Какие игры стоят за решениями Путина, «пухнущая» собянинская Москва, и нарастающий бунт мигрантов

Всем добрый вечер. Это «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко, и сегодня для вас я проведу эту программу. Эта та самая программа, друзья, в которой вы задаете свои вопросы ведущим, не побоюсь этого слова, экспертам в области экономики, финансов и вообще всего, что связано с деньгами в нашей стране.

И я очень рад, что сегодня у нас снова в студии Наталья Васильевна Зубаревич, профессор географического факультета МГУ, и вообще специалист в области социально-экономического развития регионов. Вот уж ведущий, самый-самый главный, вот уж не знаю, кто больше знает про наши регионы, чем вы, честно. Наталья Васильевна, мне кажется, вы хоть и смущаетесь, но правда, по-моему, это так. Спасибо вам большое, что пришли.

Небольшой дисклеймер для начала, объяснение. Мы принимали вопросы через социальные сети, по почте, по телефону, на улицах Москвы.

Я пока начну нашу беседу. Наталья Васильевна, конечно, повод у нас один-единственный и главный сегодня, что касается регионов, — это отставка губернатора Самарской области Николая Меркушкина. Он подал в отставку сам, и на его место уже назначен ВРИО, это бывший мэр Самары. Но главное, что Меркушкин такая личность довольно легендарная, я бы сказал, потому что до этого он 17 лет руководил Мордовией, потом еще 5 лет руководил Самарской областью, и вот теперь наконец отправился спецпредставителем президента по взаимодействию с Всемирным конгрессом финно-угорских народов. Если бы этой должности не было, ее следовало бы придумать.

Это не проблема — придумать должности. Бывает звездопад, бывает банкопад, а теперь очередная версия, итерация, губернаторопад.

Про губернаторопад мы сейчас поговорим, но давайте сначала начнем с реального, уже свершившегося факта, а именно с губернатора Меркушкина и Самарской области. Что вы можете сказать о том, что происходит нынче в Самарской области? И есть ли какие-то особенные специальные причины, почему именно с него началась эта история?

Нет, никакой экономической подоплеки в этом нет. Автопром, наоборот, сейчас потихоньку выползает из ямы, Самарская область показывает промышленный рост. Инвестиции грохнулись очень прилично за годы кризиса, с 2013 по 2016, порядка на четверть и больше, но два десятка крупных регионов имеют ровно такие же темпы, а то и похуже, спада инвестиций. Если говорить о бюджете, адских проблем нет, дефицита бюджета сейчас, в этом году, нет, долг умеренный на фоне других регионов.

Умеренный нынче, по нынешним временам, это сколько?

По нынешним временам умеренный долг, я вам просто сейчас назову, по Самарской области долговая нагрузка будет, простите меня, всего лишь примерно 55%.

От бюджета?

От собственных, без трансфертов, доходов бюджета. В среднем по России это где-то 32-33%, но извините, в Мордовии-то 170, в Хакассии-то 130, и сидят губернаторы, посиживают. Так что не эта причина. Причина очень простая, я не политолог, но думаю, политологи со мной спорить не будут — выбираются регионы, где чувствуется напряжение в отношениях региональных элит и губернаторов, или же где есть конфликт как с крупными компаниями, не сложившиеся отношения губернатора и крупных компаний. Это игры элитные, раз, и второе, где пониженный уровень поддержки. А самарцы, честно, довольно долго ждали, когда же у них сменится губернатор, это достаточно массовое отношение. Поэтому ничего удивительного, ему столько лет предсказывали отставку, случилось вот наконец.

Второе, уже не про регионы. Это политика федерального центра по омоложению, раз, и как бы сейчас по-русски хорошо сказать, технократизации, вот выговорила, губернаторского корпуса, то есть технократичные, молодые, профессиональные, менеджеры-управленцы. Нечего мечтать, чтобы у вас там какой-то политический тяжеловес затесался, нынче не время политических тяжеловесов. Поэтому молодой, сухой техничный, вот так давайте как в старых…

Это как про футболиста вы сейчас, скорее. Понятно.

Да. Сухой, техничный — новый тип губернатора.

Вот Дмитрий Азаров подходит под эту…

Вполне. Вполне профессиональный.

Чем-то он запомнился на посту мэра Самары?

Вы знаете, он, слава богу, хотя бы корнями из Самары. И это уже большое и хорошее дело, потому что человек в теме, в проблеме. Когда парашютирует полный варяг, то требуется большое время, чтобы он хотя бы как-то освоился. Я думаю, что ни в Бурятии, ни в Новгородской области, новые губернаторы, недавно избранные, не испытали чувства глубокого удовлетворения, особенно в Бурятии, обнаружив состояние бюджета и прочих историй.

