Реальная цель изменений в «Яндексе», курс рубля стал феноменом, льготы для бизнеса = отсутствие гарантий

И тут другое дело, что нам намекнули в очередной раз, что частная собственность в стране ― это такой условный феномен, он может зависеть от самых разных вещей. Одна из этих вещей ― это инфраструктурная значимость. Когда кто-то решает, что та или иная компания, тот или иной актив обладает некой значимостью со стратегической точки зрения, сразу же понятие собственности отступает на второй план, на первый план выходит та самая стратегия.

С одной стороны, да. Первое впечатление ― что, простите, так сказать, за такую прямоту, но какого черта? Частная компания, и вдруг какие-то общественные интересы и так далее. С другой стороны, Аркадий Волож в своем письме сотрудникам сегодня об этом фактически и говорит: «Мы теперь как электричество. Мы так важны для жизни, что надо просто с этим смириться».

Так сказать, где правда? И насколько это такая наша история, да, российская особенность или, в общем, это такая более или менее мировая практика, когда действительно что-то дорастает до такого размера, что уже невозможно это не замечать?

Конечно, это не мировая практика. Это не Standart Oil времен Рокфеллера, когда насильно раздробили монополию. Но, честно говоря, я думаю, что какие-нибудь левые кандидаты в американские президенты спят и видят примерно что-то подобное сотворить с большими технологическими компаниями.

C Google, Facebook, Amazon и так далее.

С Google и компанией, да. То, что у нас этот вопрос решается вот таким образом, возможно, указывает светлый путь еще не только нам.

То есть, может быть, мы тут впереди планеты всей.

Может быть, мы летим впереди планеты всей. Меня здесь настораживает немножко другое, не то, как этот вопрос разрешился в конце концов, а то, как он решался, да, потому что он решался через, наверно, наихудший способ из возможных ― через горки на фондовом рынке то вверх, то вниз.

Да, сегодня на Американской бирже уже час назад открылись торги, уже на 10% почти, на 9% выросли акции «Яндекса», что означает, что инвесторы считают, что отличная сделка, им она нравится. По крайней мере, сейчас, пока не погрузились в детали.

Я думаю, что инвесторы в данном случае абсолютно правы, что из возможных вариантов едва ли не наилучший мы наблюдаем, потому что, на мой взгляд, могло быть гораздо хуже.

Выглядело, да, все очень печально и безысходно, я бы сказал.

Варианты могли быть разные. Еще раз повторю, вопрос в том, как это решалось. Некий депутат Государственной Думы вносит…

Фамилия его Горелкин.

Да.

Это тоже важно.

В данном случае это совершенно неважно, потому что некто вносит проект закона. Представьте себе: в любом парламенте, да, некто вносит, пусть даже депутат Госдумы или соответствующего парламента, пусть даже сенатор, пусть даже некто, но все понимают, да, что в Думе и в любом парламенте происходит обсуждение закона, взвешиваются все плюсы и минусы. У нас законопроект такого рода сразу, моментально становится материальной угрозой, и все понимают, что он может быть принят ровно в таком виде, в котором он внесен, и от этого риска не застрахован ровным счетом никто, и это еще раз подчеркивает всю условность происходящего.

Иными словами, в стоимости любой компании в России, не только инфраструктурной компании или той, которая завтра может быть объявлена инфраструктурной, содержится вот эта условность, что завтра вносится закон или принимается какое-то странное распоряжение правительства, и многомиллиардная по своей стоимости компания уходит в туман, и никто не знает, что с ней будет происходить. Вот это и есть основной риск, висящий над российской экономикой в настоящий момент, если угодно, что может завтра произойти все, что угодно, и никаких сдержек и противовесов в этой игре сильных мира сего или игре теневых сил, о которой мы можем только догадываться, нет. Может быть все, что угодно.

То есть в некотором смысле, в общем, условный депутат Горелкин мог предложить что-то подобное, например, сразу.

Абсолютно верно. Он мог выйти с любой инициативой, и более жесткой, и более мягкой. Какое-то время назад у нас говорили, что у нас страна сигналов, да. Сигнал у нас обычно такой: дубинкой по голове ― это и есть сигнал. Вот это был удар такой, вполне сопоставимый по своим силам с ударом дубинки.

Окей, давайте посмотрим на эту историю с точки зрения государства. Насколько можно считать, что, в общем, условное в широком смысле государство здесь добилось того, чего хотело? Если это будет принято, кстати, пока что еще…

Пока еще и структура не ясна, и наполнение не совсем ясно.

Насколько предложенная форма отвечает, так сказать, тем запросам, которые были?

