«Важно, чтобы слово „либерализм“ перестало быть испорченным в России»: Яков Миркин о том, как добиться роста экономики, изменив убеждения населения и бизнеса

А если говорить опять же об элитах, о другом немножечко вопросе, о том, как большая часть общества на них смотрит, вы уже тут упоминали, что мы на мировой арене в числе лидеров по количеству миллиардеров, и, как правило, такие новости вызывают бурю негодования, да. Мы с вами тоже уже сказали, что, по разным оценкам, практически 65% населения не только не имеет возможности сберегать, но, в общем, живет с крайне скромным жизненным стандартом.

И в этой связи у меня вот какой вопрос. У нас есть данные о том, что у нас очень низкое доверие общества к государственным институтам, низкое доверие общества к бизнесу. А если говорить о таком явлении, как доверие общества к элитам, отношение к элитам, насколько справедливо те или иные люди обладают большими капиталами и социальным статусом, насколько при таком недоверчивом отношении мы с вами можем говорить о сценарии, что когда элиты вдруг начнут меняться, то общество за ними последует? Если сейчас оно к ним, можно предположить, относится скорее негативно.

Можно? Я могу много рассуждать по этому поводу об исторической судьбе России, о разрыве между элитами и беднейшим населением, могу данные приводить, да, действительно, есть так называемый барометр доверия Эдельмана, мы среди 30 стран на самом нижнем месте по уровню доверия. Бизнесу 35% доверяют, правительству ― 33%, а вот СМИ доверяют 28%.

СМИ везде не пользуется, честно говоря, большим доверием. И тут еще можно продолжить, что по Эдельману экономисты пользуются меньшим доверием, чем синоптики, да.

Да, можно очень простой пример, смешной, самый простой пример. Я когда-то создал в финансовом университете первую в России кафедру ценных бумаг, и мы ее оборудовали, мы на нашем этаже были первыми, кто создал действительно офис полностью, прекрасная аудитория, была поставка из Всемирного банка, полностью оснащена оргтехникой, был совершенно так называемый евроремонт и так далее. И, вы знаете, как моментально изменилось поведение мальчиков и девочек, как только они вступали на этот этаж, да, на территорию нашей кафедры. Это смешной пример, очень маленький пример, но я хочу еще раз сказать: как только…

Народ очень чуток в любых своих группах, и люди меняют свои модели коллективного поведения, несмотря на исторические корни, несмотря на нашу тяжелую судьбу и так далее. Вот правда, как только подует теплый ветер, мы тут же начнем раздеваться, мы тут же начнем открываться, мы тут же будем цивилизоваться. И это не потому что мы такие особенные, а потому что это проверено как на малых группах, так и на целых народах. После Второй мировой войны где-то 15–20 стран совершили свое экономическое чудо, и очень меняются модели. Возьмите Южную Корею и Северную Корею, это один и тот же народ, но это две разные модели поведения. Возьмите Германию, Восточную и Западную Германию. Они не успели так разойтись, да, но тем не менее этот оттенок особенности на восточных немцах по-прежнему сохранился, но они изменились, они, соответственно, приспособились.

Поэтому нет пессимизма, но очень важен поворот в наших взглядах. Важно, чтобы слово «либерализм» перестало быть испорченным в России и перестало вызывать воспоминания о девяностых годах. Важно, чтобы мы немножко придумали, напомнили себе, что такое социальная рыночная экономика, она возможна, сочетание рынка и очень крупных социальных гарантий, когда все в экономике и легко, и гораздо больше государства, чем в англосаксонской модели, которая у нас действительно не получится, и к тому же еще кипит.

Я сегодня не знаю, как достучаться, как сделать, чтобы идеология социальной рыночной экономики стала мейнстримом, как в наших головах ― я говорю об экономистах, говорю о СМИ, ― но и в головах элиты, потому что именно в ней является это средство спасения для того, чтобы мы от очень стагнационной, тупиковой модели экономики пришли к экономике роста, экономике развития и, самое главное, экономике гораздо большей продолжительности жизни и качества жизни.

