение, если перевести на более конкретный язык, ― это на самом деле здоровый протекционизм. И если в стране есть механизмы здорового протекционизма, а не вступление в ВТО, которое нам совсем в этом не помогает, то эти механизмы позволяют, особенно начиная с малого и среднего бизнеса, то есть защищать нужно не столько крупные компании, которые и так себе, так сказать, дорогу проложат, сколько малый и средний бизнес, с точки зрения их роста и проникновения на другие рынки.

Так вот, если импортозамещение ― это поддержка малых и средних компаний и, как я уже говорил, поддержка их возможности выйти на другие рынки, то это хорошо. Но если импортозамещение ― это замыкание внутренних производителей на внутренних потребителей, то это не дает никаких импульсов для роста экономики.

Конкуренция просто теряется.

Даже не конкуренция, просто, понимаете, опять же в рыночной экономике залог роста ― это расширение. Если вы не расширяете свои рынки, у вас роста никогда не будет.

То есть так получается, что у нас фактически импортозамещение…

Ну почему, зерно, например, мы стали экспортировать, да, решив свои проблемы, мясо, я имею в виду сельскохозяйственную продукцию. В принципе, могли бы совершенно спокойно делать то же самое с легкой промышленностью, могли бы делать то же самое с мебелью и так далее, только для этого надо выходить на те рынки, куда этот продукт продвигается, то есть поддерживать те компании…

Частные компании.

Да, частные компании.

Но у нас с этим же сложно.

Так вот я про это и говорю, что, понимаете, импортозамещение в условиях, когда вы не ставите вторую часть задачи, что, заместив что-то, вы создали что-то и потом пошли на внешние рынки, а только решили первую задачу, это не дает эффекта.

Да, с малым бизнесом ― у нас-то его и без импортозамещения особо не поддерживают. Но вот что касается такого, не знаю, протекционизма или не совсем, налоговый маневр предложили на прошлой неделе Владимиру Путину, скажем так, крупнейшие бизнесмены, среди которых автор вообще этой идеи совладелец инвестиционной группы AEON Роман Троценко. Он предложил освободить от налога половину прибыли, которую компании тратят на строительство и модернизацию, дать регионам право отменять налог на недвижимость. Взамен предлагают повысить на 2% ― с 17 до 19% ― региональную часть налога на прибыль, а весь налог, таким образом, до 22%.

Уже посчитали, что это все обойдется бюджету в один триллион рублей как минимум и очень сильно тоже по регионам нанесет удар. Это вообще правильный поступок, как вам кажется? Вот такое предложение. Насколько оно действительно может оказаться эффективным? Или это бизнес, большой бизнес решает свои проблемы за счет, собственно говоря, государственных каких-то поблажек?

Студенты, изучающие в бакалавриате или в магистратуре где-то экономические дисциплины, в общем, на достаточно ранних курсах получают понимание того, что, скажем, повышение налогов ведет к снижению темпов роста экономики при прочих равных, а увеличение инвестиций, соответственно, к повышению темпов роста. Да, это, в общем, более-менее банальная вещь.

И здесь вопрос заключается не в том, что хорошо, а что плохо, а вопрос именно в балансе и в сочетании всех этих факторов, и здесь, как ни парадоксально, баланс не в том, что давайте инвестиции сюда, а налоги туда, а как раз есть третий элемент, о котором вы сказали, ― это региональная структура. Понимаете, весь бюджет Российской Федерации построен так, что фактически значительная часть денег, очень большая, поднимается на уровень федерального центра, а потом распределяется по регионам. И понятно, почему это делается: потому что в этом случае регионы, так сказать, очень хорошо управляемы.

Но без инициативы на местах все равно поднять бизнес, малый и средний, который там находится, крупный все равно в Москве, где бы он ни находился, а малый и средний все равно на местах, где бы он тоже, на каких местах ни находился. Так вот, поднять малый и средний бизнес без инициативы на местах невозможно, а инициатива на местах должна быть поддержана соответствующими финансами.

Поэтому на самом деле есть такое понятие, как расширительная бюджетная политика, то есть когда повышаются расходы, а налоги не растут или даже снижаются, но вопрос не в том, чтобы это сделать, или не только в этом, а в том, где эти расходы поместить, кому их распределить. Если их распределить в пользу крупных госкомпаний, собственно…

На импортозамещение.

Да. То понятно, что мы из этого будем получать, воспроизведение той же структуры экономики.

Поэтому на самом деле вот эти все инициативы не столько про снижение налогов и рост инвестиций, сколько налогов на кого и инвестиций где, да.

Как обычно бывает.

И, как следствие, как бы это ни звучало, в общем, не экономически, в том числе про вопрос распределения политических полномочий, да.