Опять же если бы государство заявило свои намерения и сказало: «Я хочу добиться вот этого». Этого же нигде не было. Был законопроект депутата Горелкин, который опять же исходит из очень туманных и неясных представлений о стратегии, о секретности и о чем-то еще. Нет спору, есть, давайте все это обсуждать открыто. Давайте смотреть, где тут риски, давайте смотреть, сколько эти риски стоят, давайте рассматривать различные варианты решения проблемы ― не через вот эти сигнальчики или сигналища, а в ходе нормальной общественной дискуссии.

Поэтому это и есть другая опасность, никто не понимает, чего государство хочет на самом деле.

По крайней мере, в публичной сфере.

Отсутствует публичная политика, отсутствуют люди, которые формулируют государственную политику хотя бы для того или иного кейса, я не говорю о государственной политике вообще. Для этого кейса мы будем применять такого рода меры.

Но хорошо, что эта история разрешается через нормальные юридические формы, все это облекается в форму траста или квазитраста, хорошо тут представлены уважаемые структуры в этом будущем трасте. Но опять же, по-моему, там срок до 2022 года прописан в нынешней проектной документации.

Да, до 2022 года Аркадий Волож не имеет права продавать свой пакет.

Что произойдет в 2022 году, во-первых, никто не знает, но никто и не понимает, доживет ли эта структура до 2022 года, что, в общем, тоже вилами по воде писано. Мне представляется, что без нормальной публичной политики, без нормального публичного законотворчества, без экспертной дискуссии по этому вопросу такого рода вещи решать в принципе нельзя.

А при этом, если в целом на всю эту историю посмотреть, которая развивается довольно быстро в последние пару-тройку месяцев перед нашими глазами, как вам кажется все-таки, как вы ее сами воспринимали? В чем здесь главный мотив? Государственная безопасность, личные интересы каких-то конкретных лиц, которые бы хотели получить часть столь прибыльной и успешной компании, или, не знаю, какая-то паранойя (или что-то такое) каких-то отдельных лиц тоже?

Вы знаете, есть гораздо более сильный эксперт в этой области ковыряния во внутренностях башен или в их взаимоотношениях. В данном случае мы же много раз наблюдали подобные ситуации, в которых это было так: начиналось это с одного, длилось как другое, заканчивалось чем-то совершенно третьим. Поэтому может быть и то, и другое, и третье, какая-то смесь. Из этой смеси пока мы вышли в некой пропорции, а эта пропорция, опять же повторю, может быть завтра изменена, и никто не поручится, что она не будет изменена в ту или иную сторону.

Я бы так это тогда переформулировал: кажется, что в том предложении, которое озвучил «Яндекс», в общем, все, что хотело государство, по крайней мере, то, что оно озвучивало или на что хотя бы намекало, да, про персональные данные, про блокировку возможного поглощения иностранным игроком, про интеллектуальную собственность ― вот это все защитили. Можно ли считать, что, в общем, на этом все и кончится, или на самом деле реальная цель ― просто получить контроль над компанией и, пока этого не случится рано или поздно, эта история не закончится, а сейчас она просто отложится чуть дальше?

Я не знаю, может быть, реальная цель ― это ввести суверенный интернет в России. Цели, о которых мы можем даже фантазировать, не понимая реальной начинки, я боюсь, что то, что мы видим, ― это лишь первая стадия решения этой проблемы, если она вообще разрешима в нынешней России.

Да, третья серия первого сезона, а там еще их много.

Да.

Хорошо, и все-таки хочется посмотреть с точки зрения, скажем так, юзера, как сказали бы в «Яндексе», пользователя, гражданина России, да, и простого обывателя, как ему следует на это смотреть, когда он видит такие новости? Это хорошо, это плохо, ему от этого лучше или хуже, как вам кажется?

Мне кажется, что обычный юзер у нас сталкивается с гораздо большими рисками, нежели судьба компании «Яндекс», а вот на что это сильно влияет, с моей точки зрения, так это на перспективу вообще технологического бизнеса в России как такового, потому что человек, который сегодня в гараже сидит и что-то клепает, тысячу раз задумается перед тем, как клепать это что-то здесь.

Не станет ли он объектом общественного интереса.

Да-да, стратегических интересов.

А возможно это, если даже теоретически рассуждать, как-то описать, регламентировать, именно чтобы можно было прогнозировать, что я сюда иду ― я попаду в общественный интерес, а вот сюда я иду ― скорее всего, нет? Или это чистый произвол?

Здесь я заступлюсь за государственные органы. Мы действительно выходим в совершенно новую эру, и то, что происходит та дискуссия, которая идет вокруг того же Alphabet, вокруг инициатив Маска, вокруг других технологических компаний, ― это все абсолютно новая terra incognita. Никто не понимает, как все это будет развиваться завтра, каково место вот этих цифровых платформ в будущей экономике с учетом того, что развивается искусственный интеллект, с учетом того, что мы даже и предвидеть не можем, чем все это закончится.

Меня беспокоит, что мы в этой картинке такую преследуем самую архаическую, возможно, методу.