Еще один очень важный момент. Опять, я не политолог, простите, лезу не в свою нишу, но предыдущая история с десятью ВРИО, которые шикарно прошли выборы, и никаких проблем не случилось, избавило центр от гнетущего опасения прошлых лет, что новенького перед федеральной итерацией выборов сажать нельзя, он не очень контролирует ситуацию. Контролирует! Система электоральная отстроена уже до такой степени, что не губернатор там играет важнейшую роль.

Так это и есть, за что боролись, не важна личность, система работает.

Технократизм на марше, система работает с Ивановым, Петровым, Сидоровым, Пупкиным. И это очень печально, потому что это километры, это какие-то немыслимые расстояния от федерализма, немыслимые. Мы ушли уже в такую степь, что из этой степи нам придется долго выбираться.

Это ровно то, что хотелось бы увидеть, вот такой системы, в каких-то других процессах, когда не важно, кто во главе, но все работает, в социальном обеспечении или еще в чем-нибудь, но в итоге пока мы это видим в избирательной системе. Может быть, это только начало?

Проблема только в том, что народ, глядя на эти чудеса, просто тупо перестает ходить на выборы, если голоса считаются верно. Электоральные аномалии становятся нашим всем, такой российский бренд, но не хотелось бы… Тем не менее, система угрюмо сдвигается именно в эту сторону.

Коллеги наши из отечественной прессы, из газет «Ведомости» и «Коммерсанта» говорят, что это только начало, и вслед за Самарской областью последует Ивановская, Нижегородская, Мурманская, Новосибирская, Омская, Ненецкий автономный округ, Красноярский край, Алтайский край и даже Северный Кавказ. Это никак не совпадает с вашими таблицами долгов, экономического развития, инвестиций? Есть там какая-то корреляция, хоть где-то?

Например, в Алтайском крае аккуратная, не хорошая, но крайне аккуратная бюджетная ситуация, у них долга практически нет. А в Кабардино-Балкарии чудовищный дефицит, 23% по первому полугодию, и быстро растущий долг, совершенно разные регионы. Во-первых, пожалейте вы губернаторов, что же вы их так мусолите до того, дождитесь факта хотя бы. Мне по-человечески людей жалко, потому что это какой-то цирк-шапито — вбросили новость, и пошла писать губерния. Могут убрать кого угодно, когда угодно, и, честно говоря, это очень во многом лотерея. Потому что, еще раз, регионы с конфликтами элит, регионы с какими-то несложившимися отношениями с крупнейшими компаниями, регионы с низким уровнем поддержки населения — вот что значимо.

И второе, российское ноу-хау, у нас же процесс не может идти спокойно, постепенно, как благоустройство не может идти спокойно и постепенно, у нас аврал, поэтому и в смене губернаторов мы работаем пакетами. По-русски, по-старому, по-советски это называлось «кампанейщина», вот мы работаем примерно так. И при Дмитрии Анатольевиче пакетами меняли, но тогда убирали тяжеловесов, а сейчас меняют на технократов, поэтому что-то меняется.

Хотя бы что-то, да. У нас есть звонок в студию от нашего зрителя. Добрый вечер, вы в прямом эфире, пожалуйста, ваш вопрос Наталье Зубаревич.

— Добрый вечер, у меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вот если в Москве уменьшится количество мигрантов, и платежи от патентов тоже уменьшатся, экономика Москвы пострадает значительно или это будет не ощутимо?

А как вас зовут? Вы из Москвы или не из Москвы?

— Юрий. Из Москвы.

Вот интересный вопрос. Имеется ли какая-то польза от патентов, или она только сугубо формальная?

Насколько я помню цифры, доход патентный, я сейчас не уверена в цифре, но уровень примерно такой — доход от патентов примерно 4 миллиарда рублей в год. Бюджет Москвы, по этому году, будет 2 триллиона рублей. Я внятно объяснила степень дохода?

Да, это 0,2%.

Все прекрасно мы посчитали. Второе, экономика Москвы действительно зависит от мигрантов. Но это не вопрос дохода, это вопрос занятия низкооплачиваемых и непрестижных рабочих мест. Это грузчики в торговых центрах, это дворники и все, что связано с ЖКХ, эти места москвичи не занимают. Как бы вы ни говорили, что вам это не нравится, но вы на это рабочее место не пойдете. Третье, это еще стройка. А стройкомплекс московский, очень серьезная часть московской экономики, и ему дешевая рабочая сила очень даже нужна. И желательно без соцпакета, по возможности, и немножечко в «теневке». Поэтому здесь сходится такое количество интересов! Не забывайте, что в ЖКХ откатная система, тебя наняли, но ты там кому-то чего-то должен. Это большая экономика, связанная с группами интересов, и в то же время, это экономика, еще раз, где мигранты занимают ниши, не интересные для москвичей. Вот такой компот.

