Владислав Иноземцев: «Если бы топ-менеджеры Газпрома покинули эту страну, ей бы стало намного лучше»

Владислав, Андрей Мовчан пишет о том, что на самом деле порядка 15% российских банков находятся в зоне риска, и что в ближайшее время они прекратят свое существование. Это, по вашему мнению, можно считать неким мини-банковским кризисом? Или это все в пределах нормы? И это та самая консолидация, о которой все так давно говорили, и это, скорее, оздоровление?

Я думаю, что с учетом качества наших банков, это абсолютно нормальный процесс, который не вызовет никаких потрясений на финансовых рынках в России. Что касается вчерашней статьи Андрея, я думаю, что его пафос был не в этом. Дело в том, что он абсолютно справедливо, на мой взгляд, сказал, что в России существует очень сомнительный механизм нынешней системы страхования вкладов, и работа АСВ в общем-то вызывает определенные элементы безнаказанности банковской системы, и собственно, он привлекал внимание именно к этому. У меня тоже была статья на эту тему прошлым летом в РБК, в которой говорилось о том, я с Андреем здесь абсолютно согласен, что сейчас в России фактически хищения из банков с последующей капитализацией за счет государства стали одной из самых распространенных форм коррупции, к которой допущено определенное количество лиц. Поэтому я думаю, что Андрей прав, что страхование вкладов и поддержка банков через АСВ на сегодняшний день является не лучшей практикой, а что касается самой банковской системы, то 15%, я думаю, это абсолютно нормальная величина кризисного потенциала банков. Если их больше, а я думаю, что их может быть, даже больше, то это тоже не должно вызывать каких-то катастрофических ощущений. Главное, что большие, системообразующие банки показывают в кризис достаточно хорошие показатели развития, и в целом, я думаю, что за них не стоит бояться. А работать с мелкими банками на сегодняшний день, видимо, рискованнее, чем когда бы то ни было.

Хорошо, если не АСВ, то каким тогда образом вообще в принципе предлагать населению банковские услуги, с учетом того, что оно у нас такое, знаете, боязливое и хочет гарантий? Что, если не АСВ?

Нет, мне казалось, что, во-первых, вопрос не только в населении, вопрос в том, допустим, помните случай, когда Роскосмос, например, открывает счета в дружественном банке, потом банк банкротится, деньги пропадают, и государство снова возмещает фактически те же самые бюджетные средства, которые уже один раз были выданы. Вот это я имею в виду, что это, на мой взгляд, совершенно порочная практика, и в случае, если деньги какой-то организации пропадают в каком-то банке, то я бы совершенно не рекомендовал государству их возмещать вновь. Это как бы абсолютно не его дело, это вопрос ответственного выбора организации, потому что понятно, что гражданин может быть введен в заблуждение рекламой или чем-то в этом духе, но серьезная коммерческая структура, тем более государственное предприятие, оно должно понимать, что существуют определенные критерии выбора вашего финансового партнера, поэтому там есть финансовая грамотность, и не нужно ничего придумывать.

Подождите, а разве АСВ у нас работает с юрлицами? По-моему, оно у нас работает исключительно с физлицами. Или я ошибаюсь?

Нет, АСВ работает с разными. Понимаете, оно работает с проблемными банками. На сегодняшний день, например, многие банки, которые банкротились и находились в очень тяжелом положении, были переданы АСВ на санацию, и соответственно Центральный банк заводит деньги через АСВ в эти капиталы проблемных банков, это абсолютный факт.

Да, я вас поняла.

И собственно говоря, даже Центральный банк, сталкиваясь неоднократно с тем, что денег не хватает в самой системе страхования вкладов, Центральный банк кредитовал очень крупно АСВ, и тем самым давал им дополнительные средства, чтобы оно поддерживало упавшие банки или по крайней мере осуществляло работу с их клиентами. И речь идет не только о частных лицах, речь идет, допустим, о требованиях по налогам, если добросовестное предприятие оказалось в таком обанкроченном банке, оно не может выполнить свои налоговые обязательства перед государством, имея деньги на счетах, то кто здесь, собственно, виноват? Это ситуация, которую как раз и призвано в том числе пытаться решить АСВ, как структура. Поэтому моя позиция заключается в следующем, что, конечно, нужно страховать вклады граждан до определенного предела, как сейчас это делается, но если, допустим, банк банкротится, то государство обязано выплатить эти вклады, ничего больше не предпринимая. Если, условно говоря, в обанкротившемся банке находятся средства госкомпаний, то это вопрос уже поиска личной заинтересованности руководителей этих госкомпаний, которые там разместили, рисковая финансовая политика и так далее, но ни в коем случае не рефинансирование снова этих расходов по второму разу.

Поняла вас.

Иначе у нас будет бесконечный процесс.

Кстати говоря, о банках, на этой неделе тоже была информация о том, что ВЭБ собирается продавать свои непрофильные активы, там действительно пришла новая команда, она, видимо начинает разбираться с некими…, с тем, что ей завещал предыдущий менеджмент. Сейчас очень много разговоров о том, что вообще, если таким образом государство должно все это финансировать из года в год, зачем вообще нужен такой банк развития. Ваше отношение к ВЭБу, и к его пользе, и к его затратам?