Вот про это, собственно, и был вопрос. Есть ощущение, что государства (даже не наше, а вообще) ― они как генералы, которые к прошлой войне готовятся. Они пытаются с этим совладать некими методами из XX века.

Да, старую собаку новым трюкам, как известно, не обучишь. Единственный способ ― это действительно широчайшая общественная дискуссия, где эти интересы будут сталкиваться и где люди будут о чем-то между собой договариваться.

Здесь серия кулуарных дискуссий и серия шагов, сигналов от различных сил приводит к такому результату, еще раз подчеркну неустойчивость этого результата. Совершенно непонятно, насколько этот результат будет завтра таким же, каким он был сегодня, и я думаю, что «Яндекс» это понимает лучше других.

Хорошо, тогда, переходя к следующим темам, в общем, хочется поговорить про инвестиционный климат, о котором и вы тоже недавно писали, и, собственно, правительство наше в последнее время, по крайней мере, в публичном поле довольно много на эту тему выступает. Понятно, что, кажется, ничего не работает в широком смысле слова, тем не менее в правительстве как-то думают все-таки, как запустить какие-то возможные механизмы привлечения инвестиций.

И вот теперь речь пошла о том, что если у нас такая изменчивая среда, давайте мы хотя бы конкретным инвесторам на конкретные проекты будем гарантировать какие-то условия. Кажется, что вот эта история с «Яндексом» как раз в этом поле в некотором смысле лежит, что какие-то персональные единичные решения на каждый случай.

Да-да, режим ручного управления, непонятно как структурируемый.

Вот да, а просто это вообще возможно администрировать, когда их больше чем три, пять, десять таких случаев?

Как показывает наша практика, можно, только очень плохо. Администрирование такое, безусловно, возможно. Вы можете управлять, как это пытался делать Советский Союз приснопамятный, да, тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч объектов одновременно, но результат этого всего нам хорошо известен. Мы доуправлялись до того, что экономика фактически дезинтегрировалась и последние десять лет мы еще выкарабкивались из этого состояния дезинтеграции.

Поэтому управленческий талант ограничен, управленческий ресурс мал и для того, чтобы делать такие большие проекты, даже чтобы один большой проект реализовать, мы еще можем сконцентрироваться, два больших проекта ― наверно, тоже можем. Но когда речь идет об управлении микросубъектами со своей собственной волей и со своими собственными интересами, вот тут мы и напарываемся на кучу проблем, эти проблемы сразу же становятся очевидны.

Окей. Можно ли это рассматривать в качестве плохого, но временного решения?

Знаете, нет ничего более постоянного, чем временное.

Как-то раскрутить маховик инвестиций.

Маховик мы раскручиваем уже достаточно давно. Льготы же присутствовали у нас и в предыдущих версиях, сначала был инвестиционный контракт СПИК-1, потом СПИК-2, и все вот это тихонько докатилось до последней версии закона о защите и поощрении капиталовложений. По сути, это одна и та же конструкция.

Заключается она в следующем: вы нам принесите документы, мы над ними покумекаем, и если нам понравится то, что вы написали, то мы вам дадим льготу. Вот как это звучит с точки зрения государства. Способно ли это принести плоды в отдельных случаях? Да, безусловно, способно. Способно ли это сформировать инвестиционный климат в масштабах всей страны, в масштабах экономики? Разумеется, нет.

Поправьте меня, если я неправ, но правильно ли я понимаю, что в нефтегазовом, собственно, секторе такая практика довольно хорошо себя зарекомендовала? Когда на таком проекте такая налоговая ставка, на таком сякая и так далее. И с иностранными инвесторами, кстати, тоже.

Как раз сфера нефтегазовая, мне кажется, довольно показательна в том смысле, что если уж даже Государственная Дума начинает возмущаться, что у нас больше половины добываемой нефти субсидируется в стране, для меня это, например, шокирующая цифра.

И для меня, пожалуй, тоже, думаю, для наших зрителей тоже.

Более половины добываемой в стране нефти, это наша кормилица, она, оказывается, субсидируется тем самым налогоплательщиком, который так тяжело в последнее время живет и шесть лет подряд не видит увеличения собственных реальных доходов. Налогоплательщик сегодня субсидирует нефтедобычу, которая наша кормилица. Вот это для меня и есть такой шок.

Минфин в документах, которые вносились в Государственную Думу вместе с бюджетом, насколько я понимаю, выразил такое свое особое мнение по этому поводу в соответствующих разделах своих текстов, но воз и ныне там. Эта телега катится, и то, что было вчера меньшая часть, сегодня уже, как я говорю, мы докатились до большей части, а может быть, завтра и газ начнем субсидировать, я не знаю.

