Как спасение «Роснано» ударит по экономике, почему власти сейчас могут снизить налоги и каким образом ограничения на импорт лекарств привели к росту смертности

Да, остается разве что надеяться, раз прошло столько лет, причем с олимпиады, которую мы до сих пор вспоминаем как пример такой проблемы, а история, в общем, в какой-то части повторяется.

Другой, тоже связанный с этим, вопрос: «Роснано» занималась инновационными проектами, которые несут в себе большие риски. Какая-то инновация может, что называется, какая-то нет. Наверно, можно было бы быть готовыми к тому, что они покажут не самые лучшие финансовые результаты, но ведь это же про будущее.

Здесь у меня такой вопрос: должно ли вообще государство заниматься инновациями? То есть должно ли государство вкладывать деньги в такие довольно рискованные проекты или это все-таки должен быть удел частных компаний? Как здесь быть? Потому что здесь можно понять: если нет частной компании, то да, остается государству как-то восполнять такие пробелы.

Это проблема во всем мире уже более-менее решена, то есть известно, что есть несколько стадий финансирования инновационных проектов, они принципиально различаются между собой. На начальном этапе очень большие риски финансирования таких проектов, которые не всегда в достаточной мере готов брать на себя частный бизнес, поэтому на начальных этапах часто не только частные инвесторы, но и государство создает какие-то фонды, которые поддерживают, инвестируют в очень смелые и потенциально очень привлекательные проекты.

На последующих стадиях должна постепенно увеличиваться доля частных инвесторов, снижаться доля государства, поскольку в конце концов дело должно доходить просто до производства этих инноваций, этим обычно государство не занимается. Как я понимаю, у нас идея была такая же, но на практике не всегда так получалось. Отчасти «Роснано» занималось всеми этапами.

Понятно, то есть сама по себе идея-то, в общем, была неплохая, вопрос, как часто у нас бывает, в исполнении.

Переместимся ближе к бюджету. Еще одна такая для меня загадочная новость, также как загадочно, как это всех врасплох застали проблемы «Роснано», еще одна такая бюджетная загадка. Глава Федеральной налоговой службы Даниил Егоров сегодня, во-первых, отчитывался президенту Владимиру Путину, во-вторых, дал большое интервью РБК, где он, в частности, рассказал о том, как резко, по его словам, даже впечатляюще, выросли налоговые поступления.

Он говорит, что год к году по сравнению, да, с аномальным 2020-м, но тем не менее прирост на семь триллионов рублей за девять месяцев, если я не ошибаюсь. И он говорит, что часть из этого ― это нефть, она подорожала, соответственно, выросли все связанные с этим налоговые поступления. А что же такое может быть все остальное и как так получается, что при не самом впечатляющем экономическом росте, да, он есть восстановительный, но он меньше, чем во многих других странах мира, у нас опережающими темпами растут темпы собираемости, растут налоговые поступления в бюджет?

Достаточно понятны причины этого. Понятно, что увеличились, повысились резко и цена на нефть, и объем добычи нефти. Но не только за счет нефтегазовых доходов увеличились поступления в бюджет. У нас повысилось, во-первых, очень существенно увеличился объем импорта, растет спрос населения, достаточно сильно растет розничная торговля, это всегда сопровождается ростом импорта, а налоги на импорт, импортные пошлины, НДС на импорт лучше всего у нас собираются, это легче администрировать, чем другие налоги.

У нас растет и экономика, у нас за девять месяцев, по оценкам, ВВП вырос на 4,6%, соответственно, растут все налоги, связанные с этим, в частности, растет сбор такого важного налога, как НДС, в том числе и на внутреннее производство. Растут доходы, растет зарплата, поэтому растут и социальные взносы, и подоходный налог. Но кроме того, что увеличивается база, растет на самом деле в последние пару лет и собираемость налогов. Это действительно заслуга налоговой службы, которая провела цифровизацию своей работы. Она прослеживает цепочки поставок и поэтому предотвращает мошенничество, например, с возвратом НДС, в результате существенно повысилась собираемость НДС.

Все эти эффекты вместе дали действительно большой прирост доходов в бюджеты.

Я вот что хотела здесь в этой связи спросить. Естественно, нельзя не отметить ни успехи налоговой в части администрирования, ни то, что действительно у нас потребление фактически поддержало, да, рост налоговых поступлений. Налоги, получается, их поступления выросли на 20% с лишним в годовом выражении, а ВВП на 4,6%. И, например, я процитирую отзыв экономического факультета МГУ на имеющийся сейчас законопроект о бюджете на ближайшие три года, где авторы пишут, что опережающий рост налоговых выплат по сравнению с ростом ВВП дестимулирует экономическую активность. Вы согласны с таким суждением?

