«Мы вернулись на 20 лет назад»: Андрей Мовчан о новых подарках Путина за счет населения, неизбежном падении доходов в 2021 году и ловушке высоких цен на нефть

Всем добрый вечер! Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по понедельникам вечером, здесь, в этой студии, мы обсуждаем все последние новости, связанные с деньгами. Я очень рад, что сегодня у нас в гостях Андрей Мовчан, финансист и основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Андрей, добрый вечер!

Добрый.

Андрей с нами на связи из Лондона, если я не ошибаюсь.

Да, а куда же мне деваться? Сейчас особо никуда не поедешь.

Да-да-да, я же забыл, действительно, что никуда и не поедешь. Что ж, Андрей, давайте начнем, наверно, с самой последней новости, которую весь мир, без преувеличения, наверно, ждал всю последнюю неделю. По Суэцкому каналу возобновилась навигация кораблей, буквально в последние минуты это сообщение пришло. Неделю почти, да, пытались стащить с мели этот огромный контейнеровоз, но теперь вроде ситуация разрешилась, нефть даже уже немножечко падает в цене.

Хотел я вас спросить, как вы думаете, все-таки это так и останется таким в некоторым смысле даже курьезным инцидентом, про который через полгода все забудут, или все-таки это может иметь какие-то сколько-нибудь долгие последствия, сколько-нибудь серьезные последствия в целом на мировую торговлю, на основные маршруты, на перераспределение потоков через разные каналы, о чем много последние дни говорят? Как вы думаете?

То есть вы хотите спросить, будут ли разрабатывать прививки для всех от посадки на мель теперь или все-таки обойдутся без этого.

Что-нибудь такое, да. Например.

Понятно. На самом деле прививки от проблем с supply chain, цепочкой поставок, уже разрабатываются достаточно активно, и первым, скажем, толчком для этого послужил тот же самый коронавирус, потому что он остановил поставки из Китая на некоторое время по понятным причинам, да, потому что, так сказать, в Китае были локдауны, а потом локдауны начались в странах перевалочных, останавливались порты, останавливались дополнительные процессы в работе, и уже тогда все заговорили год назад о том, что в ущерб, скажем, just-in-time поставкам, точно в срок, где вы выгадываете каждую копейку, каждый цент, каждый пенс для того, чтобы уменьшить себестоимость, можно больше потерять на этом, если этот самый лучший у вас just-in-time contractor на самом деле не поставляет вам ничего, потому что у него проблема. Лучше распределить свои поставки, заплатить чуть больше, но иметь диверсифицированных поставщиков.

Сейчас в связи с ситуацией в Суэцком канале, возможно, речь пойдет и о диверсификации транспортных коридоров, хотя они и так, в общем, диверсифицированы достаточно сильно. Если Китай является большой мировой фабрикой, да, если хотите, и что бы вы ни производили, вы так или иначе очень сильно зависите от Китая, если в Китае локдаун, то какая тут диверсификация, то в области транспортных коридоров ― из того же Китая транспортных коридоров как минимум четыре разных. И здесь диверсификация как бы уже есть.

И, конечно, естественно, при этом все тут же начинают вспоминать о недоделанных транспортных коридорах, один из них ― это коридор через Северный Ледовитый океан, и здесь Россия должна активно включаться, конечно, потому что это наш коридор, это то, что мы должны делать. Второй коридор ― это коридор Шелкового пути, и здесь есть некоторая вялая конкуренция между Средней Азией и Турцией, Ираном и Россией с другой стороны, потому что есть Южный Шелковый путь и есть Северный Шелковый путь. И тот, и другой не работают нормально, российский ― из-за общей российской враждебности к миру и отсутствия инфраструктуры, Южный ― из-за напряженной обстановки в странах, через которые он идет.

И понятно, что китайцы сейчас лишний раз будут говорить о том, что давайте что-нибудь уже с этим будем решать, давайте будем его всерьез строить. Уже было заявление из китайского правительства о том, что мы хотим нормальной разработки сухопутного трансроссийского коридора в Европу как альтернативы Суэцкому каналу. Но пока это, естественно, поднимается только как заявления, и что будет дальше, очень сильно зависит от российской политики в том числе. Конечно, здесь нам бы хорошо бы развернуть нашу внешнюю политику, видя такую экономическую возможность, да, и стать к этому миру лицом, и получить огромный сухопутный транспортный коридор в свое распоряжение. Но, как вы понимаете, другие приоритеты у нашей власти, поэтому думаю, что вряд ли здесь много чего будет сделано.