Но при этом же вы говорите о льготах, но, насколько я понимаю, так сказать, из открытых источников и какой-то риторики, что вопросы-то не к ставкам налогов или какому-то регулированию, а к очень конкретным рискам, связанным с правоохранительной системой, судебной системой, контрольными органами и так далее. Тут возможно это как-то, даже если мы решимся все-таки по этому пути специального управления идти, эти проблемы можно решить на таком же уровне?

Мы опять циклимся на наш начальный разговор по поводу одной знаменитой компании, что да, вы можете гарантировать уровень процентной ставки, можете, наверно, гарантировать низкую инфляцию. Вы можете еще какие-то экономические параметры так или иначе зафиксировать. Но можете ли вы вот в этой сложной, многофигурной системе гарантировать, что к какой-то компании не придут завтра с обысками и не сделают чего-то такого? Я думаю, что это невозможно, что такого рода гарантий не может выпустить никто из тех, кто над этим законом работал.

Потому что у них, так сказать, нет на это полномочий, компетенций и веса, чтобы такое гарантировать, или потому что это в принципе неправильно гарантировать, скажем так?

Давайте представим, что если бы у них там было. Как вы можете предоставить иммунитет от проверок? Наверно, это и неправильно ― предоставлять иммунитет от проверок, от судебного преследования, от каких-то актов с правоохранительными органами. Это ненормально ― предоставлять иммунитет такого рода любому инвестиционному проекту.

Но суть вся заключается в том, что, кроме вот этого иммунитета, инвестор не может получить ничего. Он не может пойти в Думу и принять там нормальный закон, отлоббировав его соответствующим образом, это нормальный механизм во всех странах. Он не может обратиться в суд в случае неправомерного наезда на него, уж извините за лексикон, и в суде отстоять свою позицию так, как это вроде бы везде делается.

Это все невозможно. А раз это невозможно, возникают такие подпорочки в виде подобного рода законопроектов.

В этом смысле тогда, если мы понимаем, что, с одной стороны, инвесторам именно это и надо, с другой стороны, вы говорите, что на самом деле дать им это невозможно, даже если захочешь, в общем, получается, что в целом весь этот механизм довольно нежизнеспособный даже на единичных случаях.

Знаете, тут есть две вещи. Одно дело, что я не хочу так огульно сказать, что это все неправильно. Есть, конечно, безусловно, проекты, которым необходимо давать льготы. Есть проекты, которым надо давать протекцию, давать им шанс оттолкнуться от земли и породить что-то большое и хорошее. Безусловно, такого рода проекты есть, и в законопроекте о защите и поощрении капиталовложений есть, заложены механизмы, которые, в принципе, могут, например, сделать так, что государство создает инфраструктурный контур такого проекта и тем самым помогает его развивать. Нормально совершенно, да. Сегодня это практически невозможно, и любой государственный чиновник, который поглядит только в эту сторону, рискует быть обвиненным в коррупции на следующий день и поехать в места не столь отдаленные через два дня.

А вот хуже другое ― что тем самым создается другая совершенно система стимулов. С одной стороны, если у вас есть большой и хороший проект, что делает человек в какой-нибудь другой стране? Если у него есть большой и хороший проект, он идет в банк, он идет, выпускает ценные бумаги, финансирует этот проект и так или иначе его реализует побыстрее.

У нас инвесторы сидят и смотрят: я могу попросить эту льготу тут, такую льготу там. И пока они не соберут в свое лукошко весь комплект возможных льгот, они ни к чему не приступят. И вот на этом пути сбора всех этих льгот выигрывать начинает не тот, кто лучше, эффективнее, правильнее и мудрее всех, да, кто лучше всех экономикой занимается, а тот, кто лучше всего делает так называемый GR.

Вы танцуете ритуальную пляску, вы составили документацию, вы эту документацию предоставили, вы дальше обоснование своих намерений предоставили. Получили одну льготу ― вам хочется еще какую-то, вы пошли дальше по этому пути. И вот эта деятельность колоссально отвлекает внимание бизнеса от, собственно, того, для чего он существует, да: экономии на издержках и получении наилучшего продукта с наименьшими затратами.

Это означает, что, грубо говоря, наиболее выигрывающей стороной в этой ситуации оказываются в широком смысле окологосударственный бизнес, окологосударственные бизнесмены и так далее?

Наверно, да, хотя у этой истории могут быть некоторые другие бенефициары, но в данном случае я сейчас не об этом. Любой проект, который мог бы быть прибыльно реализован без помощи налогоплательщика, будет искать помощь налогоплательщика и будет ее получать.

Да, это интересная ситуация, довольно абсурдная.

Да, он будет ее получать, потому что проект хороший. А давайте мы еще увеличим свою прибыль за счет того, что получим льготу?

Я почему про окологосударственный бизнес спросил? Потому что тогда кажется, что это все, что называется, неспроста. Совпадение? Не думаю. И так далее. Такая среда ― результат некоторого лоббизма в широком смысле слова.

