Никто не заинтересован в сильном рубле, кроме населения. Экс-зампред ЦБ Константин Корищенко — о новой структуре российской экономики

Если брать другие развивающиеся рынки, которые много довольно занимают, с ними здесь вы уже объяснили эту ситуацию, то есть доллар дорожает, и они больше себе, грубо говоря, не могут позволить такую жизнь. А у нас же внешняя задолженность намного, то есть она совсем невелика. Наш внешний долг, во-первых, в частном секторе он сильно снижался, во-вторых, большие опасения на тему того, что у нас сейчас иностранцы уйдут из наших облигаций федерального займа, насколько они правда остро стоят, все-таки это не самый большой объем иностранных средств?

Давайте начнем с более простой истории. Эта история связана с иностранцами на рынке российского госдолга, она приняла такой активный оборот где-то в 2012-2013 году, и потом, по мере того, как была девальвация и повышение процентных ставок, начался приток капитала. Сегодня, если мне не изменяет память, задолженность перед иностранцами не превышает 2 триллионов рублей, в эквиваленте, а свободная ликвидность банковской системы — где-то порядка 6 триллионов, если все вместе сложить. Даже если убрать текущие счета, там все равно останется порядка четырех с лишним триллионов. То есть на самом деле, свободные деньги, находящиеся на счетах банков, и как следствие, на счетах компаний, значительно больше, чем нужно для того, чтобы выкупить вот эту…

То есть, грубо говоря, если что, есть чем расплатиться, если совсем плохо станет.

Да, во-первых, есть чем расплатиться, во-вторых, это даже может оказаться очень выгодной историей. Если иностранцы, например, начнут продавать свои облигации, что называется, по любым ценам, это повысит доходность, и если российские инвесторы скупят эти облигации, то они получат дополнительный доход.

То есть страхи побега иностранцев из-за ОФЗ, они преувеличены?

Здесь нет негативной истории для России. А для иностранцев да, в отличие от 1998 и даже 2008 года, они сейчас инвестировали в основном в незахеджированном виде, то есть они не покупали, в массе своей, форвардные контракты и фьючерсные, поэтому они не смогут, так сказать, переложить вот эти риски девальвации, которые сейчас реализуются, на плечи…

То есть они себя не защитили от какого-то обвала?

Нет, потому что, в отличие от 1998 и даже 2008, вот то, что было последние три-четыре года, оно не давало высокой доходности в захеджированном виде, то есть можно было заработать, пытаясь спекулировать, по сути, даже не на ОФЗ, хотя там есть своя премия, а на стабильности рубля. Это что касается ОФЗ. А если брать более широкую историю, это именно задолженность России в целом, то есть такое понятие, оно называется чистая инвестиционная позиция, это…

То есть включая и частный сектор?

Да-да. Это разница между тем, что страна, например, Россия, должна всему остальному миру, по сравнению с тем, что весь остальной мир должен России. Это называется чистая инвестиционная позиция. Так вот, практически за все время существования, по крайней мере, начиная с 2000 года, у России всегда была длинная инвестиционная позиция, то есть мы были де-факто кредиторами всего остального мира, но частный сектор, особенно в период резкого укрепления рубля, был чистым должником. Но все это закончилось в 2014-2015 году. В 2014-2015 году, заметно или не заметно для себя, мы погасили примерно 170 миллиардов внешних долгов, то есть мы уменьшили на эту величину нашу задолженность перед остальным миром. И начиная примерно с 2015 года, у нас и государственный сектор, который в резервах Центрального банка, и частный сектор, фактически не имеют чистой задолженности перед остальным миром. То есть тем самым в принципе вот это удорожание мировое доллара и девальвация рубля, она, в общем, не очень сильно изменяет вот эти соотношения. Поэтому в сегодняшнем кризисе, в текущем кризисе, как ни парадоксально, в том, что сейчас происходит с рублем, куда меньше, если так можно выразиться, вины наших внешних долгов и куда больше скорее заинтересованности в подобного рода девальвации, ну, например, экспортеров.