Ну, слушайте, я думаю, что отношение здесь достаточно однозначное, никогда он никаким банком развития не был. Это, понимаете, та же самая ситуация, когда вы не можете непосредственно сделать что-то из бюджета, когда вам нужно опровергнуть мнение специалистов о том, что сочинская Олимпиада самая дорогая в истории, то вы говорите: «Нет-нет, она очень дешевая, мы вообще тратим только 1 миллиард долларов, а все остальное дают частные инвесторы». И выясняется, что эти частные инвесторы перед этим прокредитованы ВЭБом, в котором в свою очередь были размещены какие-то финансовые, какие-то средства Министерства финансов и так далее, или выданы кредиты от ЦБ. В итоге получается, что формально вы как бы обеспечиваете проекты в том числе и частными инвестициями, а на самом деле выясняется, что, конечно, все это было за государственный счет. В итоге оказывается, что ВЭБ неплатежеспособен, государство вынуждено будет давать деньги на то, чтобы он погашал в том числе и облигации, которые он выпустил на зарубежных рынках. Поэтому это никакой не банк развития, это просто попытка скрыть механизмы финансирования тех или иных мегапроектов, все, я думаю так. Мегапроекты прошли, политические дивиденды собраны, теперь надо отдавать долги. Поэтому государство будет его, конечно, капитализировать, но это просто показывает то, что все те вещи, которые якобы, казалось бы, сделаны были нашими олигархами, все они были сделаны за наш с вами счет.

Сейчас у нас есть телефонный звонок. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут, и откуда вы?

— Да, здравствуйте, Наталья. Я Юрий, Ростов-на-Дону. В первую очередь, вы великолепно выглядите, Наталья. Второй момент, вопрос Владиславу, скажите, пожалуйста, что нужно сделать в России, чтобы всем выдавали кредит под 3%, как за границей в этом плане?

Спасибо. Не очень понятно, почему под 3%, но давайте так.

Да, бывает и дешевле уже давно. Я бы хотел сказать таким образом, что ответ очень простой, состоит из двух частей: первая заключается в том, что для того, чтобы кредиты стоили 3%, инфляция должна быть ниже этих 3%, это первое очевидное обстоятельство. Второй момент заключается в том, каким образом ее таковой сделать. Ответ на это, на мой взгляд, тоже довольно прост в российской ситуации, нужно просто перестать повышать цены, за что ответственно в первую очередь государство через свои естественные монополии и госкомпании. Мы видим, что в условиях кризиса, типа того, который мы сегодня переживаем, реальных оснований для того, чтобы цены росли, нет. Спрос низкий, даже падающий, вот сегодня вышло только что исследование Высшей школы экономики, которое показывает, что скорее всего нижняя точка кризиса вряд ли еще пройдена, падение производства и экономики продолжается, и главное — продолжается сокращение спроса. В условиях, когда идет сокращение спроса, невозможно повышать цены, у вас и так не покупают товары. Поэтому сегодня повышение цен в значительной мере идет от действий государства: от повышения тарифов на газ, потому что у Газпрома падают цены на международном рынке, он должен как-то компенсировать свой стиль поведения и жизни, от повышения тарифов на железные дороги, от всякого рода систем «Платон», от повышения налогов, кадастровой стоимости земли, и так далее. Вот если бы государство, оно может это вполне сделать, либо стабилизировало, либо даже, желательно, снизило тарифы госкомпаний, естественных монополий, хотя бы на 5, 7, 10%, я думаю, это было бы серьезным сигналом для того, чтобы инфляция у нас в нынешней даже ситуации практически остановилась. Вот если инфляция, по сути, стоит, если проектов для финансирования у банковской сферы мало, то тогда, естественно, кредитные ставки будут снижаться. Поэтому, на мой взгляд, ответа два. Чтобы была низкая ставка процента, должна быть низкой инфляция, чтобы была низкая инфляция, государство должно перестать решать проблемы своих дочерних компаний за счет населения и других предприятий.

Есть еще один звонок, давайте послушаем. Добрый вечер. Как вас зовут? Слушаем ваш вопрос.

— Здравствуйте. Меня зовут Александр, Москва. У меня такой вопрос, смотрите, банк «Открытие» вложил в евробонды «Россия 30» 1 триллион рублей, это, наверное, половина его собственного капитала. Под 7,5% годовых в валюте. И привлекает вклады под 3% годовых в валюте сейчас. Вам не кажется, здесь есть какой-то подвох? Почему же граждане не могут купить сами тогда такие евробонды, и переплачивать в два раза меньший процент от банка «Открытие»? Вот такой у меня вопрос.

Поняли вопрос.

Вопрос понятен. Смотрите, в данном случае ситуация с покупкой, с продажей последних евробондов была понятна. Государству нужно было их разместить для сохранения лица на международных финансовых рынках, или квази-международных. Ходят слухи о том, что действительно, большая часть этих ценных бумаг была выкуплена собственными российскими структурами, подконтрольными российским банкам. Возможно, и банку «Открытие». Что в это противоречащего интересам банка? Я, честно говоря, ничего не вижу. Да, банк «Открытие» успешно купил эти бонды. Да, он привлекает деньги у граждан под более низкий процент. Но на самом деле получать деньги под более низкий процент, а давать под более высокий, — это основа любого бизнеса любого банка, поэтому я ничего страшного в этом не вижу. Что же касается того, почему государство не может продавать такого рода бонды непосредственно гражданам, — это хороший вопрос. Я думаю, здесь есть два ответа. Первый — государство хотело продать бонды иностранцам, или формально сделать вид, что оно продает иностранцам.