Опять же нельзя все сваливать в одну кучу. Одно дело ― рост доходов за счет того, что повысилась цена на нефть, тем более если мы сравниваем с таким провальным годом, как 2020-й, в пандемический период, мы знаем, и цены на нефть были на очень низком уровне, и ограничения на объем добычи и экспорта нефти были.

Разумеется, с нефтяной частью здесь все понятно.

Да, в прошлом году, соответственно, доходы упали гораздо больше, чем ВВП. Но если говорить именно о собираемости, то я считаю, что да, если растет собираемость, и это устойчиво, а не разовый эффект, то можно просто ставить вопрос не об увеличении госрасходов, а о снижении налоговых ставок для того, чтобы было более справедливое распределение налоговых поступлений, чтобы не было преимущества у тех, кто уклоняется от налогов. Но в то же время чтобы были стимулы у добросовестных налогоплательщиков, чтобы платить, зная, что это поможет снизить налоговые ставки.

Да, раз нам, получается, гарантированы налоговые поступления за счет хорошей собираемости, то нет смысла лишний раз экономить. И вот как раз об этой самой экономии. Что мы можем узнать из бюджета о нашей экономической политике, которая нас ждет? Например, сокращаются расходы на национальную экономику по сравнению с 2019 годом и, естественно, по сравнению с пандемическим, когда были дополнительные траты на помощь. Сокращаются, например, расходы на здравоохранение относительно опять же максимума, который был в 2020 году.

Это политика, которая связана с тем, что действительно не хватает денег? Как это объяснить, что вы про это думаете?

Нет, на самом деле это просто не то что денег не хватает, это подход, который наше правительство решило проводить. В других странах и увеличение бюджетных расходов в период пандемии было гораздо большим, чем у нас, и продолжительность таких аномально высоких расходов больше. Например, в целом по миру в 2020 году дефицит бюджетных средств превысил 10% ВВП, в 2021-м ожидается примерно 8%, в 2022-м ― более 5%. Для США еще больше цифры, там был в 2020 году примерно 15% ВВП дефицит, в этом году будет 11%, в 2022-м ― около 7%.

Мы увеличивали тоже расходы, как и все, но в меньшей степени по сравнению с ведущими странами. У нас дефицит был 4% в 2020 году, а в этом году, по официальным оценкам, будет 0,5% ВВП дефицит. Но, судя по тому, какая цена на нефть держится, как поступают доходы, у нас уже в этом году может быть не дефицит, а профицит. В будущем году запланирован тоже уже профицит бюджетный даже при таких умеренных предположениях о ценах на нефть.

Получается, что у нас профицит и при этом мы все равно сокращаем расходы, вернее, сворачиваем финансирование, расходы, да, на здравоохранение.

Профицит этим и образуется, потому что не держимся за те кризисные расходы, которые были, а их сокращаем. Мне кажется, что это правильный подход. Во-первых, у меня прагматичный подход: хорошо то, что работает. Этот наш подход к бюджетной политике и вообще макроэкономической политике достаточно хорошо сработал в прошлом году, у нас спад ВВП оказался намного меньше, чем предсказывали МВФ и даже правительство, которое обычно в кризисные периоды достаточно оптимистично поступает, здесь результат оказался даже лучше.

Евсей Томович, можно я вас перебью и уточню по поводу спада ВВП? У нас был действительно меньший в сравнении, по-моему, практически со всеми странами спад ВВП.

Намного меньше среднего, да.

Но был действительно довольно большой спад доходов населения. Если бы у нас ВВП упал больше, у нас бы и спад доходов населения был больше?

Естественно. Ведь доходы населения ― это наряду с инвестициями, с государственным потреблением одно из направлений использования тех доходов, которые создаются в экономике. Они же должны сначала создаться, а потом распределиться, в том числе и для населения.

И когда-то во время так называемой великой рецессии, то есть международного финансового кризиса 2008–2009 года, Россия тогда, наоборот, потратила, увеличила расходы гораздо больше, чем большинство других стран, бюджетные расходы, я имею в виду, и держала их очень долго. У нас в 2011–2012 годах равновесная цена, при которой бюджет, федеральный бюджет находился в сбалансированном состоянии, превышала сто долларов за баррель.

Да, я на всякий случай поясню, что чтобы доходы соответствовали расходам, нужна была уже нефть такой высокой цены.

Да. К чему это привело? К тому, что потом в конце 2014 года и в 2015 году цены на нефть упали до уровня порядка меньше 40 долларов за баррель, нам пришлось срочно проводить сокращение расходов, бюджетную консолидацию. Мы еще смогли относительно замедлить ее благодаря использованию Фонда национального благосостояния, но все равно это было достаточно резко, поэтому достаточно мучительно для экономики.