Я думаю, что даже нет, что скорее все гораздо проще. Есть галочка, которую надо поставить. Об этом говорится уже довольно давно, СПИК, инвестиционные контракты ручного изготовления, тоже у нас в обороте достаточно давно. То есть это все есть, это все так или иначе работает.

В данном случае я полагаю, что государственным органам нужно поставить галочку напротив выполненного мероприятия по разряду укрепления инвестиционного климата. Думаю, не более чем.

То есть это формализм в некотором смысле.

Это в некотором смысле формализм, а что не есть формализм в такой замечательной системе?

Хорошо, тут давайте я продолжу фантазировать. В последнее время, кстати, не очень про это слышно, но полгода назад и министр Орешкин, и даже премьер Медведев говорили о такой вещи, как регуляторная песочница, про некие специальные зоны. И мы знаем про такой довольно успешный опыт в Китае, и даже, если я правильно понимаю, в Казахстане что-то подобное уже организовали с какими-то зонами с английским правом и так далее. И кажется, что это вроде неплохо работает. Может быть, чем, так сказать, для каждого отдельного субъекта придумывать какой-то специальный Уголовный кодекс, можно придумать какую-то территорию, где будет специальный Уголовный кодекс?

Мы уже попытались эти территории придумать, одна в Калининградской области, а другая на Дальнем Востоке, но это немножко другого рода территории. Они для того, чтобы спрятать, а не для того, чтобы что-то новое создать. И строго говоря, это действует на финансовый бизнес, на регистрацию. В широком смысле, конечно, регуляторная песочница невозможна, всю страну или значительную часть страны превратить в регуляторную песочницу не получается. Наш опыт, скажем, всевозможных свободных экономических зон, где, в общем, Счетная палата оттопталась так, что мало никому не покажется…

То есть результат этого ― это злоупотребление?

В России этот механизм просто не пошел.

А есть понимание, почему, если он в мире вообще работает в целом?

Есть понимание, почему, у меня, по крайней мере, есть подозрения, почему ― потому что в мире этот механизм работает потому, что вы можете в рамках определенной зоны действительно гарантировать все то, о чем мы говорим, если не можете гарантировать это для широкого круга пользователей, для широкого круга потребителей.

Мы же даже в этих маленьких зонах не можем сосредоточить, потому что завтра это может быть опровергнуто, послезавтра это может быть объявлено стратегическим или каким-то еще проектом. Вот ровно поэтому. Гарантии отсутствуют, гарантии любого рода в такой системе отсутствуют.

То есть даже в тех случаях, когда смысл какого-то решения в том, чтобы что-то гарантировать, даже это мы не можем гарантировать?

Даже это мы не можем гарантировать, более того, когда мы начинаем… Знаете, одним из проектов был так называемый инвестиционный стандарт АСИ, в котором во первых строках регионального…

Агентства стратегических инициатив, я поясню.

Да-да. Во первых строках регионального требования было записано буквально следующее: лично губернатор должен подписаться, что он поддерживает инвестиции. Вот если губернатор дает какие-то гарантии лично, да, причем это делает под диктовку какого-то органа, мне кажется, я бы боялся значительно больше, чем если бы такой гарантии не было.

Да, учитывая, что через полгода этот губернатор может оказаться неизвестно где, в общем.

Или известно где, может быть.

Хорошо. Выглядит довольно безвыходной в этом смысле ситуация, не очень понятно, как из нее выходить, когда невозможно гарантировать, что гарантии будут исполнены.

Совершенно верно. Вот это и есть суть. Вы упомянули казахстанскую историю, да, несмотря на все сопротивление, они создали оазис. И дело там даже не в английском праве, английское право имеет свои плюсы, но английское право там еще опирается на английский институт очень хороший, да: импортированы судьи, импортированы арбитры для того, чтобы эти споры там разрешать.

Вот это все было сделано, но импортировать такое огромное количество судей для территории Российской Федерации…

Казахстан тоже не маленькая страна вообще.

Казахстан ― большая страна по территории, но меньшая страна по сложности происходящего там. Я на самом деле с большим интересом наблюдаю за этим.

Да-да, это правда очень интересный кейс, тем более что кажется, что как-то и они могут, может быть, тогда и мы сможем? Но, видимо, пока еще не сейчас.

Хорошо, хочется еще обсудить другие, так сказать, идеи от депутатов Госдумы. Надо сказать, очень неожиданные, давно я этого не встречал. Инициатива, в заключение подготовленная комитетом по финансовому рынку и экономической политике, в Центробанк направленная. Депутаты предлагают отказаться от плавающего курса рубля. Кажется, вдруг мы уже как-то все смирились с этой новой реальностью, уже поняли ее плюсы и минусы, как все-таки еще не все.

Логика-то более-менее ясна, да, я даже представляю, как бы я написал этот самый законопроект. Посмотрите на российскую Конституцию, она же создавалась в девяностые годы, и там в качестве функционала Центробанка значится защита и укрепление рубля, которое Центробанк начал тонко трактовать как таргетирование инфляции.

