Как биткоин заменит золото, какой тайный план у Путина, и как заработать на слабом рубле

По мнению Корищенко, биткойн изменит будущее, но не заменит деньги. Экономист подчеркнул, что цифровая валюта «психологически может стать пузырем», а большинству людей не стоит рисковать и выходить из стандартного спектра финансовых инструментов.

Он также добавил, что раскручивание экономики всегда начинается с малого и среднего бизнеса, а в России их отношения с госкорпорациями на данный момент являются неравными. «Необходимо провести уменьшение доли государства в корпорациях», — пояснил он.

Между тем, Корищенко подчеркнул, что сегодняшний отток капитала из России — следствие того, что выручка отечественного бизнеса в конечном итоге становится валютой на счетах в иностранных банках.

Полная расшифровка программы: 

Хотел начать с рубля, никуда мы от него не денемся, хотя он набил оскомину, все про него говорят. С ним ничего не происходит совершенно, и ровно об этом я хотел вас спросить, потому что Кудрин сегодня сделал заявление о том, что, по его мнению, рубль переоценен, и что при нынешних ценах на нефть доллар должен быть где-то в районе 60-ти рублей, скорее. И очень много похожих заявлений мы слышали и от министра финансов, и от министра экономического развития, и из Центрального банка. На протяжении нескольких месяцев, если даже не больше, идут такие активные интервенции, как это принято называть. А рубль и ныне там, что называется. Хочется понять, действительно кто-то пытается или хочет повлиять на курс рубля или это такие просто досужие разговоры, а на самом деле биржа, участники торгов и рубль совершенно отдельно от всей этой истории, за которой мы здесь наблюдаем в публичном пространстве?

За многие годы мы убедились, что российская экономика и, прежде всего, бюджет, они очень тесно связаны с нашими нефтяными экспортными доходами, которые, как мы понимаем, хоть нефть и торгуется в долларе, в нашу страну попадают в форме цены нефти, выраженной в рублях. Раньше как-то мы об этом особо не разговаривали, не задумывались, а вот последние 3-4 года, особенно когда идет бюджетный процесс, очень активно обсуждается, какая цена на нефть заложена в этот бюджет. Сейчас там фигурирует цена несколько ниже, чем 3000. Если мы умножим курс 60 на цену на нефть 50, то мы получим… Поэтому не вдаваясь в какие-то детали и хитрые подсчеты, можно сказать, что когда официальные лица и лица, близкие к официальным, говорят о фундаментальном курсе, они, скорее всего, имеют в виду тот курс, который, так или иначе, связан с бюджетом.

Который они хотели бы видеть.

Да. Для того, чтобы бюджет балансировался, чтобы у него были доходы. Но помимо этой составляющей, есть еще то, что называется потоки капитала. Мы видели в 2014 и 2015 годах, как этот капитал из России уходил, и мы видим в 2016 и 2017 годах, как этот капитал приходит. Приходит, прежде всего, в форме спекулятивных денег, он привлечен теми позитивными на самом деле процессами, которые идут в нашей экономике, в макроэкономических параметрах и тем, что Центральный банк поддерживает высокую процентную ставку, и, как следствие, все остальные ставки тоже достаточно высоки. И поэтому возникает эффект, который уже давным-давно обсужден, но тем не менее о нем не стоит забывать, так называемый carry trade, когда берутся деньги из стран с низкой ставкой и экспортируются в страну с высокой ставкой. Вот этот спекулятивный поток сегодня поддерживает этот несколько завышенный курс рубля.

Но при этом ставка же снижается, и последний шаг даже был уже аж на 0,5%, и тем не менее никакой реакции, даже какой-то временной.

Я добавлю, что один из официальных лиц Центрального банка, когда его спросили, какой вы видите ставку, когда инфляция достигнет 4%, сказал: «Примерно 6-7%». То есть, грубо говоря, реальная ставка — 2-3%.

Пока вы говорили, я открыл сайт Центрального банка, очень удобно, они сразу здесь все пишут: ключевая ставка — 9,25%, инфляция — 4,1%, цель — 4%.

Сегодня реальная ставка, то бишь ставка номинальная минус инфляция, очень высокая, и поэтому у нас происходит то, что происходит. Но когда инфляция снизится до 4%, она уже почти там, ставка снизится до 6%, то все станет несколько иначе. Дойти до этих 6% Центральный банк, если он пойдет темпом, условно говоря, по 0,5%, он придет где-то в начале следующего года. Примерно в этом же темпе будет снижаться доходность по государственным бумагам, даже быстрее. И, соответственно, уже во второй половине этого года мы можем увидеть резкий разворот этого спекулятивного капитала. На самом деле он уже сейчас начался.