Чтобы этого не произошло, мы… Да, кстати, и спад в 2009 году, несмотря на такую рекордную бюджетную поддержку, был очень большим, почти 9%.

Там действительно был самый большой спад. То есть, получается, у нас большая эта бюджетная поддержка плохо работает, да?

Я думаю, что у нас сохранились пережитки советского мышления, что главное ― выделить деньги, тогда все будет. На самом деле гораздо важнее правильные стимулы, то есть сейчас правительство и Центральный банк проводят такую ответственную политику, они сразу же, несмотря на то, что сейчас чрезвычайные условия экономики из-за пандемии, они думают не только о том, как этот год простоять, но и о том, что будет потом, чего не было в 2009 и последующих годах. Это посылает сигнал для инвесторов, усиливает их доверие к экономической политике правительства и Центрального банка, повышает их готовность инвестировать, это в то же время позволяет дешевле заимствовать и государству, и частному сектору, и мы видим, что такой, казалось бы, парадокс, что мы меньше тратим из бюджета, чем в 2009 и последующих годах, но результаты лучше.

То есть да, получается, если не выходит потратить эффективно, то лучше тратить меньше и надеяться на свою репутацию, хорошую, нехорошую, репутацию в макроэкономической политике, так?

Лучше оставить деньги для частного сектора, чтобы он мог более эффективно тратить.

А он будет? Есть ли тот частный сектор, который готов и привлекать деньги на внешних рынках, и эффективно их инвестировать?

Это следующая задача. То есть ответственная макроэкономическая политика ― это необходимое, но недостаточное условие. Это основа, на которой нужно дальше строить благоприятные условия для бизнеса. При сочетании и одного, и другого можно рассчитывать на успешный экономический рост.

А вот еще один элемент нашей макроэкономической политики, направленной на такую вот очень аккуратную стратегию сохранения всего, ― это, конечно, накопления Фонда национального благосостояния, который, вроде как мы ожидали, по достижении порога в 7% ВВП, который теперь повышен, в общем, который должен использоваться на инвестиции в инфраструктуру и на развитие экономики, пока, в общем, ни на что не используется.

Я видела вашу колонку в «Российской газете» в начале этого года, где вы говорили о том, что сейчас такой стабильный уровень поступлений в Фонд национального благосостояния, что можно уже позволить себе подумать об инвестициях. Сейчас сохраняется такая же ситуация? И если действительно так, то о каких инвестициях, на ваш взгляд, лучше всего думать, если мы говорим про использование наших резервов нефтяных?

Нет, это точно будет использоваться, средства ФНБ, уже в будущем году. В основном они пойдут действительно на инфраструктурные инвестиции, это и новые железнодорожные линии, и новые шоссейные дороги, но не только. Это может быть освоение новых месторождений или новых производств. Вопрос только в том, как много мы можем использовать этих средств, не разгоняя дальше инфляцию, которая, как мы видим, уже достаточно сильно разогналась, не подрывая макроэкономическую стабильность. Но нет сомнений в том, что в будущем году уже достаточно существенные будут использованы средства ФНБ, инвестирование их не в ликвидные облигации, а в реальный сектор.

Вы сейчас сказали: «Вопрос в том, как много мы можем использовать, да, не только с точки зрения темпов инфляции, но и с точки зрения как раз макроэкономической стабильности». Есть такое популярное представление, которое отчасти подогревается заголовками в прессе, что у нас в ФНБ очень-очень много денег, сидят все на этом мешке с деньгами и почему-то их не тратят. Насколько такое представление вообще верно?

Смотря с чем сравнивать.

С точки зрения наших нужд, вот так вот.

Первое, главное ― что часть ФНБ должна быть подушкой безопасности для бюджета в том случае, если цены на нефть упадут неожиданно, как это много раз уже бывало. Но здесь очень трудно точно оценить, но было уже когда-то, оценивалась минимальная потребность для такого обеспечения безопасности в 10% ВВП, потом она была снижена до 7%, сейчас опять предлагается ее повысить до 10%.

То есть, получается, 10% ВВП ― это должен быть такой неприкосновенный запас?

Неприкосновенный в хорошие времена, который должен использоваться только в плохие времена, а в хорошие времена можно использовать то, что сверх этого, да. Но это одна сторона дела, а другая сторона дела ― если мы сравним наши нефтяные резервы с другими нефтедобывающими странами, то у нас меньше по сравнению со всеми. То есть есть одна нефтедобывающая страна, у которой не было нефтяных фондов, это Венесуэла.

И там все очень плохо закончилось для Венесуэлы.