Потому что они много еще…

Потому что они просто получают дополнительную выгоду. Здесь на самом деле это рациональное экономическое поведение, если раньше этому тренду противостоял Центральный банк, то сейчас Центральный банк, в общем, на этом рынке не присутствует, по крайней мере, формально.

Вот, кстати говоря, вы уже упомянули экспортеров. Недавно, может, кто-то из зрителей видел ваше интервью на Reuters, где, в частности, вы перечисляете всех основных экономических агентов, никто из которых, кроме населения, не заинтересован в сильном рубле, включая бюджет. А можете поподробнее об этом, почему так получается? Если с экспортерами, в общем, все понятно, то почему так получается, что у нас все крупные игроки экономические, которые действуют на арене, не заинтересованы в сильной нашей валюте?

На самом деле я бы переформулировал эту фразу, без частички «не». Они просто заинтересованы в разумном ослаблении рубля, не в обвальном, не в разы, но в разумном ослаблении они заинтересованы. Более того, если мы посмотрим на основные направления развития экономики России, которые объявлялись на три года и более длительный период, то там в качестве такой базовой модели политики было написано, даже не между строк, а в открытую в тексте, это стабильный реальный эффективный курс или даже чуть-чуть более ослабляющийся. Это означает, в переводе на более простой язык, что девальвация должна обгонять инфляцию, то есть рубль должен девальвироваться несколько более быстрыми темпами, чем есть инфляция.

Это на самом деле очень важный элемент, поскольку с 1996 или 1995, когда был введен валютный коридор, до 2014, мы жили, вообще говоря, в условиях, когда рубль с перерывами на кризис укреплялся в реальном выражении. И это, кстати, было одной из причин тех макроэкономических кризисов, которые у нас случались. Вот после 2014 года произошло изменение, которое потом было уже перенесено в документы, и собственно, сегодня можно сказать, что если инфляция 4%, то девальвация, например, 6%, это нормально, 8% нормально.

Но, когда начинается кризис, как это случилось последние несколько месяцев, то всегда требуется некое вмешательство какого-то игрока, который будет ситуацию стабилизировать, и таким игроком был Центральный банк многие годы. Сейчас он перестал им быть, более того, Минфин, который до определенного времени покупал валюту напрямую у Центрального банка, стал покупать эту валюту на рынке, то есть «подливая масла в огонь» тем самым, в кавычках.

А экспортеры, слушайте, они нормальные, экономически мотивированные компании, что же они будут отказываться от той прибыли. Бюджет получает больше налогов.

В рублях?

В рублях. Тоже, зачем же бюджету от этого отказываться. Поэтому, понимаете, любая модель она должна обладать какими-то сдержками и противовесами. А вот здесь, к сожалению, модель именно на валютном рынке, она оказалась немножечко перекошена в пользу, существенно перекошена, в пользу тех, кто заинтересован в более слабом рубле. Собственно, мы это видим сейчас на практике.

Поэтому рубль будет становиться слабее и слабее? В силу такого устройства.

По крайней мере, да, если у нас не возникнет какой-то ситуации… Раньше противовесом ослабления рубля был приток капитала, спекулятивного или инвестиционного, это, как говорится, вопрос уже обсуждаемый, но был приток капитала, он тормозил эту историю. Сейчас санкции и так далее, этого притока нет. Поэтому я не думаю, что мы должны будем видеть девальвацию, потому что все экспортеры, они, вообще-то говоря, государственные компании, и в общем-то, государственное мышление у них тоже есть. Поэтому, я думаю, что здесь будет найден какой-то баланс.

Будем следить за тем, как этот баланс будет перемещаться. У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Пожалуйста, представляйтесь и задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте. Марат из Башкирии. Константин Николаевич, по вашем мнению, хотя бы приблизительно, когда возможна серьезная коррекция на американском рынке, и, как следствие, на российском? И уровни, так, просто приблизительно, хоть как-то приблизительно. Спасибо.

Спасибо, Марат.