Не интересные для москвичей, но, может быть, интересные для приезжих из других регионов?

Для регионалов? Хорошо, покажите мне регионала, который готов жить в подвале, вдвадцатиром, в комнатке в такой, какая она там есть? Или в общагах, такого уровня комфорта, что не хочется даже знать.

Плацкартного вагона, примерно.

Типа да. Поэтому, регионалы бы приехали, если бы у них не были такими большими издержки на проживание в Москве. Пытались делать вагончики, нанимать в ЖКХ, инициатива господина Собянина была такая, не прижилось.

Да, вот здесь вопрос по поводу мигрантов, потому что как раз в последние дни… Он тоже не очень экономический, но тем не менее. Слышали наверняка по поводу последних событий в районе торгового центра «Москва», беспорядки с мигрантами…

Проблема.

Довольно все это выглядит, прямо скажем, уже серьезно.

Это будет нарастать.

Как вам кажется, это какой-то единичный всплеск или все-таки нет?

Это будет нарастать. Фактор номер раз, эти люди используются как рабский труд, у них нет никаких социальных гарантий, их можно избить, и, скорее всего, за это ничего не будет. Им можно не заплатить зарплату, и тоже, скорее всего, ничего не будет. Мы миримся с этим, но в ответ мы получаем рост недовольства этих людей, в тех формах, которые мы наблюдаем. Второе — никакой интеграции в принимающее сообщество. Очень трудно устроить детей в школы, поэтому приезжают, кроме киргизских мигрантов, в основном мужчины. Это не совсем семейное проживание, со всеми издержками этого. Третье — это очень большая культурная дистанция, это данность, очень большая. Нам трудно, и тем более вдвойне надо работать на интеграцию мигрантов. Но никто по факту этим не занимается, в Москве даже проблема просто устроить ребенка в школу, в детский сад.

При этом, одновременно с этим, мы слышим массу таких страшилок и баек, вот я привела своего ребенка в школу, а там вообще ни одного ребенка, говорящего по-русски, там все дети мигрантов, боже мой, какой кошмар.

Не Москва первая с этим столкнулась, я знаю исследования нулевых годов в Твери, где в периферийных районах города до трети класса составляли дети, плохо говорящие по-русски. У каждой медали есть черная и белая сторона. Мы хотим квартир чуток дешевле? Мы хотим, чтобы у нас не было большой наценки в торговых центрах? Тогда там будет мигрантский труд. Мы хотим, чтобы у нас было тихо, спокойно, никаких Ураза-байрамов и других? Но тогда мы должны понимать, что другая рабочая сила стоит других денег. Поэтому, вот вы примите какое-то решение, потому что одновременно все сразу не бывает.

Не бывает, как известно. Спасибо, у нас сразу следом есть еще один звонок, давайте его примем. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Пожалуйста, ваш вопрос.

— Добрый вечер. Андрей, Москва. Страшно жалею, что не удалось очно поучиться у Натальи Васильевны, но из ее заочных уроков я усвоил, что основная проблема в конкуренции России, мы страшно проигрываем в конкуренции, из-за дорогой логистики и из-за не очень удачного экономического районирования в советское время. И вот в связи с этим вопрос, а есть какие-нибудь эффективные модели для того, чтобы в будущем выйти из этой ситуации и конкурировать с миром в цепочках долгой добавленной стоимости? И значит ли это, что нам условно нужно отказаться вообще от производства товаров в Сибири и размещать производство преимущественно в Европейской части? Спасибо большое.

Андрей, в следующий раз мы вас прямо самого позовем сюда, выступите у нас экспертом. Давайте по порядку, для начала про советское экономическое районирование, пожалуйста.

Я этого не говорила, просьба не приписывать. Какое было, такое и было, вопрос не в этом. Вопрос в том, что в места с очень дорогой логистикой и худшими условиями проживания шли трудоемкие производства. Они не выжили, когда логистика стала иметь свою цену.

Ну, например? Пример какой-то.

В Сибири большая часть машиностроения, извините, не очень. А вот добыча сырья и полуфабрикатное производство, целлюлоза, алюминиевая промышленность — все прекрасно, и на глобальный рынок вышло замечательно. Поэтому советское машиностроение в Сибири чувствует себя не хорошо, как и на Дальнем Востоке, потому что оттуда завозить в Европейскую часть — цена вопроса, а торговать на глобальном рынке — качество и цена как-то не очень.