Можно вполне трактовать Конституцию и в лоб, это опять же вопрос трактовок, которых у нас может быть великое множество. Это не значит, что такая инициатива мне сильно нравится. Безусловно, вы не можете законопроектом принять режим денежно-кредитной политики, а режим валютного курса ― это составляющая часть режима денежно-кредитной политики, которая у нас все-таки в стране делегирована Центральному банку.

Насколько я понимаю, все законные руководящие органы Центрального банка не настроены двигаться в этом самом направлении. Давайте поменяем законы в Думе, насытим другими людьми, это же тоже можно сделать! Слава богу, что люди трактуют это пока как некую частную инициативу, которая с малой вероятностью получит поддержку.

Да, с другой стороны, частная инициатива (или не очень частная) с «Яндексом» приводит к потере полутора миллиардов капитализации за день, а тут мы вроде как можем не обращать внимания.

Совершенно верно. Через общественное сознание или через сознание тех людей, которые принимают решение, это преломляется в несколько ином ключе, да. Видимо, эта инициатива другого порядка, она выношена с другой степенью обоснованности факторами поддержки этой инициативы. Соответственно, люди, которые знают, как варится эта кухня, считают, что эта инициатива обречена на поражение, но это тоже неприятно, по большому счету, да. Если опять же такого рода сигнальчики будут учащаться, то подумают в какой-то момент: «А чего вдруг? Почему бы и нет? Почему бы не начать трактовать Конституцию несколько иным образом?». И Конституционный суд примет у нас соответствующее решение мгновенно.

Тут, в общем, да, не очень понятно, в какой момент это переходит из стадии идеи отдельно взятого парламентария.

Да, сильно это похоже на правду или не очень сильно. Вот с «Яндексом» было похоже на правду, да, как люди читают политику. Здесь это пока на правду не похоже, но кто знает, может быть, завтра это будет больше похоже.

Это да, там сильный сигнал, здесь пока слабый, но смотря как приемник настроить. Но при этом я тут все-таки додумаю немножко за наших депутатов, вроде как мы все ожидаем некоего глобального кризиса в будущем году, по крайней мере, очень много про это пишут, говорят разные международные институты вроде МВФ, Всемирного банка и так далее.

Можем ли мы ожидать каких-то подготовительных мер, кроме тех, которые уже есть, вроде гигантского Фонда национального благосостояния и прочего? Какой-то такой совсем уже подготовки к осаде, что называется.

Знаете, я вот сейчас еще одну штуку вспомнил. Есть такая невозможная трилемма, трилемма невозможности в экономической теории, которая говорит, что есть три блага на свете. Первое благо ― это независимая денежно-кредитная политика, второе благо ― это свобода капитальных потоков, то есть отсутствие ограничений на конверсию валют туда-сюда, и третье благо ― это фиксированный курс, который все-таки удобен. Все три одновременно держать нельзя.

Поскольку мы не собираемся отказываться от свободы рук в денежно-кредитной политике и поскольку мы, насколько я понимаю, если мы будем двигаться в направлении фиксированного курса, это значит, что у нас отменяется конвертируемость рубля. На следующем же ходе мы получаем с вами отмену конвертируемости рубля, и это надо очень четко понимать. Не бывает трех.

Да, но тем не менее, помимо вот этих трех, так сказать, направлений, какие-то другие, может быть, меры, шаги можем ли мы ожидать в преддверии возможной какой-то глобальной рецессии?

Шаги-то можно ожидать самые разные, но я думаю, что они все должны лежать в несколько иной плоскости. По каким-то направлениям движения, мне кажется, мы уже немного перегибаем палку. Я имею в виду, в частности, накопление резервов, которое уже выходит за параметры любой экономической логики.

Но есть так называемая макропруденциальная политика, которая для этого и предназначена, для того, чтобы спасаться от всевозможных шоков, побеждать системные угрозы. Сейчас эта политика организована, и неустанно люди и в Центральном банке, и в правительстве сидят и высматривают, какие могут наступить системные угрозы. Я подозреваю, что для каких-то не очень черных лебедей это все вкупе с большими резервами поможет, для совсем уж черных лебедей ― не знаю, вряд ли уж что-то можно придумать такое сегодня. Опять же это подготовка ко вчерашней войне.

Не зная, да, откуда они прилетят. Но тем не менее, с одной стороны, вроде как мы в уме держим, так сказать, возможный кризис в будущем году или в какие-то ближайшие годы, с другой стороны, практически в ежедневный сериал превратилась история «Давайте потратим ФНБ». ФНБ уже полный, уже переливается оттуда, значит, теперь Минфин разрабатывает принципы инвестирования, которые можно применять для использования этих средств. Главным предпочтением в инвестициях будет ликвидность проектов. В Минфине тем не менее уверены, что предпочтение должно сместиться к ликвидности и доходности.