А все-таки, как вам кажется, эта идея может иметь будущее?

Да нет, эта идея очень здравая и очень своевременная. Понимаете, мы же, собственно, последние несколько лет строили своего рода такую защитную, защитительную модель экономики: повышали налоги, увеличивали резервы, не способствовали укреплению рубля, я бы так сказал, да. Все это, в свою очередь, делает так, что внутренние макроэкономические показатели: бюджет, резервы, расходы, доходы и так далее, ― все улучшаются. И любое рейтинговое агентство придет и скажет: «Ой, как хорошо!». Или МВФ придет и скажет: «Ой, какие у вас показатели хорошие». Но плата за это ― это относительно низкие темпы роста. И если стоит задача повысить темпы роста, но еще никто не придумал, как это сделать без двух элементов: стимулирующей бюджетной и стимулирующей денежной политики.

Но опять создается неравенство: одни получают некую поблажку, а вторые будут работать на тех же условиях.

Понимаете, система устроена таким образом, к сожалению, а может, и к счастью, не знаю, видимо, к сожалению, что как только вы начинаете стимулировать что-то, то в наиболее выигрышном положении оказываются те, кто стоит в начале этой цепочки стимулов, да. Скажем, в денежной сфере это банки, в бюджетной сфере это бюджетополучатели. Если вы бюджетополучателями сделаете крупные компании, у вас одна ситуация будет, если вы бюджетополучателями вот этих стимулов сделаете региональные власти, у вас будет вторая ситуация, если вы напрямую попробуете стимулировать малый и средний бизнес, то, наверно, тоже может что-то получиться, но административно это крайне сложно решаемая проблема. То есть обратиться ко всему малому и среднему бизнесу из центра крайне затруднительно, он все-таки находится в маленьких, не в маленьких, но в разных городах, в разных, так сказать, поселениях.

Поэтому, в общем-то, стимулирующая бюджетная политика, если она не направлена на крупные компании, по-любому будет направлена на местные бюджеты. И, наверно, вот там, в местных бюджетах, и должна решаться задача, если она решается, да, каким образом это израсходовать так, чтобы пошел, так сказать, всплеск.

Плюс понятно еще, известный психологический климат, да, отношение к бизнесу. То есть если бизнесмен ― это, так сказать, рвач и спекулянт, вряд ли кто-то будет этим заниматься.

Да, при этом бизнес, как вы правильно говорите, вы говорите: «Если вы хотите роста, да, снижайте налоги, будут вам и инвестиции, будет и все остальное». Но как может еще, собственно говоря, управление, власть стимулировать бизнес, чтобы он вкладывался? Именно в нынешних ситуациях, чтобы он именно тратил деньги на развитие.

Тоже здесь уже мы выходим совсем в другую сферу, да, об этом многие говорили, наиболее полно и много об этом говорил Кудрин тот же, да. Это защита прав собственности и справедливая судебная система. То есть если кто-то во что-то вложился, то этот владелец должен понимать, что у него это не отберут, что он в своих контрактах будет справедливо оценен, да. Ведь у нас, знаете, какой самый большой рынок в Российской Федерации по размеру? Это рынок госзаказа, более 30 триллионов. Значит, любой бизнес, как бы он ни развивался, в конечном счете выходит…

Мечтает выйти.

Он придет, если он хочет развиваться, все равно в какую-нибудь государственную компанию или какой-нибудь бюджет, чтобы получить соответствующий контракт. А дальше там начинаются очень сложные, очень разные истории, которые займут еще час разговора, если мы о них…

И сколько-то томов даже каких-то там.

Да, поэтому вот здесь-то как раз на самом деле система госзаказа, которая была придумана как способ сделать эти затраты прозрачными, привела в конечном счете к тому, что это гипербюрократизированная процедура, которая, в общем-то, вопрос прозрачности, по-моему, так и не решила, а для малого и среднего бизнеса доступ к заказам практически…

А как тогда все-таки перестроить эту систему, чтобы все-таки деньги уходили?.. Логичнее подумать о том, чтобы большую часть получали именно малый и средний бизнес, чем такие гиганты, которые и так, в принципе, себя чувствуют неплохо со своей прибылью.

Понимаете, в чем дело? Есть у нас два класса компаний крупных: есть класс компаний, которые являются акционерными обществами, с долей государства, без доли государства, но они в любом случае акционерные общества и при всех недостатках и критике они все-таки живут по определенным правилам корпоративного управления. Есть второй класс, так называемые институты развития.

О да.