Второе, я готова сказать, что в России есть два конкурентных преимущества, которые надо использовать. Это, конечно, наши ресурсы, и мы будем нормально их использовать. Другое дело, что эти ресурсы используются так, что эта рента распределяется очень специфическим образом, и она порождает очень патерналистское отношение: государство, дай. Второе — это наши города, крупные города. Это преимущество мы использовать не умеем, потому что в вертикальной системе управления город лишен и денег и полномочий. И место, где концентрируются наши человеческие ресурсы, крупные и крупнейшие города, отдачу дает маленькую, потому что люди, живущие в них, не влияют на процессы управления. Третье, я бы сказала так, если вы хотите цепочки добавленной стоимости, первое, что надо сказать — давайте таможню отремонтируем, евроремонт ей сделаем. Потому что процесс пересечения границы, а цепочки добавленной стоимости, это когда к тебе что-то вошло, ты что-то сделал и отправил дальше. Вот две ходки на таможне…

Отбивают всякий интерес.

Это как один ремонт — два пожара. Вот тут надо поправлять. Базовая беда России не логистика, не расстояния и даже не сырьевая рента. Базовая беда России — очень плохие институты для бизнеса. Институт — это правила игры, и пока мы их не начнем ремонтировать… Вот мой вопрос, начнем с таможни, потом, глядишь, до налоговой доберемся, а там, глядишь, и силовики на горизонте покажутся…

Это притом, что, кстати, про налоговую как-то принято у нас говорить, что довольно прогрессивное ведомство, старается улучшать и так далее.

Оно улучшается. Если бы не было плана по проверкам и штрафам, я бы с вами согласилась.

Не все сразу, Наталья Васильевна, ну правда.

Конечно.

У нас есть еще один звонок, но я бы хотел здесь взять небольшую паузу, и немножко вернуться обратно к регионам, потому что, боюсь, повис у меня там вопрос по поводу… Такой вывод у меня получился из ваших слов, что вот эти регионы, которые мы перечислили, ничем особенно, никакими экономическими проступками не отличаются. Тем не менее, губернаторы их снимаются, на их место ставятся технократы, которые в принципе, исходя из своей роли, которой вы их наделили, говорит о том, что сейчас вот про хозяйство, про экономику, про решение каких-то проблем. Но с другой стороны, получается как, они смотрят на своего предшественника, видят, что у того с экономикой все было в порядке, но это не спасло его от потери должности, и мы получаем соответствующую мотивационную систему и систему каких-то целей для следующего губернатора, которые оказываются не связанными с экономическими показателями.

Все гораздо проще. Поскольку у нас отстроена вертикаль, внутри региона любой губернатор, даже самый прогрессивный, будет ее поддерживать и отстраивать. То есть это всегда прижатие крупнейшего города и концентрация ресурсов на уровне региона, это отстраивание отношений с элитами, но тем не менее, контроль за финансами, за имущественным комплексом, это все так банально, привычно. Вот понимаете, если вас укладывают в «прокрустово ложе» наших правил игры, чтобы выжить в этом ложе, вы в него уложитесь, и отрежете все то, что как бы неправильно для этого ложа. Я стараюсь выражаться предельно мягко.

Ладно, не буду дальше развивать эту мысль. Действительно, это же не первая такая серия, была серия в Новгородской, Рязанской, Пермском крае.

Но там пришли понятные мне люди, они действительно технократически грамотные люди. Получится сработаться с регионом или не очень? Например, у Миронова в Ярославской области не получается, элиты против. Посмотрим.

Но пока там рано делать какие-то выводы, хотя бы первоначальные, от каких-то результатов.

Ну, это же очень многое зависит от того, как человек входит. Если он входит предельно авторитарно и показывает сразу, кто здесь хозяин, это одна модель. Если он пытается понять регион и наладить отношения с теми, кто там живет, это другая модель.

А что эффективнее?

Конечно, вторая. Просто в России «синдром царя» воспроизводится на разных уровнях. Я сегодня очень аккуратно выражаюсь.

Нет, я здесь спрашиваю, что эффективнее в том смысле, что понятно с точки зрения теоретической, что эффективнее налаживать связи, система сдержек и противовесов.

Коммуникации дают эффект.

С другой стороны, есть другая точка зрения, о том, что вообще сильная рука у нас самая эффективная. Пришел, рявкнул, по столу стукнул, все побежали работать.

Да. Ну, стучите дальше. Стучите. Я буду очень внимательно наблюдать за Ярославской областью, я ее неплохо знаю, понимаю примерно, что там происходит. У нас уже был опыт со стучавшим Шамановым, у нас стучало немало людей, и два брата Лебедева были из военных семей.