Спасибо за вопрос. На американском рынке, если мы берем уровень доллара, то коррекция, по крайней мере, стабилизация, уже произошла. То есть мы не видим того процесса, что у нас доллар растет, как это было, скажем, в последний месяц. У нас за последний месяц доллар, если мне не изменяет память, процентов на 5 вырос против остальных валют, сейчас процесс остановился. Это, кстати, видно, в том числе, и по золоту, которое падало, а потом перестало падать. Поэтому скорее можно говорить о том, что произошла какая-то стабилизация, и для доллара, честно говоря, с моей точки зрения, перспективы не очень радужные. Я имею в виду не через месяц, через два, а, скажем, через год или через два, потому что есть целый ряд признаков, что там назревает кризис. Я собственно об этом тоже как-то высказывался. Есть технические признаки, например, тот же спред между двухлетними и десятилетними американскими облигациями, который…

Это разница в доходности? Чтобы не отпугивать часть зрителей.

Да, разница в доходности. И как показывает опыт, перед тем, как начиналась рецессия, то есть замедление, если даже не спад, в американской экономике, вот эта разница, она приближалась к нулю. Вот сейчас она очень близка к нулю и дальше двигается по тренду в отрицательную сторону. Это технический признак. А содержательно экономически политика Трампа, она, конечно, в общем-то, в экономическом смысле авантюрная. Она авантюрна и в части своей бюджетной составляющей, где дефицит бюджета… Если бы любая другая страна имела такую динамику дефицита бюджета, она была бы уже давно в дефолте, ей давно уже перестали бы давать деньги. Американцы за счет того, что их валюта является, по сути, мировой, они могут себе позволить рефинансировать свои долги. Но рано или поздно это, в общем, начнет вызывать вопросы.

А вторая составляющая — это, конечно, торговая политика, которая выглядит тоже достаточно странно, со своими санкциями, потому что она по большому счету не приводит ни к каким позитивным результатам, кроме как к росту стоимости тех же товаров, которые американское население потребляет, из того же Китая. Поэтому, я думаю, что вот сейчас ситуация была отчасти такой, в том числе, и в преддверии выборов, я имею в виду американских выборов промежуточных, еще экономику американскую и нашу тоже потрясет, но после выборов все равно должны быть похмелье. Люди должны обернуться и посмотреть, а что же происходит с бюджетом, что происходит с торговым балансом. И в общем-то, не знаю, кризисные явления никуда не делись из американской экономики и с каждым месяцем становятся все более очевидными.

Хотя мы при этом видим и рост экономический, которым так гордится Трамп, капитализация…

Знаете, есть интересная поговорка, что лампочка перед тем, как погаснуть, обязательно загорается ярче.

Ну, а насколько, кстати, если мы видим кризисные явления в американской экономике, какими последствиями это будет грозить для нас?

Знаете, это на самом деле очень сложный и тяжелый вопрос. Понятно, что кризис в американской экономике, он отражается на всех странах. И для нас он, например, чреват тем, что если кризис становится очень масштабным, то от этого начинает лихорадить рынки сырьевые, в том числе и рынок нефти, в том числе и рынок металлов и так далее.

Из-за того, что опасаются низкого спроса, да? В чем механизм?

Да, и низкий спрос, и спекулятивная позиция. Вот если вы вспомните 2008 год, была такая «пила» на рынке нефти, она отражала…

Когда там было то 30, то за 100?

Да, то 150. Это и отчасти проблема ожиданий экономики мировой, что с ней будет, и в том числе это спекулятивные позиции, которые очень активно наращивались и наращиваются на фьючерсных биржах, прежде всего в Америке, и иногда принудительное закрытие этих позиций приводит к совершенно непредсказуемым скачкам в ту или другую сторону на рынке. А для нас на самом деле, чтобы мы не говорили, сырье является основным донором бюджета, я имею в виду средства поступающие, и основным донором наших валютных резервов. Слава богу, валютные резервы, как мы уже обсудили, у нас достаточно высоки, условно говоря, год-два спокойной жизни они нам точно гарантируют, при любых обстоятельствах. А вот бюджетная история, она очень интересная.