Вот там все очень непросто, и вопрос экономической целесообразности перед этими компаниями не то чтобы не стоит, он, наверное, стоит, но я не уверен, что он стоит на первом месте, потому что они всегда могут сказать: «А мы решаем вот эту важную социальную задачу, поэтому да, мы не зарабатываем, да, у нас какие-то сложности финансовые, но зато мы решаем социальную задачу».

Так вот, мне кажется, что социальные задачи должен решать бюджет, а компании, которые работают на рынке, будь то институты развития или просто обычные акционерные общества, должны руководствоваться показателями, которые есть на рынке, а именно капитализацией, прибылью и всем остальным.

Поэтому мне кажется, что тот периметр, в котором надо решать проблему, о которой мы говорим, ― это прежде всего периметр неакционированных госкорпораций.

А что же с ними делать, приватизировать, получается?

Как минимум, для начала акционировать, а потом да, в любом случае, понимаете, вопрос приватизации или снижения доли госсобственности, другими словами, приватизация ― просто слово, которое уже…

Испорчено немного.

Но снижение доли государственной, так сказать, собственности в экономике, в общем, не мной поставлено и не я первый про него говорю. И если мы начали создавать госкорпорации еще, дай бог памяти, в шестом, седьмом, восьмом году, то сейчас достаточно зайти на сайт Минэкономики и посмотреть, сколько у нас там сейчас институтов развития сложилось.

Какие-то там даже ликвидировали недавно.

Я думаю, что вот это первые шаги, которые, наверно, надо расширять, продвигать.

А почему это случилось? Потому что денег стало меньше, уже нельзя вот так тратить, в большом количестве выделять на эти институты развития? То есть сейчас, когда ситуация стала объективно не такая, как в тучные нулевые, как это говорится, когда можно было выделять и создавать эти институты развития, сейчас почему, это естественный процесс, что просто не хватает на них денег и стали к ним внимательнее относиться?

По сути, вы правы. Здесь два фактора. Фактор номер один ― если нам нужен рост в экономике, то нам нужно, чтобы институты, которые в этой экономике работают, да, были ориентированы на свой рост, а их рост ― это рост капитализации, да, то есть это получение прибыли, никакого другого способа нет. Это первый момент.

А второй момент ― что если такие институты не сориентированы, то они на самом деле, если мы посмотрим на их бюджеты и так далее, они сориентированы на использование денег из бюджета. То есть те средства, которые в бюджете накапливаются, не столько идут в рост, сколько на поддержание этих институтов.

Мы получаем, так сказать, двойной удар: мы и не получаем темпов роста, и еще и расходуем средства бюджета.

Потеря этих денег.

Поэтому в любом случае какие-то институты, возможно, нужны такого рода, я не буду спорить, но в том количестве, которое у нас сейчас сложилось, это уже много.

А как вам кажется, в ближайшее время, в том числе из-за такой непростой ситуации, в которой сейчас оказалась наша экономика, будет естественно сокращаться это количество институтов или будут появляться какие-то новые виды и новые формы?

Мы сейчас уже с вами уходим в сферу политэкономии, потому что если считается, что в традиционно капитализме есть два борющихся класса, капиталисты и рабочие, да, или служащие.

Пролетарии.

Пролетарии, да, не знаю, сельскохозяйственный пролетариат или промышленный. То на самом деле есть еще третья группа интересантов, это так называемая бюрократия. И вот мне кажется, что одна из проблем в этой терминологии…

Это традиционное же. Аппарат, аппарат, аппарат.

Понимаете, вы посмотрите, какого размера правительство в том же Китае.

Да там и население практически, простите меня…

Так оно меньше, чем наше! Оно меньше, чем наше, я вот о чем говорю, да. На самом деле мы, в общем-то, несмотря на все сокращения, несмотря на… Да, мне просто сейчас вспоминается грефовская реформа начала двухтысячных годов, когда в каждом министерстве было не больше чем, по-моему, два заместителя. Посмотрите, сколько сейчас заместителей в министерстве.

Да уж, да.

И так далее. То есть на самом деле бюрократия ― это, по-моему, самая способная к воспроизводству часть, я не знаю, популяции.

Да, какая-то вот такая непобедимая, скажем, не знаю, болезнь, наверно, можно сказать.

Про болезнь я не знаю, но, по крайней мере…

Бюрократизм.

На самом деле, так сказать, некий интерес, который, в общем, не мотивирован прибылью.

Естественными какими-то законами рынка.

Да. Если бизнесмен стремится заработать прибыль и при этом несет риски, не обсуждаем пока, как, то бюрократ же, в принципе, в конечном счете начинает мотивироваться такой заезженной фразой «Как бы чего не вышло».

Да, это любимая фраза советских и, наверно, уже российских чиновников. Как чего выйдет, мы узнаем и обсудим в дальнейших выпусках программы «Деньги. Прямая линия».