Вот кстати, что касается старожилов и технократов, есть же еще у нас такой прекрасный регион, как Кемерово.

Это последний тяжеловес, это уже на вес золота. Тяжелый регион.

А как это удается?

Элементарно, Ватсон. Это особый регион, где страхи федеральной элиты относительно возможности шахтерского протеста, сидения на рельсах до сих пор держатся в головах. И есть человек, который смог эти процессы закрыть, проконтролировать, у которого имидж социально-ответственного губернатора. И в общем, это не только имидж, там и политика отчасти такая, там плохо для бизнеса, особенно малого, а социальные расходы и контролируются, и много публичных действий, особенно когда на шахтах что-то происходит, как компенсировать, как помогать. Поэтому это последний тяжеловес, который обороняет самый, с точки зрения федеральных властей, сложный по социальным рискам регион.

Речь про Амана Тулеева, если кто забыл, есть у нас такой человек просто из советских времен, я бы сказал, таких глубоко советских.

Да, и имидж, вообще это такой островок социализма отчасти. Нет, социализм с лицом крупного бизнеса, вот я бы так сформулировала.

Слышать о том, что Кемерово — какой-то особый регион с особыми сложностями, несколько непривычно.

Так было. Память… Вот почему раньше перед выборами не меняли губернаторов? Боялись. Вот сейчас прошли десять, все отлично. Правда, как они воспроизведут этот результат, под 80%, на президентских, мне очень интересен этот…

75% и 75% им надо, 75% явки и 75% «за», такие там цели пока стоят.

Нет, там поменьше, но просто на губернаторских там были, если мне память не изменяет, вариант за 70%, вот немножко трудно будет в марте повторить. Но я о другом. Старые фантомные боли федеральной власти никуда не девались, они реально посматривают на Кемеровскую область с большой опаской. Это правда.

Коротко примем один звонок и продолжим, вернемся обратно к нашим регионам. Пожалуйста, добрый вечер.

— Добрый вечер. Меня зовут Андрей. У меня вопрос к Наталье Васильевне. Скажите, пожалуйста, автор всего этого экономического «чуда», в кавычках, России господин Кудрин. Вот вы можете дать прогноз, сколько еще эта кудринская экономика протянет? Год, два, десять лет, сто лет? Когда она рухнет в конце концов, погребя под собой всех и вся? Спасибо.

Слушайте, Кудрин ушел в 2008 году, по-моему.

Нет, в 2011 году.

Да, в 2011 году, извините, я неправильно. Да, в 2011, точно.

Ну вот видите, это как к Чубайсу, Кудрин теперь его замещает. Первое — Кудрин ушел потому, что протестовал против быстрого и резкого роста расходов на национальную оборону. Так вот уже без Кудрина расходы на национальную оборону, я повторяюсь, в 2015 году выросли на 28%, в 2016 — на 19%. Расходы на нацоборону и нацбезопасность вместе — это треть расходов федерального бюджета. Скажите, пожалуйста, причем здесь Кудрин? Вам хочется иметь врага, вам так комфортнее? Ну, ни в чем себе не отказывайте. Но хотелось бы несколько лучшего понимания ситуации.

Я здесь попробую защитить позицию нашего зрителя Андрея, потому что, насколько я понимаю, под кудринской экономикой, вообще под кудринским принципом, подразумевается вот эта вся история вообще из начала нулевых про Стабфонд, давайте мы не будем ничего никуда тратить, ничего никуда инвестировать, будем здесь копить. С другой стороны, мы вроде бы как за счет этого и живем последние уже сколько лет.

Мы выдержали кризис 2009-2010 годов на Стабфонде. Сейчас мы доели один фонд, а сейчас переходим к Фонду национального благосостояния, Резервный доедаем в этом году. Ну как вам сказать? Во всех странах мира, которые считают себя продвинутыми, я не говорю про Нигерию, я говорю про Норвегию, есть такие фонды, когда в «жирные» годы деньги скапливаются, в трудные годы тратятся. А в Норвегии еще веселее, там этот фонд будущих поколений, реально, его не трогают, он будет потом использоваться на пенсии, на все, что нужно населению этой страны. Мы не смогли, тоже хотели на пенсии, на потом, на тяжелую демографическую…

Не дотерпели.

Не слеглось. Давайте я в пассивном залоге использую глагол, не слеглось. Мы его дотратим довольно-таки в обозримые 2-3 года.

Дотратим? Потому что есть ощущение, что вроде…

Пока нет, при 50 с чем-то долларах за баррель он будет примерно на одном и том же уровне, но заначка уже усохла. Если вы на него посмотрите, там треть — это, в общем, не деньги, это как бы залоги, вот я так не очень корректно.