Ну это был чисто политический момент? То есть это была действительно просто демонстрация того, что санкции нам нипочем, ха-ха-ха, видите, у нас все всё покупают все равно?

Да, это был политический момент, о чем довольно открыто говорили. То есть в принципе, сама задача так не ставилась. С другой стороны, почему бы гражданам не продавать такого рода облигации с хорошей доходностью? Я думаю, что здесь есть два момента, но основной из них заключается в том, что в принципе, государство, видимо, считает это довольно хлопотным. Вот если вы помните, в 90-е годы, в начале 2000-х были финансовые инструменты, честно говоря я даже не помню, как они назывались, но были облигации федерального займа, ОФЗ, которые распространялись среди корпоративных инвесторов, и были облигации, которые могли покупать частные лица, номинал был тысяча рублей, как сейчас помню. Я думаю, что государство давно могло бы ввести эту систему, и тем самым вычленить банки из этой цепочки, не оставляя им прибыли. Просто, условно говоря, непосредственно предлагать на аукционах эти деньги гражданам. Банки могли бы выступать только агентами. То есть вы приходите в Сбербанк, даете заявку на покупку такого рода облигаций. Я думаю, это было бы вполне разумно. Почему так не делается, я сейчас не могу найти ответа. Может быть, я считаю, что государство считает это хлопотным.

Раз уж вы упомянули это последнее исследование Высшей школы экономики, сейчас давайте про него поговорим. Вопрос мой вот в чем заключается, действительно, как вы правильно сказали, сегодня Высшая школа экономики рассказала о том, что рецессия в общем-то продолжается, полным ходом идет, что дно еще не нащупано, что после семи месяцев довольно нейтральной динамики все равно экономическая активность сейчас продолжит снижаться. Но тем не менее «Ситибанк» вышел с довольно оптимистичным прогнозом, хотя темпы роста, а точнее падения, там примерно такие же, но «Ситибанк» говорит, что Россия может продемонстрировать положительную динамику в 2016 году, в общем, там как-то все довольно в каких-то розовых тонах. Вот как вам кажется, вообще кому доверять? Потому что обыватель смотрит, какие-то два довольно уважаемых института говорят, по сути, противоположные вещи. Как с этим быть?

Вы знаете, я не видел отчета «Ситибанка». Мое представление заключается в следующем, что когда коммерческие структуры, типа банка или крупного консалтингового агентства, которое советует опять-таки банкам и крупным инвесторам, делает прогноз по России и говорит, что здесь все будет не так уж плохо, что оно имеет в виду? Оно имеет возможность для инвестиций. То есть речь идет о том, допустим, если вы вложитесь в активы, номинированные в рублях, будет ли у вас в этом году все хорошо? В этом году, если кто-то покупал бонды в рублях в начале года, сейчас они выиграли больше, чем в любой другой валюте в мире, потому что рубль стабильно дорожал на протяжении всей первой половины года. Или допустим, если вы вложитесь в российский фондовый рынок, будет ли скачок вверх? Если люди говорили, что будет, да, он состоялся в этом году. Я думаю, что вот в этом контексте, можно говорить о том, что в России рынок хороший спекулятивных инвестиций, потому что вполне вероятно, что рубль будет довольно стабилен в ближайшее время, видите, нефть растет, также вероятно, что и фондовый рынок будет тоже идти вверх. Поэтому я думаю, что на каком-то небольшом промежутке времени с чисто спекулятивной точки зрения все не так уж плохо. Если говорить о том, о чем говорит Высшая школа экономики, она обращает внимание, по большому счету, на один вопрос. О том, что население тратит все меньше. И те же самые продажи автомобилей в мае показали новый скачок вниз, более быстрый, чем в в предыдущем месяце, и продажи предметов долгосрочного пользования, и так далее. Речь идет о том, что люди, вы правильно сказали, они привыкают к кризису, они в течение нескольких месяцев не снижали потребление в надежде, видимо, на повышение зарплат, на то, что свет в конце тоннеля появится более яркий, и так далее. Когда это не появляется, они начинают новый этап приспособления к реальной ситуации, новый этап сокращения расходов, новый этап разработки каких-то стратегий экономии, и так далее. Поэтому я думаю, что в случае, когда Вышка говорит о том, что спад продолжается, специалисты абсолютно правы. Спад, именно выраженный в процентах ВВП, в потребительском спросе, он продолжается. И я пока ничего не вижу, что может его изменить. Например, один из наших тоже известных экономистов, Яков Миркин, который последнее время пишет очень в русле тех концепций, которые продвигает сейчас «Партия Роста» и Столыпинский клуб, он недавно оставил большой пост в фейсбуке, по-моему, вчера, на тему того, что статистика показывает очень разные результаты, потому что одни отрасли растут на 15%, другие на 15% падают. Но на самом деле, если посмотреть внимательнее, оказывается, что растут те отрасли, которые имеют государственное вмешательство: оборонка, производство металлов, допустим, на госпроекты, на РЖД, на трубы, и так далее. То есть целый ряд отраслей, которые поддерживаются со стороны государства заказами, могут расти. Но вот то, что работает на конечный спрос, уверенно падает. И вот это, собственно, является, на мой взгляд, очень опасной тенденцией, которая показывает, что больших перемен пока не случилось.