Вот этот капитал напоминает камень, который вы бросаете вверх: сначала он летит быстро, потом потихонечку замедляется, потом достигает верхней точки, останавливается, начинает падать, все ускоряясь. Примерно то же самое происходило с курсом. Если вы посмотрите, сначала достаточно быстро рубль укреплялся до средины 50-х, то есть 55-56, потом остановился, в этом месте он немножечко колеблется, и когда отток капитала примет более яркую форму, он начнет возвращаться 60, а, возможно, и дальше. И, собственно, имея в виду именно это, Кудрин и говорит, что было бы хорошо, если бы он был бы 60, но дай бог, чтобы он там остановился.

Надо сказать, что отток капитала мы уже видим, если я правильно помню статистику последнюю Центрального банка, то за первые 4 месяца отток уже превысил то, что было за весь 2016 год. Можно ли говорить об этом как о признаке этого процесса?

Нет, это другие совершено цифры, сегодняшний отток капитала – это, скорее, отражение того факта, что если вы экспортер, и вы продали свою нефть на 1 млрд. долларов, то как только вы свою выручку получили, вы тут же из промышленника превратились в финансового инвестора. И вы либо этот 1 млрд. долларов конвертируете в рубль и приносите сюда, и тогда у вас приток капитала, либо вы оставляете это на счетах даже российского банка, который держит на счетах в заграничных банках. Тогда у вас отток. Так что сегодняшний отток – это просто признак того, что выручка, которую мы получаем за наш экспорт, она не приходит в российскую экономику, а остается в форме валюты на счетах.

Что означает, что здесь ей не очень есть применение, если я правильно понимаю.

Что означает, что здесь есть не очень применение, что означает, что у нас инвестиции не растут, что означает, что у нас эта высокая реальная ставка и по экономической теории, и по нашей практике, стимулирует так называемое сберегательное поведение, то есть когда вы, имея деньги и выбирая между «сберечь» и «инвестировать», принимаете решение в пользу «сберечь». Потому что вот эта реальная ставка является ключевым параметром, который определяет вашу модель поведения.

Про это еще поговорим, потому что это прекрасно отражается и на поведении наших сограждан. Чтобы закончить про рубль и этот спекулятивный капитал, есть такое довольно популярное мнение, что есть некий пузырь, что эта пружина оттягивается-оттягивается, и чем дольше она оттягивается и чем сильнее она оттягивается, тем сильнее она отстрельнет обратно, и мы увидим взрывную девальвацию, очередное резкое падение, ну и, в общем, все последующие эффекты в виде паники, очередей в обменных пунктах и так далее. Вроде как речь идет о том, что Центральный банк пытается с этим справиться тем, что очень плавно и аккуратно смягчит свою политику, чтобы этого избежать. Как вам кажется, во-первых, существует ли такой риск, а во-вторых, если да, то удастся ли с ним справиться Центральному банку?

Короткий ответ, что я все-таки не ожидал бы какой-то взрывной девальвации. То есть девальвационный процесс начнется, это будет естественно в связи со снижением ставки, а взрывной девальвации, скорее всего, не будет по той простой причине, что Центральный банк все-таки достаточно хорошо контролирует рублевое предложение. Чтобы купить валюту, вы должны откуда-то взять рубли, а эти рубли контролируются Центральным банком.

Другое дело, что в кризисное явление, скажем, того же 2014 года попытка бороться с серьезным оттоком привела к завышению ставки. Поэтому здесь надо будет, что называется, посмотреть, как себя поведет Центральный банк, когда девальвация начнется, будет он пытаться под предлогом борьбы с инфляцией повышать процентную ставку или он все-таки оставит ее на том уровне, на котором она будет.

Если будет повышать, то это будет уже больше похоже на то, что это просто замкнутый круг, он обратно ее будет повышать, обратно рубль будет укрепляться и так далее.

Это не замкнутый круг, это переход к той политике, к которой мы уже перешли, плавающего курса инфляционного таргетирования, которые другие страны уже познали по 20-30 лет. Если вы посмотрите на ставку Федерального резерва, то она в кризисных ситуациях снижалась, в ситуациях перегрева экономики она повышалась, и Центральный банк этим управлял. В наших условиях просто такого опыта не так много, всегда были высокие резкие повышения ставки в очень серьезные кризисы. Сейчас, даст бог, мы переживем эту следующую девальвацию без, что называется, апокалипсических процессов.

То есть, наоборот, попробуем выйти из этого порочного круга.