Как раз к вопросу о том, как достучаться и как добиться другого отношения к рынку. Пока, мне кажется, происходит, в общем, обратное. Мы видим, последние даже полтора года если взять, довольно активную риторику государства, такую антиделовую. Например, мы можем вспомнить, как у нас премьер-министр Мишустин в Думе говорил, что цены растут от жадности, мы можем вспомнить, как вообще комментируют какие-то инициативы бизнеса, какие-то их чаяния, как правило, чиновники, что бизнес чуть ли не ходит с протянутой рукой, а сами спекулянты и прочая, и прочая.

Зачем государство так вот подпитывает это и без того плохое отношение общества к бизнесу? Это какая-то нацеленная, скажем, политика или, в общем, что есть в голове, то и пробивается?

Нет-нет, это не государство. Я еще раз вернусь к вопросу об идеологии, к системе взглядов, которые есть у каждого человека, в том числе у высших чиновников. Если в этой системе взглядов преобладает как тот, кем нужно управлять, как объект управления человек избегающий, человек вороватый, человек, уходящий от налогов, и так далее, и тому подобное, то выстраивается, соответственно, одна система регулирования государства, одна, да. Если это другая идеология, в центре которой зажиточная семья, высокая рождаемость, выстраивается нечто иное.

В любом случае очень важно понимать, что я не прогнозирую, что у нас когда-либо возникнет административная система такого типа, которая была в советское время, да, где 95%, 97%, 98% всего и вся было государство. Скорее всего, даже при таком отношении к бизнесу та система взглядов, которой сейчас придерживаются, предполагает где-то 10–15%, 17%, 18%, я не знаю, в самом крайнем сценарии, когда государства становится очень много, 80–85%, когда мы постепенно превращаемся в закрытую экономику. Но те, кто будет кормить, одевать, те, кто будет выращивать и так далее, ― это будет мелкий и средний бизнес. Во всяком случае, точка зрения сейчас государства именно такая.

И кроме того, бессмысленно топтать бизнес, потому что бизнес очень переплетен с государством. Просто когда вы находитесь на верхних ступеньках элиты, это один бизнес, вы его никогда не критикуете. Ваш взгляд обращен сверху вниз. Когда вы находитесь на средних или нижних ступеньках, вы тоже, скорее всего, переплетены с государством, но вы являетесь, с другой стороны, объектом взгляда сверху вниз. Такова система. Кстати говоря, не мы это придумали, здесь нет каких-то исторических особенностей России, это типичная латиноамериканская модель, очень похоже на Латинскую Америку.

Но она приводит во многих странах Латинской Америки к довольно плачевным результатам, взять хотя бы Венесуэлу, да и Аргентину.

Нас всегда двадцать с лишним лет принимают за Бразилию, мы очень сильно связаны в динамике рынков, просто поразительно, да, иногда, когда смотришь на динамику рубля и бразильского реала, не понимаешь, где ты живешь, в Бразилии или в России. Это латиноамериканская модель, и желательно, поскольку Латинская Америка, кроме… Было два, нет, три случая чуда, да, это было бразильское чудо во время военной диктатуры, которое продолжалось очень недолгое время, был быстрый рост Аргентины в девяностые годы с приливом инвестиций, который кончился разрушительным кризисом на рубеже двухтысячного года. И было еще чудо Чили, но никто никому не будет желать повторения пиночетовского экономического чуда, в общем-то, искусственного, когда успешный капитализм строился на очень маленьком островке.

В целом латиноамериканская модель не демонстрирует экономических успехов, но демонстрирует очень высокую волатильность, очень высокие штормовые колебания во всех областях жизни. Поэтому лучше бы нам не танцевать ни танго, ни румбу и не изображать из себя бразильцев или аргентинцев.

Фото: Киселев Сергей / Агентство «Москва»