Я тут в подготовке одного аналитического материала посмотрел на график цены на нефть в рублях. И выяснилось, что мы в 2018 году вот с этой девальвацией как раз вышли на тот тренд, который существовал в докризисный период, где-то 2014 года. То есть фактически по такому базовому экономическому параметру, как цена на нефть в рублях, мы, в кавычках, «вернулись» в докризисный 2014 год. Правда, тогда уже начинались некоторые проблемы, но тем не менее, баланс внутренних параметров российской экономики, он более-менее устойчивый.

То есть девальвация рубля вернула нас, в общем, в ту же цену нефти.

Да, тот же тренд, то есть на конец 2014 года он должен был быть 3.750-4.00, цена, в рублях за нефть, а сейчас она у нас где-то в районе пяти. Вот за эти четыре года она примерно так и должна была вырасти.

Да, хотя в долларах, в общем…

Долларовая цена для российского бюджета это ни о чем, это отвлекающий фактор, надо смотреть на цену нефти в рублях.

Да, все же привыкли в долларах. Нам же постоянно объявляют цену отсечения, при какой цене балансируется бюджет. А вот надо все-таки в рубли пересчитывать, так же, как мы в домашнем хозяйстве делаем.

Константин Николаевич, уже начали про бюджет, и все-таки хочется поговорить о нашей нынешней макроэкономической политике. Мы как-то сейчас очень сбивчиво, как мне кажется, представляем себе вообще, какую модель развития экономики мы берем за основу, потому что долгое время было популярно мнение, что российская экономика живет на потреблении, на высоких социальных выплатах и зарплатах, которые приводили к потребительскому буму. Сейчас что у нас за экономическая модель, на чем мы хотим основывать некоторый рост?

И вот здесь сразу хочется подключить нашего зрителя, который оставил нам вопрос. Зритель, это Владимир Никитин на сайте, следит за прогнозами роста на ближайшие годы, видит там 1-2%, а потом вспоминает поставленную в «майском указе» цель — расти быстрее мировой экономики, и задается вопросом, как же это противоречие разрешить.

Вы знаете, в мировой конъюнктуре разные изменения происходили. Поэтому и макроэкономические условия, которые сопровождают внутренние параметры российские, я имею в виду внешние, они могут меняться. Поэтому могут разные сценарии реализовываться потом.

Если говорить о том процессе, который идет сейчас, то это процесс, который можно назвать коротко и описать коротко как стабильное, но низкоскоростное развитие, если так можно выразиться, то есть с низким темпом роста. И это определяется прежде всего тем, что у нас кредитное плечо, если так можно выразиться, то есть возможность кредитования бизнеса, населения и так далее в достаточной степени ограничена.

Ограничена она очевидным параметром ― стоимостью денег, да. И фактически при такой стоимости денег любой экономический субъект, будь то компания или обычный человек, скорее будет деньги сберегать, чем деньги инвестировать, да, прежде всего именно мотивируясь не какими-то там политическими соображениями, а чисто из соображений выгоды. У вас инфляция, условно говоря, 3–4%, а ставка у вас, условно говоря, 8%. Вы зарабатываете чистыми, так сказать, реальная ставка ― 4%. Почему бы это не сделать?

Поэтому абсолютно рациональное поведение. А следовательно, если есть такая сберегательная модель, то, соответственно, она никогда не генерирует таких вот высоких темпов роста. То есть высокая реальная процентная ставка не может дать возможность генерировать высокие темпы роста.

Да, то есть она не стимулирует превращать сбережения в инвестиции, о чем так давно, по-моему, у нас и Центральный банк мечтает.

Да, абсолютно. Да, это, можно сказать, прямо из учебника.

Но с другой стороны, такая же модель обеспечивает вот ту разумную или, может быть, даже избыточную стабильность с точки зрения бюджета без дефицитов, резервов с большим запасом, капитализации очень высокой и так далее, и так далее, и так далее.

Как в этих условиях попытаться догнать мировую экономику? Здесь, знаете, можно привести очень смешной такой пример, когда у вас, условно говоря, темп рост 1%, но у всех соседей –5%. Вы их обгоняете на 6%.