Да, и здесь как раз искусство пройти, что называется, эту сложную ситуацию. Другое дело, что история 1998 года, когда у нас было нечто похожее, показывает, что хоть иностранцы вкладываются в госдолг, но основные проблемы возникали у банков, которые работали на срочном валютном рынке. И здесь основной риск даже не столько у бюджета и государства, сколько у тех банков, которые хеджировали иностранцев, продавая им срочные контракты.

Вот еще о чем хотелось поговорить, как раз о чем мы уже упомянули — что Центральный банк сейчас своей политикой стимулирует такой сберегательный подход. В общем, это выглядит достаточно обоснованно, то есть мы находимся уже на третьем-четвертом, если считать от 2013 года, годе кризиса, и в общем, если мы были еще в начале, когда были сбережения, тогда было бы логично ждать стимулирования, чтобы люди тратили и так далее. Сейчас последние оценки Внешэкономбанка, что реальные доходы россиян вернулись на 8 лет в прошлое, они сейчас на уровне 2009 года. И в этой ситуации, когда денег очень мало, как раз, может быть, это и правильный подход — стимулировать и людей, и бизнес к тому, чтобы не тратить, а сберегать, чтобы протянуть еще подольше, что называется.

Вы знаете, здесь возможно определенное смешение понятий. Денег сейчас как раз много, то есть есть избыточные средства на счетах в Центральном банке, на счетах граждан в коммерческих банках, на счетах предприятий. Один из двигателей экономических программ, назовем это так, одна из групп, говорит: посмотрите, сколько на счетах предприятий, давайте дадим возможность, пускай они инвестируют, у нас начнется рост. Поэтому деньги-то есть, вопрос заключается в другом, что экономическая активность у нас достаточно в таком сжатом, если не сказать замороженном виде. И это не дает прироста ВВП, прироста добавленной стоимости и, как следствие, прироста доходов. Проблема не в наличии или отсутствии денег, а проблема именно в точках роста и в экономической активности. И коль скоро у нас ее немного, то и у населения этих доходов немного. А модель, когда у вас высокая ставка, она не стимулирует ни людей, ни бизнес активничать, она стимулирует, что называется, все складывать и ждать лучших времен.

Хотел сделать шаг назад, потому что пропустили мы вопрос от нашего зрителя Алана Радова, который задал его на нашей страничке Вконтакте, что касается рубля как раз. Он довольно дежурный, но тем не менее он продолжает волновать наших людей все время: «Кто является бенефициаром крупных валютных операций на ММВБ?» — я так предполагаю, что те, кто эти операции проводит. Главный вопрос: «Не следует ли ввести ограничения на объем этих операций?». Такой вопрос по-прежнему волнует.

Вы знаете, сейчас валютный рынок в целом и рынок биржевой валютный стали настолько прозрачными, на них получили прямой доступ и корпорации, и физические лица. И в этом смысле вопрос не в том, кто могут, кто не могут, сейчас могут многие, вопрос в том, у кого эти средства есть. А сегодня эти средства находятся либо на счетах крупных банков, либо на счетах крупных компаний. И те, и другие, к счастью или к сожалению, связаны с государством. Поэтому в этом смысле основным игроком и основным бенефициаром, если хотите, операций на валютном рынке является государство через свои компании банки.

Интересная версия.

Потому что это средства, так или иначе связанные с собственностью, которой государство владеет.

Иван Крылов спрашивает: «Как вы оцениваете план Кудрина?». А я к вопросу Ивана добавлю: как вы оцениваете вообще в целом всю деятельность активную по написанию различных программ, их теперь у нас уже практически три, мы про одну из них знаем, про другую догадываемся, про третью… знаем про программу Столыпинского клуба, она опубликована, догадываемся про программу Кудрина, она представлена, как нам сказано, президенту, мы не видели ее, видели только какие-то утечки в деловой прессе и, насколько я понимаю, программу еще пишет Максим Орешкин в некоторое дополнение к программе, которую пишет Кудрин. Вы чего-то ждете от этого процесса? Вы ждете, что в какой-то день прекрасный будет представлен некий план по пунктам, со сроками и прочим, или это, опять же, некий процесс разговорный, риторический и не связанный с тем, как будет реально развиваться экономика в ближайшие годы?