Ну что касается, кстати, того, что именно и как именно тратит население, нам тоже было интересно. Мы сегодня вышли на улицы Москвы, а также сделали два опроса в наших соцсетях. Вопрос мы задавали примерно следующий: Сколько у вас денег остается за день до зарплаты? И достаточно интересные результаты, давайте сейчас послушаем сначала, что нам рассказали москвичи, а потом посмотрим на результаты в соцсетях.

Сколько денег у вас остается за день до зарплаты?

— За день до зарплаты остается ровно столько, чтобы оплатить мобильный телефон, 600 рублей.

А вот как в прошлом году, например? Или раньше?

— В прошлом году оставалось гораздо больше, но сейчас, сами понимаете, денег нет.

— Процентов десять-пятнадцать.

— Практически ноль.

— У меня остается за день до зарплаты где-то, наверное, 2-2,5 тысячи максимум.

А вот как, например, в прошлом году? Или раньше?Изменилась как-то ситуация?

— Ну, раньше было получше, конечно. Ну сейчас дети еще, поэтому сложнее.

— В общем, по-разному. Иногда бывает впритык, потому что были какие-то траты, покупки, поездки. Иногда как-то поболее, и удается что-то отложить.

— Ну я планировала, так, чтобы не совсем на мели я оставалась, так, чтобы какая-то сумма была.

— Ну если я что-то себе покупаю, дочери помогаю, внуку, ну 3-5 тысяч у меня остается.

— Где-то процентов, наверное тридцать от моей зарплаты, двадцать. Я сейчас переезжаю, поэтому у меня почти вообще денег нет.

Вот например по сравнению с прошлым годом, больше стало оставаться или нет?

— Меньше. Было больше, стало меньше.

Ну, вот как вы слышите, в целом никто не называл сумму выше пяти тысяч рублей, и даже тот молодой человек, который сказал, что у него 30% от зарплаты остается, хотя непонятно, сколько его зарплата, сказал, что в настоящий момент денег нет. Похожие результаты мы видим в наших соцсетях. ВКонтакте порядка 60% в совокупности сказали, что либо до тысячи рублей у них остается, либо они уходят в минус. И в твиттере около 41% опрошенных сказали, что до тысячи рублей у них остается до зарплаты. То есть понимаете, это вообще-то просто такое абсолютное обнищание. Ну, тысяча рублей — это, я не знаю, сколько, это меньше двадцати долларов, верно? То есть это, в общем, достаточно плачевная история. То есть действительно получается, что несмотря на то, что вроде бы какая-то динамика, или какая-то стабилизация, или уж не знаю, как там ее называть, в общем-то, людям проще, легче не становится, и никакого света в конце тоннеля они не видят.

Ну вот о том и речь, да. Они не видят света в конце тоннеля, и поэтому… Ведь правильно сказали опрошенные, они в прошлом году имели в кошельке больше денег перед зарплатой, чем в этом, и естественно, такая ситуация не может человека оставлять равнодушным и располагать к какому-то оптимизму. Поэтому они в любом случае будут стремиться чуть больше отложить, с тем, чтобы иметь какую-то большую уверенность в нынешней ситуации. Поэтому расходы будут дальше сокращаться, это, на мой взгляд, абсолютно очевидно.

У нас сейчас еще есть вопрос от нашего зрителя через сайт «Дождя». Дмитрий Соболев вас спрашивает: «Владислав, было бы для России выгодно соглашение о свободной торговле с ЕС? Есть ли шанс нарастить экспорт в страны ЕС промышленной продукции, производимой на локализованных в Российской Федерации предприятиях западных брендов? Если да, то почему власти не работают в этом направлении?».

Это очень хороший вопрос. Я думаю, что на сегодняшний день такое соглашение вряд ли было бы выгодным, потому что я не вижу, каким образом мы могли бы им воспользоваться, в то время, как европейские товары безусловно двинулись бы на российский рынок гораздо более активно. Но сама по себе идея о том, что нужно пользоваться инвестициями западных стран для фактически реэкспорта, это абсолютно правильная идея. Все успешные развивающиеся страны индустриальные и в Азии, и в Восточной Европе, идут по этому пути. Можно увидеть, например, на улицах того же самого Мадрида, что процентов семьдесят такси — это Skoda, то есть вполне приличный чешский автомобиль, который был куплен концерном Volkswagen, и фактически в результате этого эта машина сейчас введена в сбытовые цепочки одного из крупнейших мировых автоконцернов. Поэтому, естественно, продукция получает дополнительные конкурентные преимущества. И так можно привести очень много примеров. На самом деле, на мой взгляд, и в 1990-е, и в 2000-е годы мы упустили огромные возможности, когда в России был низкий уровень жизни, низкие зарплаты, низкие цены на ресурсы, на электроэнергию, на топливо внутри страны, это были прекрасные возможности для того, чтобы стать такой индустриальной площадкой для европейских компаний. Но мы этого в общем-то не хотели делать, мы считали, что у нас самих все получится, но не получилось. Можно продвигать это сейчас...

Ну сейчас же, наверное, ведь еще не поздно? Потому что сейчас тоже относительно валюты у нас зарплаты достаточно прилично упали, если сравнивать, скажем, даже с 2014 годом.