Тогда, конечно, обогнали.

Вот, кстати, смех смехом, но, в принципе, то, что мы видим сейчас в развитии экономик Европы, в развитии экономик Америки и так далее, не исключено, что через год-два может случиться ― мы это уже обсуждали ― некий кризис, и тогда даже небольшие темпы роста могут быть значительно быстрее, чем во всём остальном мире.

Но пока мы находимся в той модели, в которой мы сейчас, что называется, живем, так что можно к ней по-разному относиться, но, по крайней мере, больших потрясений она точно не обещает.

Ну да, и обеспечивает постоянный уровень некоторого выживания, получается.

Да. И теперь был еще вопрос по поводу того, как это связано со структурой. Вот если мы возьмем американскую экономику, то там примерно 70% прироста ВВП генерируется расходами населения, и это уже лет 50. И, соответственно, нет какого-то другого способа повысить эти темпы, кроме как дать возможность населению тратить больше. Не за счет прибыли предприятий, не за счет импорто-экспортных операций, а именно за счет расходов населения.

А если доходы реальные населения не растут, а в большинстве у населения, у американцев они не растут, только в верхней части, то единственный способ дать им ― это фактически их кредитовать, то есть дать им возможность заимствовать. Либо сделать так, чтобы стоимость их активов росла. А что такое стоимость активов? Это недвижимость и акции.

Да.

Если мы посмотрим на то, что сейчас происходит в американской экономике, это ровно это и есть: рост задолженностей, особенно всякого рода студенческие кредиты, автокредиты и так далее, рост стоимости акций и рост стоимости недвижимости. Но такого рода темпы роста или такого рода механизмы роста чреваты серьезными обвалами, как это было в 2008 году, если у вас вдруг…

Всё бесконечно не может дорожать, да.

Да. Вот. А, например, вот это вот стимулирование очень интересное, которое сейчас применил Трамп и в свое время, в 2005 году, если не изменяет мне память, не помню, кто это был, Буш, по-моему. Бюджетное стимулирование, вот эти налоговые каникулы и прощения, очень интересно использовалось компаниями. Оно использовалось компаниями для выкупа собственных акций. Это, с одной стороны, увеличило все индексы, с другой стороны, те люди, которые держали эти акции, получили соответствующие доходы.

Мы остановились на американской модели роста и плавно начали переходить к нашей структуре.

Да. В российской модели на самом деле периодически лидерами роста были разные компоненты. Это были и инвестиции, это был и чистый экспорт, это были и расходы населения, в зависимости от разных периодов. Но построить такую модель, которая есть у Америки, нам, видимо, пока не грозит, а, может быть, даже и не нужно, потому что всё-таки мы… Кто-то называет это проклятием, кто-то называет это благом, но мы имеем вот эту природную ренту. Эта природная рента нами получается, поскольку то, что у нас есть, востребовано всем остальным миром, и мы можем себе позволить, что называется, это продавать всему остальному миру. Вопрос лишь в том, как мы потом это расходуем, да?

Да. Как распорядиться.

А тут тоже вопрос. Можно же ведь это потратить так, как, скажем, в некоторых случаях потратили китайцы, да, правда, там кредитные деньги были или от экспорта пришедшие. Построили большое количество городов, в которых никто не живет, да. Можно построить дороги, по которым никто не будет ездить, можно раздать, повысить заработные платы, пенсии и так далее. И, наверно, каждый из этих путей будет иметь свой резон. Вопрос в том, чтобы найти разумный баланс.

И, в общем-то, у нас есть свои внутренние проблемы, которые мы знаем, в частности, это «врожденная» проблема пенсионной системы. Почему я ее называю врожденной? Потому что она пришла на самом деле из Советского Союза. Мы не решили ее ни в девяностых, ни в нулевых, она нас сейчас, что называется, догнала. И, может быть, действительно, решение проблемы пенсионной системы ― это одна из главных задач, которая поможет нашей экономике, так сказать, по-другому расти.