Вы знаете, у нас уже был конкретный план, это так называемые майские указы. И если внимательно посмотреть, что там написано, посмотреть на те точки, на те цели, на те уровни, это на самом деле вполне себе такая добротная программа, даже во многих частях очень-очень детальная, где-то, может быть, даже избыточная. И я не исключаю, что после 2018 года, после президентских выборов у нас появятся некоторые аналогичные указы, которые, возможно, будут базироваться на одной или комбинации тех программ, которые сейчас обсуждаются. Проблема, как вы уже сказали правильно, этих программ, что про одну мы знаем, про две другие догадываемся, и те утечки, те тезисы, которые оттуда формулируются, они, к сожалению, скажем так, не позволяют их сопоставлять. Потому что если вы берете одно длинное, а другое холодное, то это очень трудно сопоставлять, потому что глазьевская, столыпинская…

Да, там даже как-то про Глазьева уже особенно не говорят.

Как хотите, возьмите любого из людей, которые с этими программами связаны, основано на том, что да, давайте дадим деньги, то бишь кредиты в экономику, и дешевые. И с этим сложно спорить на самом деле, потому что если мы посмотрим практически любую страну мира, которая имела или имеет достаточно высокие темпы роста, от Японии, Китая до Германии и США, везде было кредитное стимулирование, везде были достаточно мощные программы, даже после Второй мировой войны вся Европа была поднята через так называемый план Маршалла, через кредиты, которые были. Поэтому кредит на самом деле вполне себе мощное и полезное средство.

Я здесь вас хочу прервать, потому что мы только что с вами говорили о том, что деньги-то есть на счетах.

Я об этом же и говорю. Поэтому проблема не в том, есть деньги или нет, скорее всего, они есть либо в виде запасов, либо кредита, как угодно. Вопрос, во-первых, в стоимости, и сегодняшняя реальная ставка 9 минус 4, 5 — это много, это реально много, это психологически не стимулирует бизнес развиваться.

Ее, наверное, можно понизить, вопрос заключается в том, как быстро, к чему это приведет, и тот же Центральный банк может сказать: «Да, я хочу ее понизить и я понижу, да, но только, ребята, не сейчас и не завтра, а на протяжении ближайшего года-полутора, и вы получите свои 7%, которые вы хотите. Я это делаю потому-то, потому-то». Собственно, так они и говорят. Проблема в другом, что альтернативные высказывания, допустим, то, что слышится из лагеря Кудрина, они, скорее, не про материальное, они, скорее, про идейное, если хотите или психологическое: давайте повысим инвестиционный климат, улучшим, давайте сделаем более прозрачные и надежные суды и так далее. И это тоже справедливо, но на самом деле критика программы Титова, Глазьева и так далее заключается в том, что эти деньги, которые должны вроде бы пойти в нормальную промышленность и поднять ее, с таким же успехом могут просто пройтись насквозь через эти предприятия и уйти в те же самые спекуляции.

И вопрос: что же будет препятствовать и что же будет способствовать созданию этого климата и так далее. А здесь то, с моей точки зрения, что является ключевым, об этом как-то особенно не говорится — это сегодняшняя монополизация экономики, отсутствие конкуренции и огромная доля государства. И если в этих условиях давать деньги дешевые, то вряд ли это резко повысит эффективность. Если в этих условиях пытаться улучшать суды, пытаться повышать инвестиционный климат, то вряд ли, условно говоря, одна крупная госкорпорация будет на рынке конкурировать с другой крупной корпорацией. Поэтому и та, и другая программа немножечко про другое. Нам нужно вернуться к основам, как это ни банально звучит и как это ни раздражающе произносится многими, нам нужно провести существенное разгосударствление — уменьшение доли государства, уменьшение доли тех госкорпораций, тех полуведомств, полукомпаний, которые сегодня сложились.

Кстати, я сейчас вдруг подумал, что был некий всплеск этой активности, мы видели прошлой осенью, когда была приватизация «Башнефти», приватизация «Роснефти», и как-то это все так ждали, это, наконец, случилось, не очень так, как все ожидали, но тем не менее случилось — и, собственно, все, на этом как-то как будто дело сделано, 20% «Роснефти» продали, экономика снова приватизирована.

Проблема заключается в том, что мы находимся в своего рода каком-то круге, потому что для того, чтобы приватизировать, надо, чтобы эти деньги были инвесторами даны, а если сегодня крупнейшие инвесторы — это государственные компании, то это деньги, которые государство даст самому себе. И вопрос: кто же эти альтернативные инвесторы? Во-первых, иностранцы, но мы их особенно не хотим видеть, потому что санкции и так далее. Во-вторых, это население, но население сегодня себя комфортно чувствует, вкладывая деньги в депозиты и государственные облигации, которые приносят 8-9% при инфляции 4%, зачем же ей рисковать, какие-то акции играть и так далее? Пенсионные фонды, длинные деньги, которые могли бы зарабатывать надолго — да, но их относительно немного.