В то же время Алексей Кудрин в этом смысле абсолютно стабилен еще с начала 2000-х годов и говорит: «Наиболее оптимальным будет повышение бюджетного правила». То есть накопить еще больше.

Нет, Кудрин, по-моему, в последнее время поменял свою точку зрения. Вообще мне кажется, что нужно финансистам время от времени проходить стажировку в других сферах знания, да, тем, кто работает в Минфине. Я, собственно, сам провел замечательные годы в Министерстве финансов, но вот стажировка вне Минфина очень сильно обогащает взгляд, да.

Да, но все же что нам ждать от ФНБ? Ждать ли нам чего-то? Или это так все и погрязнет в бесконечных обсуждениях, во что это вкладывать или копить дальше?

Фонд национального благосостояния теоретически выполняет две функции. Первая функция его ― это действительно накопление средств, а вдруг что-то, а вдруг если бы. В этом смысле, как посчитал не так давно Внешэкономбанк, цена на нефть падает ниже 30, и нам все равно на шесть лет хватит финансирования бюджетного дефицита. То есть мы финансируем уже даже не бюджетный дефицит с помощью накоплений в ФНБ, мы финансируем уже какие-то неведомые никому угрозы или крах вообще всей экономики, поддержку всех госкорпораций, я не знаю чего. Накоплены деньги, которых достаточно для реализации слишком многого из такого перечня угроз, это бессмысленно. Поддержка такого объема резервов не имеет никакого основания.

Но есть и вторая функция у Фонда национального благосостояния ― это функция так называемой стерилизации потока валюты в страну, то есть недопущения слишком сильного укрепления рубля даже тогда, когда цена на нефть высока. И ровно поэтому сегодня ведется разговор о том, что даже эти проекты, о которых идет речь в правительственных документах, будут реализовываться за пределами страны, то есть тем самым валюта в страну заливаться не будет, она найдет себе применение в проектах российских компаний за рубежом, в поддержке экспорта, в кредитовании закупок нашей продукции из-за рубежа.

Тут надо смотреть на то, насколько опасно, действительно, сильное укрепление рубля в нынешних условиях. Это совершенно другая функция, о ней тоже надо рассуждать отдельно.

Но при этом по многим, так сказать, оценкам аналитиков по части валюты говорят вообще о том, что рубль скорее в такой долгосрочной перспективе, впрочем, как и всегда, тяготеет скорее к ослаблению за 70 и выше. Мы прошли некий цикл укрепления рубля, дальше будет движение в другую сторону.

Знаете, если смотреть на это фундаментально, давайте вспомним, что у нас действуют санкции. Санкции ― это сильнейший мотиватор на непривод денег сюда и на вывод денег отсюда, да, поэтому приток валюты по определенным каналам в страну в значительной степени обмелел по сравнению с предыдущими периодами, поэтому мы и наблюдаем столь сильно ослабленный по сравнению с предыдущими периодами рубль. Не потому что нефть низкая, да, нефть сегодня достаточно высока, но тем не менее курс значительно слабее, если мы сравниваем с предыдущими периодами, когда еще не было санкций.

Поэтому рубль сегодня стал, наверно, еще более сложным феноменом, потому что он тоже завязан вот на эти условности, связанные с подвижками вещей, которые от нас совершенно не зависят. Мы никак не можем определять динамику рынка нефти, к этому добавилась еще одна неопределенность ― неопределенность, связанная с санкциями, хотя на этом фронте, слава тебе господи, затишье в последнее время. Но никто не мешает…

Да, мы не раз видели, что в любой момент, вчера было все тихо, а сегодня да.

В любой момент это может опять вспыхнуть, и тогда мы увидим совершенно по-другому оцененный рубль, тогда мы увидим совершенно другие финансовые потоки, мы будем делать рассуждения о силе и слабости рубля, исходя из других ориентиров, из других базовых координат. Я бы не стал сегодня так рассуждать.

Все-таки возвращаясь к ФНБ, я говорю, что это такой бесконечный сериал и очень хочется понять, чем все-таки он кончится. Ваши личные ожидания все-таки в сторону того, что им будут скорее как-то аккуратно пользоваться действительно вовне, как вы говорите, или лоббисты в плохом и в хорошем смысле слова потратят его все-таки внутри страны, одолеют в этой борьбе?

Там опять же у Кудрина звучит понятие ликвидности проекта. Ликвидных проектов, если мы говорим об инвестиционных проектах, на самом деле почти не бывает. Ликвидны финансовые инструменты. Если вы вложили деньги в проект, то, как правило, их вы в краткосрочном аспекте забрать оттуда не можете, и предыдущие инвестиции как раз того же самого фонда тому нагляднейшая иллюстрация, поскольку вкладывая и в РЖД, и в банковские бумаги, это даже финансовый инструмент, мы эти деньги сегодня достать не можем.