А вот про другие приоритеты хочется все-таки уточнить, потому что, кажется, экономическая выгода от этой истории возможного сухопутного пути через Россию, железнодорожного, да, в первую очередь, как-то очевидна. Что в принципе хотя бы в теории может мешать, так сказать, тому, чтобы активно двигаться в эту сторону?

Во-первых, как вы понимаете, транспортный путь из Китая в Европу, если хотите, да, на таком немножко славянском старом языке, ― это альтернатива другим транспортным путям. У других транспортных путей есть свои бенефициары и есть свои страны, которые за ними стоят, достаточно крупные страны, которые заинтересованы в том, чтобы работали другие транспортные пути. И эти страны, безусловно, будут разыгрывать карту российской враждебности, благо она на руках, да, это не фальшивая карта, не козырь в рукаве, это то, что лежит на столе сейчас, Россия действительно всячески демонстрирует свою враждебность миру, непредсказуемость, то, что называется не reliability, на Россию невозможно положиться. А если вы полагаетесь на Суэцкий канал, то видите, раз за 50–60 лет там происходит ЧП, то в России можно ожидать, что ЧП будут значительно чаще.

Поэтому, конечно, люди, и компании, и страны, и бизнесы, которые будут думать о таком логистическом коридоре, будут тут же брать во внимание риски, с ним связанные. И риски не только технические, не то что поезд с рельс сойдет, да, риски политические. Мало ли что там завтра придумают, введет Кремль санкции на этот, скажем, коридор, и что дальше делать в этой ситуации?

Во-вторых, само по себе создание такого коридора ― это достаточно серьезное открытие для внешних инвестиций. В России просто нет физически средств для самостоятельного создания этого коридора, нужно будет брать деньги у китайцев и европейцев, у интересантов, собственно, этого процесса. Вслед за инвестициями приходит и политическое влияние, тут никуда не денешься, и понятно, что в России попытка бороться с внешним политическим влиянием началась и продолжается путем ограничения иностранных инвестиций. А нет инвестиций ― нет никакого коридора. У нас нет ни ресурсов, ни технологической базы, ни логистической базы, ни интеллектуальной базы для нормального построения этого коридора и не будет в ближайшее десятилетие. Так что имеется достаточно оснований.

Да, и правильно ли я понимаю, что примерно то же самое, примерно те же аргументы касаются и северного пути? Про который, с одной стороны, мы уже много лет громко про него заявляем, но тем не менее, наверно, он, так сказать, еще далек от того, чтобы быть использованным на полную мощность?

Он, во-первых, очень ограничен в своих возможностях, он сезонный во многом, да, для того, чтобы он не был сезонным, нужно вкладывать совершенно другие деньги, другая себестоимость будет поставки грузов. И, разумеется, нужно структурировать нормальные логистические отношения по дороге, потому что там не везде нужно двигаться по морю, путь по морю просто не дойдет до Европы целиком, надо логистику на Скандинавском полуострове организовывать, на Дальнем Востоке логистику организовывать. И понятно, что суда не могут нормально идти по этому пути, не имея возможности с береговой инфраструктурой взаимодействовать, нужна инфраструктура.

В общем, это тоже, конечно, инвестиции, причем если, скажем, инвестиции в транспортный коридор Шелкового пути, условно, ― это инвестиции, которые могут окупаться не только за счет стоимости доставки, но и за счет бизнеса вокруг этого пути, то Северный морской путь ― там немного будет бизнеса вокруг пути, там его сложно делать, это все равно практически как по баллистической траектории поставлять грузы через космос. Поэтому для западных инвесторов это еще и будет вопрос, а российских средств на это, конечно, не хватает.

Хорошо. Один из, так сказать, таких видимых эффектов, которые мы наблюдали в связи с этой ситуацией в Суэцком канале, ― это как раз цены на нефть, которые сначала подскочили, потому что застряли танкеры на входе, да, в Суэцкий канал, сейчас после новостей цена уже начала падать. То есть, кажется, очень чувствительный момент. Но в целом, если говорить о рынке нефти, все-таки цены сейчас достаточно высокие, хотя, кажется, все-таки мир от того, чтобы победить пандемию, еще довольно далек, а именно с этим все-таки весь последний год, если не больше, так сказать, связывали вообще всю ситуацию на рынке нефти.