Поэтому проблема заключается в том, что хоть это опять будет звучать банально, но раскручивание рыночной экономики начинается все равно с малого, среднего бизнеса и с защиты их не столько от государства, от бюрократии и так далее, сколько защиты их от крупных компаний, которые, собственно, с ними обращаются, мягко говоря, далеко не всегда…

То есть это, грубо говоря, антимонопольные всевозможные принципы?

Да, это, прежде всего, антимонопольные. У нас самый крупный рынок в России сегодня — это не валютный рынок и даже не нефтяной рынок. Самый крупный рынок — это рынок госзаказов, он измеряется, он свыше 10 триллионов рублей. Что такое госзаказ? Это крупные госкорпорации и министерства заказывают что-то рынку, малым и средним предприятиям, прежде всего. И, мягко говоря, взаимоотношения между ними далеко неравные, и достаточно многие компании иногда не могут получить даже деньги за свои внутренние работы.

С одной стороны — да, с другой стороны, честно признаться, я очень хорошо понимаю различных предпринимателей разного размера, в смысле крупных и средних, и даже малых, которые в нашем эфире и во многих разных местах публичных тоже говорят о том, что не дай вам Бог вообще иметь дело с бюджетными или любыми другими формами государственных денег. Это может быть очень выгодно, но это очень опасно.

Это справедливо, потому что, на самом деле, контроль достаточно жесткий, и далеко не все ведут себя корректно по отношению к этим деньгам, но проблема заключается в том, что именно конкуренции нет, нет у конкретной большой компании альтернативного или альтернативной этой крупной компании заказчика. Если вы поставляете, условно говоря, какое-нибудь специальное оборудование для бурения, то вы можете ее поставить только трем-четырем компаниям. И вы посмотрите на другие сектора рынка, у вас будет повторяться эта история.

Понятно, да. У нас есть звонок по телефону. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

— Здравствуйте. Алексей, город Ульяновск. Вопрос такой: все-таки о сбережениях, куда населению вложить денежные средства? Тем не менее депозиты, облигации — все равно очень низкий процент, там порядка 5-6%. Вы сейчас говорили 8-9%, но процент тем не менее падает, и даже сохранять по 5-6%, если упадет центральная ставка ЦБ, нерентабельно. Кто будет держать свои миллионы под 4%? Это просто смешно. И какие альтернативы вы можете предложить?

Хорошо. Спасибо, Алексей. Я должен вам сказать, что, конечно, слова о том, что 8-9% — это очень мало в смысле доходности, здесь бы мировые инвесторы с вами поспорили очень, очень, очень сильно. Алексей спрашивает про, собственно, какие есть альтернативные варианты сбережения, потому что те, которые традиционные, в виде депозитов и ФЗ Алексея не очень устраивают, он считает, что слишком маленький процент там.

В зависимости от объемов денег, которыми располагает человек, и в зависимости от того, насколько он склонен или не склонен к риску, у него есть наиболее, если можно так выразиться, стабильные инструменты. Это, прежде всего, банковские депозиты, облигации крупнейших компаний или государства, а на другом краю спектра у него различного рода производные инструменты, различного рода опционные фьючерсы, биткоин и многие другие изобретения сегодняшней технологической эры.

Между этими двумя границами спектра есть промежуточные инструменты, такие как акции, такие как недвижимость, такие как золото и так далее. Каждый из них имеет определенный уровень дохода и определенный уровень риска. И если человек может сам измерить, то есть это относительно несложно, если взять учебник по экономике, как измерить доходность и как измерить риск, может сам рассчитать, то он может составить себе портфель. Если же он все-таки чувствует себя не очень комфортно, то ответ, к сожалению, только тот, который уже многократно давался: пойдите к профессионалу, и он поможет составить вам портфель.

Но если вы не хотите ни с кем связываться, то либо полагайтесь на свой ум, хитрость и так далее, либо оставайтесь все-таки, большинство населения так и делает, в надежной части этого спектра — это депозиты, это облигации, это определенные диверсификации по валюте (если вы ездите за границу или покупаете импортные товары, половину денег держите в рубле, половину — в евро или в долларе). И держитесь подальше от всякого рода производных инструментов, которые вы, скорее всего, не понимаете.