Там не закончилось.

И продолжается, к сожалению.

Там просто продолжается уже шесть лет экономическая катастрофа. У них ВВП за это время упал больше чем наполовину, такого в мирное время вообще, по-моему, ни в одной стране никогда не было. У них там инфляция по миллиону процентов в год, население, часть в соседние страны пытается мигрировать, да, поэтому это плохой пример. У всех остальных нефтедобывающих стран гораздо больше нефтяные фонды, даже у наших ближайших соседей, у Азербайджана, у Казахстана это десятки процентов ВВП.

А почему так? Сразу хочется спросить, как же так. Например, если сравнивать с Азербайджаном.

Здесь разные могут быть подходы. Нельзя сказать, что одно правильное, а другое неправильное. Во всяком случае, это миф о том, что у нас какие-то фантастически большие, завышенные суммы. Я уж не говорю о сравнении с Норвегией, где это уже не десятки, а сотни процентов ВВП.

У нас пока что это близко к такому минимуму, который нужен для страховки бюджета и который, вопреки опять-таки мифам, не только накапливается, но и регулярно используется в трудные периоды, как это было в 2009 году, в 2015 и последующие за этим годы, как это было в 2020 году.

То есть у нас, по крайней мере, есть минимум, не надо думать о том, что это какая-то очень большая сумма, которая просто лежит без дела. Получается так?

Да, и сверх этого минимума как раз в будущем году начнут инвестировать в инфраструктурные проекты, поддерживая рост экономики.

А вот как раз, наверно, уже постепенно двигаясь к концу, по поводу этих проектов. Я перед эфиром еще раз прочла вашу главу в докладе «Либеральной миссии» «Застой 2.0», мы не раз его цитировали в этих эфирах, еще раз посоветую всем нашим зрителям, если вы еще его не прочли, прочитать обязательно доклад «Застой 2.0». Так вот, в вашей части в том числе про проекты сказано, что не стоит верить, что наши экономические проблемы, проблемы экономического роста могут быть решены за счет каких-то очень простых мер. И даже проектный подход, даже национальные проекты, да, не говоря о каких-то отдельных стройках, могут принести какую-то некоторую пользу, но имеют риски и в любом случае не решают фундаментальную проблему отсутствия работающих механизмов роста.

В этом росте вы дальше перечисляете такое целое меню, можно я вас попрошу для наших зрителей назвать, наверно, ключевую меру, когда мы говорим все-таки о работающих механизмах роста? Если мы говорим даже про стимулы, которые вы сегодня уже упоминали, что именно имеется в виду? Такой вопрос: что же нам делать-то?

Проблем действительно много. Если в самых общих чертах говорить, то нужно снизить риски в экономике, то есть сейчас у нас достаточно низкий уровень защиты собственности, это создает риски для инвестиций, то есть если не уверен предприниматель, что сохранится его дело, то он не будет тогда инвестировать в его и его расширять. А дальше вторая проблема у нас очень важная ― это широкое распространение, широкое участие государства, прямое участие государства в экономике. Как показано эмпирически, то есть сравнением, по исследованиям, которые проводились и в России, и вообще в мире, в целом государственные компании, как правило, действуют менее эффективно, потому что у них нет таких стимулов, как у частного сектора, нет таких положительных стимулов и нет таких отрицательных стимулов, то есть не происходит отбраковка таких компаний, если они плохо работают. Мы только сегодня это говорили.

Да, я как раз тоже хотела добавить.

Если государственная компания плохо работает, то государство ее спасает. Тогда, соответственно, не происходит дарвиновского отбора. Дарвиновский отбор эффективных компаний ― это один из главных драйверов экономического роста во всем мире. Об этом мало кто знает, но он обеспечивает порядка половины всего роста.

Ничего себе!

А у нас, как показывают исследования, такие механизмы почти не работают. Иногда даже оказывался, в некоторых исследованиях было показано, что даже более эффективные компании росли медленнее, чем выборка менее эффективных компаний. То есть это один из подходов, который можно использовать для ускорения роста, это тот механизм роста, который у нас не используется.

То есть, получается, достаточно просто дать неэффективным предприятиям закрываться, и уже можно еще себе, получается, вдвое увеличить темпы роста?

Именно так происходит в успешных странах, это один из механизмов. А там, где этого не происходит, там часто как раз наступает застой, как, например, классический пример ― это Япония, где уже практически двадцать лет происходит застой. Одной из причин называют наличие там так называемых фирм-зомби, то есть тех, которые не живут и не умирают. Живые мертвецы.

Да уж, с живыми мертвецами, наверно, лучше бороться.

Фото на превью: Антон Новодережкин / TASS