Это центральное кольцо, это…

Нет, это то, что как бы находится в акциях и в чем-то… Нельзя назвать «неликвиды», но вот это не деньги, я предельно аккуратно.

Не совсем деньги. Пенсии ими не выплатишь.

Да.

Хорошо. Вот есть еще вопрос, на сайт тоже нам приходят, в связи с подступающей выборной порой. Два довольно похожих вопроса. Виталий Руденко спрашивает, какие бюджетные статьи финансирования регионов сейчас стараются тянуть, но сократят после выборов?

Смотрите, во-первых, по 2017 году, первое полугодие, получше стала ситуация с доходами — плюс 9%, это выше инфляции. Налог на прибыль — плюс 12%. Особенно тут разыгралась Москва — плюс 17% дохода, плюс 26% — налог на прибыль, поступления за счет Москвы, в очень немалой степени итоговый результат, потому что Москва — это каждый пятый рубль бюджетов субъектов Федерации. Второе: в расходах — плюс 6%. И если посмотреть на что тратили и на что не очень, я бы сказала так, перестали жестко экономить на человеческом капитале. Подросли расходы и на образование, и на здравоохранение. Но в 2017 году мы видим, что самое святое в электоральном цикле — расходы на соцзащиту населения, если там убрать изменившиеся классификации, я не буду вас мучить, но в очищенном виде, в сопоставимом, они выросли всего на 2%, а пособия населению не выросли, в рублях они те же. Это первое полугодие.

Второе полугодие как-то сильно ближе к президентским, правильно? И есть ощущение, что там уже так, наверное, нельзя. Поэтому хорошая новость, что расходы на человеческий капитал, образование и здравоохранение, росли выше темпов инфляции. Вторая новость — будем годить до конца года и смотреть, что же у нас в итоге будет с социальной защитой. Если этот тренд сохранится, я скажу себе, что в нашем государстве произошли радикальные изменения, то есть предвыборной накачки соцзащиты дополнительными деньгами не произошло. Ну значит, это уже такой зрелый политический режим, что ничто поколебать не может!

Может быть, просто хочется, но не можется.

Да здрасьте! Во-первых, в субъектах Федерации, конечно, все по-разному, но уже дефицитных регионов меньше, не так, как было в предыдущие годы. Сейчас по полугодию, это не показатель, год надо смотреть, 36. В прошлом году было 50. Да, хорошо не живем, но сказать, что хуже, чем в 2016 году, ну точно не можем, немножечко, но лучше. Поэтому «резка» соцзащиты в условиях роста доходов бюджета в большинстве регионов — ну как-то вот такая интересная история. Но опять же, не буду торопить события, дождемся конца календарного года и посчитаем.

На после выборов даже не заглядываем пока?

Нет, ну первый квартал 2018 года добавят, к гадалке не ходи, ну всегда. Пенсии поднимут.

Слушайте, ну в начале 2017 года тоже собирались добавить.

Пять тысяч рублей.

Пять тысяч рублей, и их так все и ищут.

Здрасьте, пять тысяч выплатили.

Как-то там, какие-то были…

Выплатили всем, кроме работающих пенсионеров.

Вот да, да.

Пять тысяч выплатили, а в 2018 году обещается индексация, опять всем, кроме работающих пенсионеров. Если учесть, что в возрастах 55-60 лет для женщин и 60-65 лет для мужчин работают больше половины, то им это может немножко не понравится. Но, видимо, посчитали, что для более пожилых это плюс.

Да, здесь интересная была формулировка, я уже не помню, не скажу точно, кто ее произнес, но что-то вроде — ну это же их выбор: получать пенсию или работать.

Ну люди в основном сохраняют работу по двум причинам. Первая — пенсия так мала, что на нее прожить нельзя, поэтому к пенсии добавляется работа. Вторая — люди работают на рабочих местах, не требующих физического труда, и голова если варит, квалификация позволяет, вы продолжаете работать. И наконец, третья — слушайте, у нас возраст выхода на пенсию таков, что в Западной Европе это даже смешно. Мы уже вообще-то 72 года ожидаемой продолжительности жизни имеем.

Предлагается в 55 и как-то… бутсы на гвоздь.

Ну как-то вот да, как в 1937 году. В 1937 году вот в это же время мы ходили на пенсию, только долголетие выросло лет так на двадцать с тех пор.

Хорошо. Нина Ермилова продолжает ваш комментарий по поводу бюджета Москвы, который получает каждый пятый рубль. Такой вопрос она нам оставила на сайте. Уважаемая Наталья Васильевна, низкий вам поклон за то, что занимаетесь регионами. Хотелось бы узнать ваше мнение по двум вопросам. Начнем с первого. Как вы оцениваете неимоверную разницу между Москвой и другими регионами в количестве бюджетных средств? Я за благоустроенный город, но когда приезжаешь, например, в Костромскую область, то становится стыдно жить в Москве.