Да, но просто проблема не только в том, что у нас упали зарплаты, проблема в том, что мы успели за это время разругаться и с американцами, и с европейцами. И по сути дела, для того, чтобы сам процесс, как вы описываете, шел, все-таки нужен определенный уровень взаимодействия, в том числе и политического. То есть люди должны понимать, что они приходят в Россию, их инвестиции защищены, они должны понимать, что здесь действуют такие же или похожие законы, как в Европе, с тем, чтобы они понимали юридическую базу. Ведь почему так быстро произошла индустриализация той же Словакии или Чехии? Почему не было кризиса в Польше в 2008 году? Именно потому, что эти страны входят в Европейский Союз, в них действуют те же самые законы, что и в Бельгии, Португалии, и во Франции. И поэтому европейцам приятно, удобно туда приходить, они знают, с чем они столкнутся. Если инвесторы приходят в Россию, и не дай бог, где-нибудь над Балтийским морем какая-нибудь европейская страна сбивает опасно маневрирующий российский истребитель, а после этого весь бизнес этой страны оказывается вне закона в России, как это было с Турцией, ну кто пойдет? Поэтому понимаете, вопрос здесь уже не в зарплате, то есть есть такие места, куда не затянешь никакой зарплатой. Россия сейчас является таким местом.

То есть решение вопроса лежит вне экономической плоскости?

Нет, решение вопроса уже отсутствует, это решение вопроса, на мой взгляд, сейчас. Потому что мы подошли к состоянию, когда страны, откуда могут прийти инвестиции, нам объективно не верят. И во французском парламенте какие-нибудь люди, типа Тьерри Мариани, которая больше в Москве, по-моему, проводит время, чем в Париже, они могут принимать любые резолюции, но из-за этого французский бизнес в Россию вкладываться особо сильно не будет, вот и все.

Ну у нас сейчас есть как раз звонок из одной из тех стран, где нам, похоже, не верят. Но нашей прямой линии звонок из Германии. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

— Здравствуйте, Наталья, здравствуйте, оппонент. Восхищаюсь вами. Вопрос мой такой, в 1991 году я переехал в Германию. На границе с Белоруссией, тогда еще был СССР, я положил 8,5 тысяч рублей, тех красных червонцев. Мне просто интересно, что-нибудь с ними произошло за эти годы? Могу ли я их вообще найти? Сбербанк России, вернее, СССР.

Я не знаю, Владислав, расслышали ли вы вопрос, но суть его заключалась в том, что в 1991 году, уезжая, человек положил 8 тысяч рублей в Сбербанк. Как ему теперь их найти?

Ну, слушайте, мне сложно сказать, но в любом случае, вклады, которые были сделаны в советский Сбербанк… смотрите, какая ситуация, если человек вложил эти деньги, допустим, в Бресте, выезжая через Польшу в Германию, то мне сложно объяснить, что может быть сделано в связи с этим. Если это было вложено по недосмотру в Смоленской области, когда он ехал на машине, если он ехал так, и это отделение Сбербанка впоследствии перешло под юрисдикцию Сбербанка России, то российские финансовые власти произвели несколько индексаций этих вкладов, и в принципе, конечно, они обесценились очень значительно, но все-таки в этом случае, я думаю, имеет возможность какая-то правопреемственность, и возможность получения какой-то части денег. Что касается того, что произошло в Белоруссии и на Украине со средствами советских вкладчиков Сбербанка, мне, честно говоря, к сожалению, вообще ничего неизвестно.

То есть неизвестно, есть ли в Белоруссии правопреемник?

Нет, в любом случае, смотрите, видимо, белорусские отделения Сбербанка или Сберегательных касс советских были преобразованы в какой-нибудь белорусский банк государственный. Естественно, эти средства и эти счета должны были быть туда переведены, впоследствии они очевидным образом конвертировались в белорусские денежные единицы после распада СССР, и далее мне сложно проследить, честно говоря, их возможную судьбу.

Смотрите, какая есть история еще. На самом деле вне зависимости от экономической ситуации существует мнение, что России будет довольно сложно осуществить какой-то принципиальный прорыв даже при наличии всех институциональных и всяких прочих реформ из-за стареющего населения. Если к ХХ веку Россия подошла с четвертым по численности населением, примерно равным США, то сегодня мы на девятом месте, и даже ниже таки стран, как Нигерия и Бангладеш. То есть вообще, насколько вам кажется это серьезной проблемой? Как ее можно решать? То есть как без этого демографического капитала обеспечить экономический рост? Тем более, что, в общем, мы знаем, что есть и отток мозгов.