Правда, то, что сейчас происходит, не называется решением проблем далеко, да.

Нет, я не говорю об этом. Я говорю о том, что ее надо, да, надо решить. И, в принципе, вот те резервы, которые мы накопили и позволяем себе накапливать, да, сейчас, когда цена на нефть высока, при разумном использовании могут создать действительно хорошую основу для стабильного, пускай не очень быстрого, но стабильного роста.

Я бы еще вернулась как раз к этим резервам и к этой основе, но у нас есть звонок, который, я так понимаю, довольно давно ждет. Простите за ожидание, вы в эфире.

― Моё имя Александр. Я хотел бы узнать. Знаете, я на самом деле слушаю передачи еще как бы раньше 1972 года. И «Голос Америки», и «Голос свободной Европы», и всё такое. Но как можно валюту российскую девальвировать в четыре раза, в шесть раз, в восемь раз, в десять раз? Как это возможно вообще? Объясните, пожалуйста.

То есть почему так долго девальвируется валюта? Столько раз…

Нет-нет. Видимо, если я правильно понял, речь идет о существенной девальвации российской валюты.

Есть такое понятие, как паритет покупательной способности и многие другие показатели, но на самом деле, в принципе, девальвация рубля исторически была заложена, условно говоря, перед девяностыми годами, да, когда у нас были огромные перекосы в ценах и когда у нас был, по сути, завышенный курс рубля, да. Те, кто помнит, там, по-моему, 60 копеек за доллар у нас давали, если я ничего не путаю, в 80-х годах. А эффективность советской экономики и, соответственно, ее производительность была значительно ниже.

И любые попытки искусственным образом создать крепкий рубль, в общем, как показал 1998 год, заканчиваются достаточно печально. Потому что мы сейчас привыкли говорить, что 1998 год ― это был дефолт. Да, это был дефолт, но на самом деле, с моей точки зрения, основная причина была как раз в том, что в 1995 году или даже, по-моему, в 1994-м мы неоправданно попытались зафиксировать курс рубля и вот этот вот валютный коридор ввели, в том числе, так сказать, с подачи МВФ. И тем самым мы попали в ту же ловушку, в которую попала Аргентина, только мы вышли из этой ловушки, а Аргентина так из нее выбраться и не может. У нее была в свое время вообще жесткая привязка песо к доллару.

Поэтому гибкий курс рубля ― это нормальный способ, скажем так, адаптироваться к внешним условиям. А вторая причина, кроме попытки, так сказать, манипулировать рублем, заключается в том, что структура нашей экономики, как мы уже выяснили, очень существенным образом зависит от экспорта, а экспорт, к сожалению, очень сильно волатилен или просто в нем цены очень сильно скачут. И в этом смысле доходы нашего бюджета ― те же вспомним 80-е годы, те же 90-е, да ― то есть, то их нет. А государство, к сожалению, особенно в политическом смысле, не может сегодня платить пенсию 20 тысяч, а завтра платить 10.

Да, сегодня заказывать танки, а завтра вообще этого не делать и так далее.

Да, в том числе и военные. То есть любые: социальные, государственные. Любые нужды нужно поддерживать, и это приводит, конечно, к тем или иным проблемам. И, как это ни звучит печально, один из простейших выходов из таких проблем ― это как раз девальвация национальной валюты, к которой прибегали многие страны.

Кстати, обратите внимание, европейские страны, которые оказались в кризисе, они же за что выступают? Верните нам нашу родную валюту, скажем, ту же итальянскую лиру, которую мы могли, когда хотели, девальвировать, когда  мы решали свои проблемы. Они борются за право девальвации, а их «душат» как раз сильным евро, который во многом имеет оттенки немецкой валюты, да.

Так что девальвация ― это, конечно, неприятно, но с точки зрения баланса экономики это такое горькое, но необходимое лекарство.

Да, то есть если бы ее не было, то масштаб проблем, да, был бы несопоставим.