Ну вот смотрите, население Москвы и Костромской области различается в 17 раз, то есть Москва в 17 раз больше, ну тут 12 с лишним миллионов, там 660 тысяч. А бюджеты этих регионов различаются в 73 раза. Все понятно?

Да.

Москва концентрирует, конечно, доходы, но не потому, что там мэр Собянин. Там штаб-квартиры крупнейших компаний, тот же Сбербанк, я уже много раз говорила, «Роснефть», «Газпром» уже в меньшей степени, и они платят налог на прибыль в очень большой мере по штаб-квартире. Смотрите, в Москве налог на прибыль вырос на 26% за первое полугодие, а в Ханты-Мансийском автономном округе он упал почти в три раза. Где деньги, Зин? Интересный вопрос. Что случилось в Ханты-Мансийском? Вот есть у меня такое ощущение, что ну вот да, вот как-то так… география поменялась. Видите, я сегодня использую максимально корректные выражения.

Да, вот я пытаюсь найти. Да, вот собственно этот вопрос, раз уж вы упомянули про Ханты-Мансийский округ, потому что конкретно про него и вопрос. Дмитрий его задает. Здравствуйте, Наталья Васильевна, не могу не спросить про судьбу региона ЮГРА, в частности про город Сургут. Третий год складывается ощущение, что город вымирает, его покидает огромное количество местных жителей по разным причинам в поисках лучшей жизни.

Трехсоттысячный город вымирает — это сильно сказано.

Ну вот такое впечатление на местах.

А потому, что… во-первых, статистика нам говорит, что последние два года из Хантов не было миграционного оттока, типа сальдо около нуля, ну капельку положительное. Ну вопрос же в чем? Кто-то уезжает, кто-то на замену приезжает, это и трудовые мигранты, это и люди другие. Но суть в том, что с работой лучше не становится, оптимизация численности и на базовых отраслях, нефтедобыча для Сургута прежде всего, и на сервисных отраслях, там сильно не увеличивается. Функции, связанные с торговлей, с другими сервисами, потребительскими, бизнес-сервисами, на северах развиваются не очень, и получается простая история — рабочие места сжимаются. А поскольку там люди либо те, кто мигранты сами, либо их дети, ну как сказать по-простому, они легче на подъем, ну нет работы, ну не получается, люди продают квартиру и уезжают. Поэтому с констатацией я согласна. А еще одна важная вещь — Ханты-Мансийский округ когда-то был очень-очень богат.

Когда-то?

В девяностые и начале нулевых…

Кажется по-прежнему так. Уже нет?

Нет, если вы посмотрите объем доходов бюджета, он как заморозился, он растет очень слабо с тех пор, как у региона отобрали налог на добычу полезных ископаемых, частями, теперь уже полностью он ушел в федеральный бюджет, это рента. А я вам только что показала истории с налогом на прибыль. Вот он как-то вот так, у него география, знаете, вразвалочку, то там, то здесь, это и консолидированная группа налогоплательщиков… Ну давайте я повторю, что я в вашей студии, по-моему, в пятый раз говорю, 10% добывающей промышленности Российской Федерации, 10-11%, находятся в городе Москва. Дальше объяснять или уже все понятно?

Добывающей, вот здесь важно. Добывающей!

И в этих 10%, 99% — это добыча нефти и газа. Вот пока вот так можно...

Богатый нефтяной регион.

Ну натурально.

Знаменитая московская жила нефтяная.

Хуже, пласты. Там не жила, жила в золоте. И пока вот так, сейчас Ханты-Мансийский округ, у него как бы прибыль тоже выводится, а получается, что все равно он богаче, в душевых доходах бюджета он все равно богаче. Но прежнего шика нет, новых рабочих мест мало, и разница в уровнях жизни между округом и остальной страной сокращается.

Да, вот здесь про это как раз, про неравенство, которое у нас, кажется, повсюду, и не очень понятно, что с ним делать. Как раз задали вопрос вам на улицах Москвы.

— Возможно ли уменьшение экономического неравенства в России?