Послушайте, здесь много вопросов было перемешано. Я бы сказал, что я, честно говоря, этой проблемы, как вы ее поставили, просто не вижу, потому что вы упомянули две достойных страны, в виде Нигерии и Бангладеш, и я что-то никогда не слышал, чтобы их ставили в качестве образца успешного экономического роста. Это бедные страны, одна из них действительно один из центров мировой бедности, я имею в виду Бангладеш. Что касается Нигерии, это страна, экономика которой зависит от нефти еще больше, чем наша. И в общем-то, в качестве примеров успеха их сложно называть. Самое молодое население сегодня находится на палестинских территориях, тоже в общем-то не самая успешная страна в мире. Поэтому мне кажется, что говорить о том, что нам нужно иметь больше населения, и более молодое, это немножко ошибка. По крайней мере, наверное, это неплохо бы иметь его, но нельзя говорить, что мы не можем экономически развиваться, пока этого не случится. Наоборот, экономический взлет происходил в тех странах, которые успешно использовали все возможные виды ресурсов, в том числе и население, очень рассчитано и эффективно, вспомните Японию, которая уже к семидесятым годам, в период ее самого активного роста, была одной из самых старых по медианному возрасту жителей стран на Земле. И несмотря на это, она была одним из лидеров экономического роста и одним из пионеров основных инноваций. Поэтому я думаю, что вопрос заключается не в том, сколько у нас людей, вопрос заключается в том, как мы используем эти трудовые возможности, и насколько эффективно внедряем технологический процесс, и именно в этом лежит вопрос основной. Понимаете, РЖД, российские железные дороги, эксплуатирует железнодорожные пути, которые по длине, по протяженности, приблизительно на 40% больше, чем железнодорожная сеть Канады. Но при этом у нас в РЖД занят миллион человек, а в Канаде, в канадских железных дорогах, — 69 тысяч. Вот собственно, отсюда вытекает вопрос, если у нас средняя удельная занятость больше на одно и то же количество перевозок приблизительно в 8 раз, то зачем нам так много народу? Надо просто лучше работать, и не заниматься бессмысленными инвестициями, максимально использовать технологический прогресс. Не надо создавать Сколково и придумывать велосипед, сегодня очень многие технологии, чуть-чуть устаревшие, они фактически уже никому не нужны. И то, что делают китайцы, как раз показывает то, что они очень многое берут, может быть, и без спроса, я не выступаю апологетом, но по крайней мере они прекрасно это используют, и на этом деле растут. А мы пытаемся что-то придумывать каждый раз свое, и имеем то, что имеем, с точки зрения экономического роста.

Но стареющее население — это какое-то дополнительное давление на пенсионную систему, и уже всякие разные по этому поводу бесконечные на самом деле высказываются идеи относительно того, как с этим со всем справляться. Мы уже тут немножко запутались, потому что какие-то все время звучат новые предложения.

По поводу пенсионной системы, я могу выразить только свою личную точку зрения, заключающуюся в следующем. Понимаете, у меня как раз вышла статья на эту тему в РБК сегодня. Дело в том, что то, что предлагают наши многие экономисты, а именно повышение пенсионного возраста, мне кажется довольно жестким решением просто потому, что если вы раз и навсегда повышаете пенсионный возраст, это касается всех. Я бы предложил несколько более динамичную политику, заключающуюся в том, что у нас среди пенсионеров приблизительно треть продолжает работать. Это индивидуальный выбор людей, который они делают сами. Если пенсионер продолжает работать, я думаю, что было бы логичным, допустим, в первые три года после официального срока выхода на пенсию, или в пять лет, просто эту пенсию им не платить. Либо ты получаешь пенсию, либо ты работаешь. Если ты работаешь, то тогда государство может пойти на определенные уступки работодателю, потому что если ты уже формально пенсионер, то работодатель может не отчислять пенсионные сбережения, пенсионные отчисления в страховые фонды за тебя. То есть тем самым он может повысить тебе зарплату процентов на десять, и при этом еще, к тому же, сэкономить на налогах. И в этой ситуации мы бы фактически уменьшили объем пенсионных платежей, объем дефицита пенсионного фонда, и увеличили бы желание предпринимателей нанимать людей старшего возраста на работу, если они этого хотят. Если, допустим, люди работают не в первые пять лет после пенсии, а, допустим, с пятого по восьмой год, они могут получать половину пенсии. Если они работают с восьмого года выхода на пенсию формального, и дальше, пусть они получают пенсию. Но вот если мы сократим эти первые 5-7 лет для тех, кто сам реально идет, по собственному выбору работать, я думаю, что дефицит пенсионного фонда исчезнет на следующий же день. И собственно, вот оно, решение проблемы. Не надо всех вынуждать выходить в 67 лет. Если кто-то хочет выйти в 55, женщина, не может она работать, устала, готова получать маленькую пенсию, работать не будет, ради бога. У людей должен быть выбор.

Но вообще ваше предложение звучит действительно как-то очень рационально и разумно. Может быть, как-то стоит где-то кому-то к нему прислушаться? Звучит так, как будто это действительно решение вопроса. Но тем не менее, не могу вас не спросить про отток мозгов, это была вторая часть моего вопроса. Дело в том, что на этой неделе хэдхантеры выпустили исследование, согласно которому порядка 40% топ-менеджеров в настоящий момент готовы уехать из России, и более того, планируют это сделать в ближайшие два года. Это стоит вообще того, чтобы по этому поводу волноваться?

Знаете, при всем уважении, я думаю, что может быть, кто-то здесь не очень разделяет мои слова, но я бы не путал топ-менеджеров с мозгами. Если бы топ-менеджеры Газпрома покинули эту страну завтра, ей бы стало намного лучше.