Было бы куда больше. Другое дело, что всегда сильная девальвация является зеркальным отражением. Это, знаете, как вы оттянули пружину в одну сторону сильно, и она потом в обратную сторону бьет еще сильнее? Так и здесь. Сильная девальвация ― это всегда следствие избыточного, очень сильного укрепления.

Вот возвращаясь немного назад, а в целом и продолжая вопрос про жизнь нашей экономики. Когда мы говорим, что, во-первых, есть эти накопленные резервы, да, есть какая-то возможная основа для роста, с одной стороны, вот есть эти несколько путей, где в каждом есть и проблемы, да. Можно строить дороги, города, можно платить всем много денег.

Вот судя по тому, что происходит сейчас, по заявлениям, по какому из этих путей, так сказать, к какой из этих тропинок мы стоим ближе и по какой собираемся идти, на ваш взгляд?

Я бы разделил вот период, условно говоря, 2014–2017 или 2018 и вот период, который сейчас. И это не связано с тем, что у нас в 2018-м произошли выборы. Или, по крайней мере, не очень сильно связано.

Потому что с этим ничего не изменилось.

Да. Это связано с тем, что после 2014 года было не очень понятно,  как мы можем адаптироваться к вот этим кризисам. Потому что мы с 2002 по 2014 год жили в одной парадигме, то есть у нас, в общем, достаточно интенсивно росли расходы, неважно, они были то на одно, то на другое направлены. Но как-то мы, так сказать, пирожок, который у нас не убывал, от нефти, мы его как-то делили на некоторые части, умудрялись.

А когда этот пирожок скукожился в 2014 году, то стало непонятно, как действовать. И мы, кстати, провели очень рациональную, не без издержек, но рациональную корректировку. Мы уменьшили расходы бюджета, мы перешли к плавающему курсу, мы сохранили резервы. То есть в этом смысле, перейдя к защитной стратегии, мы, в общем, что называется, периметр защитили, да. Экономика худо-бедно не попала ни в какие серьезные, так сказать, провалы.

А дальше встал вопрос, можем ли мы вернуться к тому, что было раньше, можем ли мы, так сказать, взять и набрать где-тотам, не знаю, кредитов, ресурсов, возможностей и начать опять быстро расти.

Возвращаясь к пирогу: чтобы опять он стал больше, было бы что делить.

Да. Или мы должны всё-таки как-то осторожно или, как выражалась моя бабушка, померненько это всё делать.

Вот похоже, что мы сейчас делаем всё это, что называется, померненько. Мы потихоньку наращиваем расходы и на социальные нужды, мы как-то стабилизировали и, по крайней мере, не наращиваем в таком бурном режиме военные расходы, которые по разным причинам после 2008 года мы вынуждены были предпринять, да, тоже по понятным основаниям.

И дальше только и остается вопрос, кто у нас будет, извините за выражение англоязычное, драйвером этого роста, кто будет толкать. И вот здесь, собственно, остается один из ключевых моментов. То ли это будут госкомпании и госкорпорации, то ли это будет частный сектор. Для меня лично как экономиста экономика или эффективность, точнее, государственных компаний, тем более монопольных, конечно, под большим вопросом. Но создание крупного частного бизнеса ― это то, что требует длительного времени.

Поэтому основная наша беда, если так можно выразиться, в том, что мы проходим вот этот этап первоначального накопления капитала и создания частного, так сказать, сектора экономики, во-первых, повторно. Мы в девяностых годах совершили фальстарт, да, мы сделали массу ошибок. В общем, не совсем получили в конце девяностых то, что хотели. Сейчас мы, так сказать, сделали пару шагов назад и пытаемся пройти этот путь заново. Но весь остальной мир делал это еще в XIX–XX веке. Мы это делаем в XXI веке, и вот в этом большая наша проблема.

В XXI веке и в довольно специфической ситуации, да.

Да. В том числе у нас есть и неприятное внешнее окружение, и технологические революции и так далее, и так далее. Поэтому вот этот баланс между государственной поддержкой и рыночной конкуренцией и как его найти ― это одна из самых больших проблем и такой очень тонкий вопрос, который реально надо решать безо всякой особенно политической шумихи, да. То ли за демократов, то ли против демократов, то ли за государственников, то ли против. Это вопрос экономической эффективности, а не партийной принадлежности.