Но здесь вопрос, может быть, еще в том, вообще, как вы считаете, насколько правильно было бы вовлекать граждан в различные способы вложения? Мы видим, что недавно заработал, собственно, институт индивидуальных инвестиционных счетов и возможность граждан покупать облигации федерального займа. В то же время одновременно с этим мы видим результаты опросов, которые проводила Высшая школа экономики, о том, что финансовая грамотность граждан падает, что она уже на самом низком уровне за 9 лет, там порядка 20% опрошенных оценили свою грамотность финансовую на уровне нуля буквально. Все-таки, как вам кажется, стоит ли здесь государству дальше идти по этому пути, с одной стороны, а с другой стороны, кто, как и каким образом, сами ли граждане, со стороны государства или каким-то другим образом граждане должны как-то вникать в эти новые возможности? Ну как, относительно новые, в общем, они не сегодня и не вчера появились, прямо скажем.

Финансовая грамотность начинается на самом деле с двух вещей — это с математики, если хотите, арифметики, то есть умение считать доходы и расходы, проценты и так далее, и определенной минимальной юридической грамотности, то есть умение читать договоры, умение читать условия каких-то предложений финансовых или аналогичных, которые фигурируют на сайтах или предлагаются каким-то еще иным способом. Большинству людей, и это во всем мире так, не следует выходить за определенный круг стандартных инструментов, о которых я уже сказал.

Есть один очень хороший пример: один из крупных мировых инвесторов, когда был кризис с 2001 года в Соединенных штатах на рынке акций, сказал: «Я сразу же продал все свои акции, когда мне позвонила моя тетушка из провинции и начала обсуждать со мной преимущество одной технологической компании против другой технологической компании. Я понял, что когда это дошло до глубинки, все, значит, пузырь дозрел, сейчас будет взрываться».

Поэтому психологически сейчас таким потенциальным пузырем, хотя я крайне позитивно отношусь к этому виду актива, может стать биткоин, потому что очень много его в прессе, очень много его в различного рода комментариях, он как ракета взлетел в своей цене, еще два месяца назад был полторы тысячи, сейчас выше двух тысяч долларов и так далее. Но большинство людей, к сожалению, недостаточно хорошо понимают что это и почему это.

Я бы сказал, практически никто не понимает этого, кроме непосредственно организаторов.

Да. Глядя только на цену этого товара, пытаясь его купить и поймать соответствующий темп роста, я всегда всем в этом случае хочу напомнить: вспомните, что было с пирамидой Мавроди. Биткоин — это не пирамида Мавроди, но когда цена начинает себя вести так, как ведет такой актив, к такому поведению надо относиться крайне осторожно. Поэтому ликбез, финансовая грамотность — это, прежде всего, умение работать со своим счетом, умение работать с карточкой, умение работать с банком, умение работать со своим планшетом, телефоном, прочими гаджетами, которые обеспечивают обращение ваших денег.

Вы сами подняли вопрос о биткоине, мы здесь в редакции просто с замиранием сердца каждый день следим за тем, куда его сегодня понесло, и не только мы одни, потому что Центральный банк тоже буквально на днях выступил, заявил о том, что он хочет даже придумать некий налог на биткоин и дать ему некое определение. Я сейчас даже открыл это сообщение, чтобы точно его воспроизвести, как его предлагают назвать в Центральном банке — некий цифровой продукт. Но, в общем, так или иначе, мы видим, как позиция государства, довольно ее мотает из стороны в сторону по отношению к биткоину, от того, что вообще это надо запретить, и это что-то криминальное, и на это только можно купить оружие и наркотики, до, если это облагают налогом, значит, предполагается, что это вполне некие цивилизованные вещи и так далее. Все-таки как вам кажется, когда и в какой точке этот процесс должен будет остановиться?

Я уже повторю, что сказал. Я с большим уважением отношусь к биткоину как и математической, и экономической идее и ее реализации. Но, к сожалению, очень многие страны и большое количество людей до сих пор не определились в своем отношении к этому, и в одних странах, как Япония, биткоин признается фактически квазиденьгами или валютой, а в Соединенных Штатах он признан товаром, в Китае он фактически под запретом. У нас последнее предложение было признать его тоже, по сути, товаром, цифровым товаром.

Проблема или, точнее, следствие от этого признания будет в том, каким образом этот актив у вас будет обращаться. Но давайте посмотрим на интернет. Если вы попытаетесь в какой-то отдельно взятой стране как-то хитро регулировать интернет, то у вас могут быть проблемы. Все-таки если вы будете сильно отличаться от других. Допустим, Украина запретила соответствующие сайты. И что делают люди? Они через различного рода...

Но ровно что и у нас происходит, в обратную сторону, да.

Но я просто как пример. Поэтому запрещать что-то, что находится в сети, а биткоин находится в сети, надо крайне осторожно, и регулировать. И в этом смысле...