Помимо Газпрома, есть еще наверное, частные компании, где топ-менеджеры все-таки как-то…

Вот смотрите, мы видим, в последние годы люди, которые возглавляют российские корпорации, в среднем, если сравнивать их доходы с доходами в западных компаниях, европейских, я бы сказал так, получали в разы больше. Я думаю, что желание топ-менеджеров уехать, оно во многом декоративно и связано с тем, что они разочаровались в нынешней ситуации. Во-первых, ввиду того, что им платили неоправданно много, а сейчас не платят, и во-вторых, потому, что они, наверное, сильно переоценивают свои возможности, которые у них будут после того, как они уедут. Я не очень уверен в том, что топ-менеджеры российских нефтяных компаний, даже частных, сильно кому-то на Западе нужны. Поэтому мне кажется, что это немножко эмоциональный ответ, вот честно говоря. Российские менеджеры, за исключением некоторых выходцев из группы «Альфа», которая является одной из лучших школ российского менеджмента, на практике, я даже не знаю, кто устроился серьезным образом за границей. Люди из «Альфы», было много крупных менеджеров из «Альфа-групп», которые действительно входят сейчас в советы директоров крупных западных компаний. Но других примеров я, честно говоря, не слышал. Поэтому я думаю, что вот этот конкретный опрос я бы не переоценивал. Что касается отъезда мозгов, то меня больше беспокоит то, что очень активно едет молодежь, люди, которые, допустим, заканчивают вузы в провинции, и которые раньше хотели уехать в Москву, Санкт-Петербург, сейчас уже очень быстро смотрят в первую очередь на Европу, на Америку. Их можно, конечно, понять, потому что возможность самореализации там больше. Но вот этот вопрос, он гораздо более важен, чем вопрос менеджеров. Понимаете, менеджера можно всегда нанять. И если у вас что-то случилось, экономика пошла страшным образом вверх, и у вас не хватает хорошего управленца, к вам приедут откуда угодно, из Германии, из Америки, это не важно, это небольшая проблема. Все компании российские успешные, они достаточно глобальны. А вот что касается уезжающих программистов, специалистов по телекоммуникациям, биотехнологиям, талантливых аспирантов, молодых ученых, вот это, на мой взгляд, гораздо большая проблема. И ее невозможно решить ни повышением зарплат, потому что эти люди в первую очередь ценят среду, в которой они общаются, и которой у нас нет, ни какими-то ограничительными мерами, я думаю, здесь тоже обойтись невозможно.

И вам кажется, что в отличие от топ-менеджеров, если ситуация вдруг в России исправится в лучшую сторону, они не вернутся? То есть это не та категория людей, которые потом снова захотят поменять свой образ жизни, вернувшись на родину?

Смотрите, это вопрос очень сложный. На самом деле, я думаю, что ставить крест никогда не нужно. Во-первых, по причине того, что конечно, люди, приехавшие откуда-то в другую страну, тратят намного больше усилий для того, чтобы построить там карьеру и добиться определенного признания. Поэтому я подозреваю, что если вдруг Россия, условно говоря, завтра вступит в Европейский союз, то я вполне допускаю, что значительная часть этих людей вернется. Потому что они воспитаны здесь, они знают нашу систему образования, они понимают, как делаются дела в этой стране. И еще раз хочу сказать, понимаете, все-таки даже среди интеллектуалов и даже среди людей, которые хотят развиваться именно как ученые или специалисты в прикладных областях знаний, даже в этой ситуации людям, конечно, хочется чего-то добиваться, в том числе и в формальном статусе. Формально, в условиях нынешнего интеллектуального голода в России, здесь гораздо больше возможностей для быстрого карьерного роста, чем на Западе. Поэтому я не исключаю, но для этого должны быть действительно большие перемены.

Последняя тема, которую хочется с вами обсудить, связана с тем, что у нас происходит сейчас с Резервным фондом. На этой неделе было несколько публикаций на тему того, что он как-то достаточно стремительно заканчивается, в апреле истратили порядка 15%, в мае — порядка 13%. А сегодня Силуанов призвал направлять в Резервный фонд все доходы свыше 50 долларов за баррель, сегодня как раз у нас нефть была чуть повыше, поэтому можно прямо сегодня начинать направлять. Что вам кажется по поводу Резервного фонда? Стоит ли нам всем волноваться, и на что же мы будем себя финансировать, в том числе и дефициты наши, если он все-таки закончится в 2017 году?

Ну, я думаю, что министр финансов абсолютно прав, что, конечно, нужно начинать его пополнять, и, возможно, меньше расходовать. Что будет дальше? Ну смотрите, нынешними темпами я не уверен, что будет расходоваться постоянно, тем более что, смотрите, цена на нефть идет вверх, но это не цена сегодняшней поставки, это цена фьючерсов на 3-4 месяца от сегодняшнего дня. Поэтому, когда выручка за нефть, проданную по этим ценам, придет в бюджет, это, я думаю, будет уже осенью. Поэтому нельзя говорить, что вот сегодня нефть 52, значит, бюджету полегчало. Ему полегчает с некоторым лагом во времени. И я думаю, что действительно, нужно быть готовым к тому, чтобы во-первых, сокращать траты бюджета. Они были большими, с точки зрения Резервного фонда, в предшествующие месяцы, потому что был как раз провал тех же самых нефтяных поступлений, потому что самые низкие цены на нефть были в январе. Соответственно, они отразились на бюджетных доходах в апреле-мае, и это абсолютно коррелирует с тем, что часть Резервного фонда была быстро вычерпана. Я подозреваю, что осенью ситуация улучшится, и я думаю, что Резервный фонд закончит этот год, может быть, с небольшим понижением от сегодняшних уровней. Но что касается идеи Силуанова о том, что надо дополнительно его наполнять, я согласен. Что мы будем делать, если его не будет? Я думаю, что масштаб уверенности у правительства будет гораздо меньше. Я не думаю, что тут же жизнь остановится. Будет расти курс рубля, тем самым правительство будет балансировать бюджет за счет того, что пошлины на нефть выставляются в долларах, а при падении курса рубля соответственным образом бюджет будет лучше наполняться, как это было. Но в любом случае, не надо до этого доводить, Силуанов прав.