Но долгие годы он решался не в пользу конкуренции, мягко говоря.

Даст бог, будем меняться.

То есть всё-таки это должно быть какое-то сочетание того, что это всё-таки тратят государственные компании за неимением большого количества частных, а параллельно мы развиваем конкуренцию и надеемся, что всё-таки в какой-то момент мяч окажется в руках частных игроков.

Да, я думаю, что так, потому что с моей точки зрения… Я не вижу просто другого сценария. Потому что государственные монополии, допустим, очень хороший пример ― это чеболи в Корее, которые долгие годы двигали Корею, тем не менее в конечном счете всё-таки вынуждены были потихонечку меняться. Система государственного найма и, в общем, такого патернализма в Японии тоже в конечном счете начала потихоньку двигаться в сторону, так сказать, рыночных преобразований. И социалистические или квазисоциалистические северные, так сказать, наши соседи тоже потихонечку, в общем, пытаются двигать в пользу большей конкуренции.

Но это сложный и небыстрый процесс, просто у нас он, что называется, идет своим специфическим российским путем.

Да, или вовсе нет, потому что первое, что приходит в голову, ― это приватизация, по-моему, сейчас даже слово как-то выпало уже из официального такого лексикона, да, не говоря речей. И даже если бы не выпало, а как ее сейчас проводить? Кто будет этими покупателями?

Это на самом деле очень интересная тема, ведь всё новое ― это хорошо забытое старое, да? Вот есть такой, скажем так, выкуп предприятия менеджментом, да. Ведь это на самом деле, если мне не изменяет память, я просто не помню точно по нумерации, это была третья модель приватизации в 90-х годах, очень похожая.

Если какое-то предприятие государственное очень эффективно управляется командой менеджеров, допустим, не знаю, 50 их человек, 100 человек, почему не дать возможность им постепенно это предприятие выкупить?

Да, есть же большая идея, что так оно будет лучше работать. Они будут заинтересованы, да, имея часть, управлять им замечательно.

Да. Вопрос в том, что есть вот эта, скорее всего, политическая составляющая, что мы в девяностых годах допустили и чего мы боимся сейчас. Это использование иностранного капитала как своего рода агента влияния, если так можно выразиться. Потому что если мы посмотрим на страны Восточной Европы, и наши северные соседи, бывшие советские республики, и, так сказать, Восточная, Центральная Европа, то очень большое количество бизнеса там было свернуто, как только появилась возможность со стороны других западноевропейских компаний их выкупать. Посмотрите на Румынию, посмотрите на Болгарию, Литву, Латвию, Эстонию.

Видимо, этот страх очень силен в нас.

Поэтому, понимаете, конкуренция конкуренцией, но когда вы проповедуете свободную конкуренцию внутри страны, но приходящие к вам иностранные инвесторы пользуются политическим и экономическим ресурсом своей страны для того, чтобы, так сказать, поддерживать их в этой конкуренции, то здесь уже, как говорится, о справедливости говорить не приходится.

Так что беда в том, что вот мы проходим, еще раз повторюсь, эту стадию в значительно более сложных условиях, чем другие страны делали сто или сто пятьдесят лет назад. Сегодня уже мир очень сильно глобализован, и, условно говоря, Apple или Facebook ― это наполовину частная компания, а наполовину американская, которая просто вынуждена следовать определенным, так сказать, политическим веяниям своей страны. Они не могут этого не делать, это не вопрос в том, что там плохие дяди или хорошие дяди. Они являются американскими компаниями и должны играть по американским правилам.

Так что если они, допустим, здесь свободно могли бы покупать своих конкурентов, то есть большие шансы, что они их потихонечку бы начали удушать в объятиях.

Или, может быть, они того и заслуживает.

Это вопрос открытый.

Если слабый бизнес, который не выдерживает. На этой относительно оптимистической ноте мы сегодня закончим.