Просто потому, что, в конечном счете, если вы сделаете что-то не так, то просто все это обойдут и зайдут туда с другой стороны, грубо говоря.

Да, вы просто потеряете контроль над этим процессом и окажетесь потом у разбитого корыта. Поэтому к этому надо относиться со осторожностью. Во-вторых, золото, которое фактически является в каком-то смысле аналогом биткоина или биткоин является аналогом золота, только золото — это денежный агрегат последних 5-6 тысячелетий, а биткоин — это денежный агрегат последних 5-6 лет, но они похожи в том, что и тот, и другой содержат стоимость, они стоят, только золото стоит труд людей и машин, которые его добывали, а биткоин стоит электричество, труд машин, труд людей, которые его рассчитывали, добыли тоже, в этом смысле они очень похожи. А различны они в том, что способ обращения золота и способ обращения биткоина — он принципиально разный. Здесь вы должны перевозить, здесь вы должны перемещать, тут у вас товар, который живет де-факто в сети.

И в этом смысле это очень серьезное, если не сказать гениальное изобретение, которое однозначно изменит нашу действительность в очень ближайшем будущем, но не заменит деньги, потому что деньги по определению, сегодняшние деньги — это то, что существует только в банках. А биткоин так же, как и золото, к счастью или, к сожалению, не может обращаться внутри банка, он превращается в этом случае в некий суррогат, который никому не интересен. Поэтому у нас будет действительность, основанная на так называемых товарных валютах — это золото и биткоин, и действительность, которая основана на виртуальных деньгах или деньгах, которые существуют только в Центральных банках, банках и так далее.

Да, мы сейчас обязательно продолжим этот вопрос, потому что он дико интересный для нас и, по-моему, для наших зрителей тоже.

Вы сказали о том, что это будет фактически существовать параллельно, по вашему мнению, с традиционной денежной системой, и одно другое не заменит. Как вам кажется вообще, все-таки когда и все-таки на чем остановится этот процесс понимания, что такое биткоин, и можно ли здесь ждать, надеяться на то, что это будет некая общая позиция глобально, во всем мире? Или так остается, что здесь запрещен, здесь это валюта, здесь это товар, а там это вообще непонятно что?

Вы знаете, биткоин же ведь обладает в чем-то особенностями электронной цифровой подписи, в чем-то — особенностями торрентов. И, в принципе, если особенно говорить про торренты, то это устоявшаяся практика, она как-то потихонечку сформировалась и как-то, в общем, все с ней привыкли жить. Поэтому я думаю, что даже не понимая, как работает биткоин, в общем-то, как-то процесс устоится, устаканится. И самым главным, наверное, вопросом, который останется, — это вопрос о том, как будет регулироваться различного рода диспуты, споры, преследования, если хотите, за некорректное поведение и так далее, неважно, что мы под этим подразумеваем.

И не надо преувеличивать анонимность биткоина. Во-первых, чтобы попасть в него, вы должны потратить живые деньги, большинство людей, и это легко прослеживается, во-вторых, все транзакции хранятся в системе под названием блокчейны — это тоже отслеживается, всегда можно узнать, кто, кому, чего, куда переводил. Поэтому я думаю, что ничем не отличается борьба с различного рода нехорошим поведением, связанным с биткоинами, с нехорошим поведением, связанным с наличными деньгами.

Если мы будем сопоставлять, сегодня в мире общий объем наличных денег составляет порядка 7 триллионов долларов в целом. Объем биткоинов, которые находятся в обращении, где-то максимум сейчас 50 миллиардов долларов, то есть это несопоставимые цифры. Наличных долларов выпущено 1,5 триллиона долларов, из них где-то 750 миллиардов находится за пределами территории Соединенных Штатов. Поэтому объемы биткоины — это очень небольшие объемы сегодня по сравнению с теми финансовыми средствами, которые вращаются.

Но всех как-то очень беспокоят темпы, скажем так.

Этот темп, скорее, связан с ростом цены, а рост цены — это, извините, пресловутая волатильность, изменчивость, что является признаком риска. У нас же сейчас акции американских компаний тоже переживают очень серьезный взлет, и большинство, многие, точнее, аналитики и в Америке, и за ее пределами говорят о том, что рынок перегрет и там возможны проблемы.

Поэтому поведение любого актива, если оно пользуется большим спросом, оно всегда чревато различного рода пузырями и последующими падениями. Люди, кто туда идет, они, видимо, понимают или оценивают те риски, с которыми они туда идут, и готовы к таким потерям. У нас вчера или позавчера, точнее, на прошлой неделе было почти, по-моему, 40-процентное падение стоимости биткоина.