Но вот в этой вот дилемме — тратить или экономить, тут, конечно, важно, на что именно тратить. И собственно, через наше приложение «Страна «Дождя», которое вы можете найти на нашем сайте, у вас есть возможность задавать вопросы. Некоторые из наших зрителей так уже сделали. Сейчас, Владислав, есть видеовопрос от нашего зрителя про военные расходы. Давайте его послушаем.

— Добрый день. У меня вопрос на тему военной экономики. Конечно, общие цифры там какие-то миллионы публикуются, в различных источниках массовой информации, они нам известны. Но для обычного человека миллион, несколько миллионов трудно воспринимаемая цифра. Я бы хотел узнать информацию попроще. Мы все, например, знаем, сколько бензина расходуется на сто километров пробега в автомобиле. А сколько бензина расходуется на сто километров пробега танка? Почем стоит залп «Града»? Сколько стоит выстрел самоходной артиллерийской установки? А сколько стоит пролететь сто километров на самолете? Сколько стоит та ракета, которая полетела в Сирию?

Там немножко со звуком были проблемы, не знаю, Владислав, расслышали ли вы вопрос, но суть его заключается в том, что все мы знаем, примерно, сколько стоит проехать один километр, условно говоря, на 95 бензине. Но при этом мы абсолютно ничего не знаем о структуре наших военных расходов. Сколько стоит километр бензина для танка, или дизеля, или на чем он там ездит? Сколько стоит некая установка, сколько стоит пролететь один километр на самолете? Или на ракете?

Я бы сказал так, наш зритель, он идет несколько даже глубже, чем я бы поставил вопрос. Для того чтобы усомниться в успешности нашей военной системы и расходов на нее, не нужно знать, сколько бензина или солярки тратится на один километр полета самолета в Сирии. Это слишком тонкие материи. Дело в том, что порядка, сейчас уже ближе к трети, всех расходов федерального бюджета засекречены. Вот это большая проблема, понимаете. Если мы посмотрим на оборонный бюджет в Соединенных Штатах, оборонный только бюджет, не весь, а оборонный, то увидите, секретных статей там приблизительно четыре с половиной процента. Это оборонных. То есть это в принципе от бюджета около процента. У нас это уже приближается к трети. То есть мы не знаем даже не как летают самолеты, мы не знаем вообще, строят ли их и закупают ли для них солярку, что гораздо существеннее. Поэтому, мне кажется, что расходы на оборону являются одним из наименее производительных направлений бюджетных трат. Потому что в данном случае мы не знаем, как формируется цена на эту продукцию. Мы прекрасно понимаем, что дай бог, она никогда не будет использована, и тем самым, фактически, мы покупаем военную технику, мы платим военным, а где, собственно, выхлоп от этого? Если вы построите предприятие, оно будет давать, производить продукцию и давать налоги. Если вы построите дорогу, по ней будут ездить люди, платить дорожный сбор, и соответственно, тоже каким-то образом развивать экономические возможности. Если вы просто построите новую тысячу танков, она у вас стоит, она дополнительно требует денег на обслуживание, на поддержание, и прочее. Мне кажется, что в условиях, в которых сегодня находится российская экономика, заниматься масштабной программой перевооружения бессмысленно на самом деле. Потому что все прекрасно знают, что Россия является ядерной державой, все прекрасно понимают, что даже если половина наших ракет не взлетит, это все равно абсолютно гарантированное причинение неприемлемого ущерба другой стороне, поэтому я абсолютно убежден в том, что никакие страны НАТО не вынашивают планов нападения на Российскую Федерацию. И в этой ситуации наращивать военную мощь в том масштабе, в котором мы наращиваем, по-моему, мы сейчас четвертые в мире по военным расходам, можно только в случае, если мы собираемся проводить операции во всяких регионах Земли, что вроде бы, со слов нашего руководства, не предвидится. Еще раз, мне кажется, что сейчас серьезные инвестиции в военную отрасль невыгодны.

Очень коротко, тем не менее, эта программа перевооружений рассчитана до 2020 года, если я правильно помню. Каковы шансы, что она, тем не менее, будет приостановлена, при вот всем том, что вы описали?

Не очень высоки, на самом деле. Потому что, смотрите, сейчас власти прекрасно понимают, что военная промышленность обеспечивает значительную часть экономического роста, чисто для формальных показателей. Плюс к этому, она поддерживает очень многие города, моногорода, на территории которых, при отсутствии финансирования, возникла бы серьезная социальная напряженность. Но и кроме того, все-таки мне кажется, пока власть не намерена отказываться от такой очень сильной якобы, с элементами игрой мускулов, внешней политики, и будет доказывать, что Россия действительно встала с колен, а для этого будет продолжать финансировать военные расходы. Поэтому, я думаю, что программа перевооружения формально будет доведена до конца. Вряд ли она даст все те результаты, которые планировались, ввиду того, что цены, безусловно, выросли, и за те деньги, которые на нее выделялись, невозможно сейчас ее осуществить в полном масштабе, но формально будет заявлено, что она выполнена в том виде, в каком предполагалось.

Спасибо вам большое, наше время действительно уже подошло к концу.

Фото: архив Иноземцева