Во-первых, оно происходит. Если считать статистическими методами, то где-то с середины двухтысячных у нас достаточно устойчиво снижалось межрегиональное неравенство по денежным доходам населения, благодаря перераспределению возросшей нефтяной ренты. Вы скажите, а почему? Да очень просто. Повышение зарплат бюджетникам. Где у нас доля бюджетников самая высокая? В слабых регионах. За счет этого дефицит… А в нефтегазе так зарплат не повышали. Поэтому сближение происходило. Москва, правда, портила всю картину, убегая и убегая вперед. Ну тут Питер немножко подравняли, пересадив часть рабочих мест «Газпрома», «Газпром нефти», и в целом смягчение случилось. Второе — по инвестициям тоже произошло, потому что, то мы во Владивостоке саммит проводили, то в Краснодарском крае, в Сочи Олимпиаду проводили, это же не самые развитые регионы. Поэтому как бы немножечко удалось смягчить.

То есть даже, казалось бы, такие в масштабах страны не очень большие истории, но они реально начинали влиять на реальную картину.

Ну там инвестиции-то были серьезные. Ну и второе, конечно, то, что чуть-чуть прибавилось денег, и регионы стали столицы немножко подправлять, ремонтировать, где-то торговые центры пришли, девелопмент, стройка жилья стала развиваться. По ВРП мы немножко смягчаться начали где-то с 2005-2006 года, на пике роста динамики нефтяных цен, это опять трансферты регионам. Поэтому я вам хочу сказать, что межрегиональное неравенство по сравнению с началом нулевых несколько смягчилось. А вот что не смягчилось и выросло, это два неравенства. Общестрановое, по социальным группам, оно перестало расти только когда кризисы чередой пошли, потому что кризисы стали бить и по среднему классу.

И второе, внутрирегиональное неравенство между людьми с разными доходами внутри региона. И правило было простым: чем быстрее в нулевых рос регион, тем быстрее у него усиливалось неравенство. Это означает простую вещь — кому вершки, кому корешки. На стадии роста большее удовольствие от роста достается не бедным группам населения.

Ну это даже, наверное, не очень-то и наше ноу-хау. Это, в общем, такая абсолютно общечеловеческая, наверное, история.

И вот посмотрите, межрегионалка шла в противотренде. И причина была в перераспределении, в большом перераспределении трансфертов менее развитым регионам, то есть мы замазывали дифференциацию нефтяной рентой. А например, в Европе, в странах Центральной Европы, которые стали частью Евросоюза, там все было по-другому — кто был посильнее, тот и рос быстрее, потому что туда шли инвестиции, там нет таких перераспределений мощных, как у нас, поэтому все познается в сравнении. Но должна честно сказать, что масштаб этого неравенства у нас действительно больше, чем в Европе. Тренд на смягчение немножко был, но масштабы остались могучими.

Вот буквально меньше недели назад мы общались с Сергеем Гуриевым, здесь же в этой студии, по скайпу, правда, и как раз говорили о неравенстве и о рисках, которое оно несет. Вы видите в них какие-то такие фундаментальные риски?

В межрегиональном не вижу, единственное, что я хочу отметить, какой-то чудовищно пухнущий бюджет Москвы на фоне, конечно, острых проблем по всей стране. Еще раз повторю, я уже здесь говорила, реновация задумана не просто так. Профицит бюджета по полугодию по 2017 году 210 миллиардов, ну это гигантские деньги.

Не просто так, в смысле для того, чтобы с этим сделать или как-то это стерилизовать, как это любят говорить банкиры?

Нет, я считаю, что до тех пор, пока в России доминируют крупные компании со штаб-квартирами в Москве, это основа нашей экономики, эта история воспроизводится, сейчас и банки добавились. Мне кажется, что у Москвы попытаются отрезать. Ну вот сейчас по полугодию, если взять весь налог на прибыль, по всем субъектам Федерации, слушайте, 28-30% — это Москва. Понятно? Вы слышали, наверное, как Минфин говорит, а давайте мы налог на прибыль централизуем и тоже будем перераспределять. Ответ — оба хуже.

С другой стороны, если брать агломерацию, что называется, то это довольно близко к соотношению количества людей, которое живет в Москве, области, и даже в соседних областях.

Я говорю только о Москве, только о Москве, это не агломерация. Бюджет субъекта Федерации Москва. Поэтому, понимаете, как получалось, что в принципе, казалось бы, мы выходим из кризиса, хотя доходы за полугодие еще в минусе, но последние три месяца помесячно растут, но в то же время у одних опять щи жидкие, а у другого опять жемчуг мелкий. И вот тут перераспределительный зуд становится чудовищным. И вот я этого и боюсь, и не хочу, и понимаю, что риски возрастают, нет хорошего ответа.

Да, действительно, ситуация в этом смысле непростая, и она какая-то такая настолько вечная и сопровождающая, по-моему, большую часть вообще нашей истории нашей страны, что иногда кажется, что и неразрешимая совсем. Спасибо вам большое, Наталья Васильевна.