ЦКАД, собственно, тот же самый, центральная дорога.

Да, мы эти деньги сегодня, разумеется, достать не можем. Других проектов в природе нет, не существует. Ликвидных проектов не существует.

А что касается денег, вы знаете, тут речь же идет не о том. Лоббисты пытаются расширить спектр возможных ресурсов для совершенно конкретных проектов, да. Я не хочу сказать, что у нас на эти проекты сегодня нет денег. Сегодня в стране на самом деле нехватка ресурсов финансовых не ощущается. Если вы приносите хороший проект, то, со льготами или без, он теоретически может быть реализован. Есть деньги, накоплены у сырьевых корпораций, есть деньги у населения на счетах, эти деньги не инвестируются, у нас сложился такой дисбаланс между инвестициями и сбережениями в очередной раз. И Россия в таких условиях выступает мощнейшим экспортером капитала, как и ранее. Мы экспортируем капитал, мы его не импортируем сегодня.

Является ли ФНБ вот таким самым легким ресурсом, до которого можно дотянуться? Наверно, да, с точки зрения определенных корпораций является. Давайте представим себе, что льготы, которые предоставляются на уже упомянутую нефтедобычу, не предоставляются, что эти льготы тоже уходят в ФНБ. По факту расходование денег на какие-то проекты продолжается, и я думаю, что точечно будет поддержка проектов экспортного кредитования. Я не хочу сказать, что это плохо, это, скорее всего, хорошо.

Я думаю, что будут развиваться различные зарубежные проекты российских компаний. Наверно, это тоже хорошо, если мы ведем речь о коммерческих, а не о политических проектах. Но говоря о широком применении ФНБ, я не думаю, что с этим можно что-то сделать. Давайте вернемся, вспомним другой наш большой экономический феномен, который называется «национальные проекты». В национальных проектах же 25 триллионов на пять лет, на секундочку. И мы их потратить не можем.

Да, собственно, триллион у нас в бюджете лежит непотраченный только в этом году.

Мы их потратить не можем. Это не единственный триллион, который мы не можем потратить из бюджета. Если вы посмотрите на бюджетные остатки, бюджет зарабатывает на процентах в год сумму порядка ста миллиардов рублей, то есть такое вот ростовщичество. Есть целые подразделения в казначействе, в министерстве, которые вот этим занимаются, да. Сто миллиардов рублей ― это, в общем-то, источник дохода, сопоставимый с некоторыми отдельными другими не очень большими налогами, госпошлинами, например, меньше, чем сто миллиардов.

Бюджеты регионов, да.

Вот вам, пожалуйста, то, чем занимается. Хотя бы с этим наведите порядок, не говоря уже про ФНБ. Научитесь тратить в год 100% отмеренных своим же законом статей. Не получается.

Да. А может быть, это и есть, пошучу я, наиболее эффективное использование бюджета ― просто положить все на депозит и жить на проценты.

Понимаете, если бы это клалось на какой-то депозит и с этого депозита деньги уходили бы на какую-то продуктивность, да, наверно, я бы ратовал. Деньги идут опять же в те же самые госбанки. То есть идет такая циркуляция средств между бюджетом, государственными банками, государственными компаниями, и население стоит и так вяло за всем этим наблюдает.

Зато все заняты делом, понимаете?

Все заняты делом, но это не есть, я думаю, основной критерий экономического развития и того, чего хотят люди, потому что размер проблем и их краткосрочная неразрешимость потрясает. Что касается региональной инфраструктуры, социальной ли, транспортной ли, что касается упадка многих сфер жизни…

Да и бедности просто, в конце концов, растущей.

Да, в конце концов, элементарной бедности. Куда ни глянь, везде огромные проблемы. И самое большое, что меня потрясает, ― это действительно противоречие между накопленными мешками денег, которые приносят 0,1% в год, и вот этой неразрешимой проблемой. Это политический конфликт, это политическое противоречие, которое так или иначе будет разрешено.

В краткосрочном аспекте могут быть разные подвижки, но, как мы хорошо видим по примеру предшественников Фонда национального благосостояния, вот этот раздел в бюджетном кодексе, вообще рекомендую на него посмотреть, он переписался за последние десять лет, это наиболее часто меняемая часть бюджетного законодательства. Там испещрено все красным в законодательных системах. Это неразрешимое противоречие, его невозможно разрешить в нынешней конструкции экономики и политической конструкции.

Одно только в этом смысле дает надежду, что бесконечно это продолжаться не может.

Бесконечно это точно продолжаться не может. Либо он действительно будет потрачен в кризис, более или менее разумно, либо его разнесут на большие или малые проблемы. Я не знаю, что лучше.

Увидим. Но все-таки кризиса как-то не хотелось бы.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.