Да, кстати, надо сказать, что это уже не первая история в том смысле, что было уже год назад или больше, по-моему.

Да, два года назад это было, связано с кризисом, когда на одной из бирж произошло нехорошее действие, были украдены биткоины. Так что это все-таки очень рискованный сектор, и те люди, которые готовы к этому риску, что называется, флаг им в руки, а так…

Хорошо. Давайте вернемся, что называется, к более традиционным вопросам, а именно: про ипотеку спрашивают наши зрители в Москве.

— Почему в нашей великой стране ставки по ипотечным кредитам больше в несколько раз, чем в странах Европы?

В общем, такой вопрос.

Но это не только по ипотеке, у нас все ставки сегодня достаточно высокие. В принципе на рынке кредитные ставки обычно отталкиваются от ставок депозитных. То есть банк, если он берет деньги под 5%, он их дает, грубо говоря, под 8% и так далее. Один из источников денег для банков — это деньги, которые банки берут в Центральном банке, сегодня это ставка 9% — это достаточно высоко. Поэтому, так или иначе, банковские балансы и, соответственно, все кредитные и депозитные ставки крутятся вокруг этой ставки. Сегодня просто денег стало много, они не пользуются спросом, и поэтому депозитные ставки стали падать, и за ними потихонечку, не так быстро снижаются кредитные ставки. И если бы еще при этом снижалась ставка Центрального банка, то глядишь, когда она дошла бы до 5-6%, может быть, и ипотека была бы…

Буквально же на днях премьер-министр Дмитрий Медведев говорил о том, что ставка по ипотеке может быть около 6-7%, другое дело, что мы, мягко говоря, очень давно слышим разговоры об этом — и все никак.

Мы потому что, извините, давайте не забывать, полтора года назад имели ставки вообще 10%+.

Нет, про полтора года понятно. Но я имею в виду в том смысле, мы слышали об этом и в 2006-2007 году, и в 2012-2013-м, то есть в относительно благополучные времена, что, в общем, действительно, что нам мешает обеспечить ипотеку в 6-7%, а, может быть, и ниже, как, собственно, и есть в Европе? И все равно не получалось как-то.

Это лишний раз говорит о том, что уровень ставок в экономике не только определяется ставкой Центрального банка, мы же, не знаю, помните или нет, в 1997 году тоже подходили к уровню инфляции в 6-7%, и мы к этому уровню потом вернулись и шли еще 10 лет, и потом еще раз. Поэтому помимо денежного обращения у нас есть еще то, что называется, скажем, бюджет, его стабильность, развитость институтов конкуренции и так далее. К сожалению, ставка — это своего рода температура, которая отражает состояние здоровья пациента в целом, экономики в целом. Если у нас сегодня ставка завышенная, это признак того, что у нас остались те ли иные проблемы в экономике. Если эти проблемы уйдут, то ставка снизится.

В завершении разговора, чтобы подвести вопрос про ипотеку к текущим событиям в Москве, которые происходят вокруг пятиэтажек и так далее, как вам кажется, действительно низкая ставка по ипотеке и та история, которая происходит в Москве, сейчас не берем то, как именно она происходит, но если мы имеем в виду некое резкое стимулирование строительного сектора, чему низкая ставка по ипотеке тоже, очевидно, будет способствовать, как вам кажется, насколько это может ощутимо повлиять в целом на российскую экономику? Потому что зачастую можно услышать такие мнения, что, в общем, это может быть то, что вытянет нас всех, как барон Мюнхгаузен, сам себя за волосы.

Я соглашусь с тем, что строительный рынок может быть один из самых конкурентных в сегодняшних условиях и в Москве, и в регионах, может быть, в меньшей степени, и развитие строительного рынка может создать вот этот толчок. В этом смысле дешевые кредитные средства — вполне себе хороший рычаг, который может подвинуть ситуацию в положительную сторону. Другое дело, что если будут существовать какие-то другие спекулятивные возможности, то более дешевая ставка в одном секторе будет создавать эффект, когда вы деньги даете на это, а они будут уходить куда-то. Поэтому все-таки одна только ипотека, один только строительный рынок, к сожалению, в целом экономику поднять не могут. Поэтому здесь нужно планомерное, в разумном смысле планомерное развитие хотя бы десятка-полутора десятка конкурентных секторов. Тогда их взаимодействие между собой, переток денег между ними, кредитные ресурсы перетекающие помогут этому стимулированию.

Спасибо большое.