И при этом можно услышать довольно много таких комментариев о том, что в целом мы видим такой рост цен на нефть в какой-то краткосрочной, среднесрочной перспективе в связи с выходом из локдаунов, в связи, так сказать, вообще с оживанием какой-то классической промышленности, что называется, авиационной отрасли и так далее. Но уже сейчас нефть выше шестидесяти долларов и так далее.

Как вы вообще относитесь к таким разговорам и к таким позитивным ожиданиям в части цен на нефть? Насколько они обоснованы, как вам кажется? Хотя я понимаю, что прогнозировать конкретную цену, конечно, практически невозможно.

Прогнозировать я просто не буду, не имею права, это непрофессионально. Но объяснить, что происходит, очень легко, это можно. Здесь есть два очень серьезных фактора, которые всегда влияют на подобные рынки. Первый фактор ― это так называемое anticipation, ожидания. Рынки вообще всегда двигаются ожиданиями, они никогда не двигаются фактами сегодняшнего дня, потому что факты сегодняшнего дня ― они все, они ушли уже, их нет, мы живем будущим. Человек, который покупает сегодня, покупает в расчете на завтра.

А завтра пандемия закончится, мы, тьфу-тьфу-тьфу, уже сейчас, наверно, в последние две-три недели достаточно внятно видим эффект вакцинации. Уже можно говорить о том, что в страновом масштабе можно видеть, как вакцинация влияет на распространение инфекции на сегодня. Это серьезное позитивное влияние, оно есть, и это означает, что unless something happens, да, если ничего другого не случится, это означает, что мы на пути к победе над пандемией. Впервые, может быть, за период с февраля прошлого года мы можем так сказать, что у нас есть статистическое подтверждение того, что мы находимся на пути к победе над пандемией.

И это не может не толкать цену к допандемическому уровню, потому что понятно, что как только локдауны будут сниматься, вот у нас в Великобритании, например, локдаун должен к середине июня полностью уйти, Борис Джонсон наш заявил даже недавно, что что бы дальше ни случилось, локдаунов больше не будет, другими средствами будем с этим, так сказать, взаимодействовать. И когда локдауны уйдут, то, естественно, потребление нефти вернется к тем уровням, на которых оно было, а при этом производство нефти меньше, меньше достаточно серьезно, потому что, если вы помните, год назад примерно, чуть позже, чем год назад, страны ОПЕК договорились об очень серьезном сокращении ее производства, и до сих пор они не передоговаривались, они до сих пор не открывали краны побольше.

Поэтому, конечно, вот эти два фактора сейчас всерьез влияют на стоимость нефти. Есть и третий фактор, я извиняюсь, я сказал, что два, есть и третий фактор, очень важный. Третий фактор ― это просто монетизированный спрос. Над нефтью надстроена большая надстройка деривативов, которые используются как инвестиционный инструмент. Это не уникальная вещь для нефти, практически над любым коммодити есть такая надстройка, практически любой коммодити сегодня используется для вложения денег для того, чтобы зарабатывать, а не только для того, чтобы использовать коммодити в бизнесе.

Нефть ― это богатое поле для инвестиционных идей, инвестиционных заработков, и поскольку денег на инвестиционном рынке стало намного больше, если вы посмотрите на статистику даже сбережений в развитых странах, то доля сбережений резко выросла за последний год. Это значит, что даже на уровне частных лиц больше денег пошло в инвестиции, и, конечно, на уровне бизнесов однозначно картинка ровно такая же. И все это ушло на рынки и распределилось, в том числе пошло и в область деривативов в нефти, а раз больше спрос, значит, естественно, больше цена. Мы это знаем просто из учебников экономики, да.

Соответственно, вот эти фактора влияют на цену на нефть, загоняя ее на уровень докризисной уже сейчас и могут даже ее периодически загонять и несколько выше. Развязка здесь будет какая? Во-первых, увеличение количества добычи, которое, безусловно, произойдет, ОПЕК, безусловно, будет продавать больше через некоторое время. Во-вторых, это снижение монетизированного спроса, потому что с раскрытием экономики, естественно, уйдут дополнительные выплаты, они больше не будут подпитывать инвестиционный спрос, и больше денег вернется в обычные хозяйственный оборот, соответственно, меньше останется в обороте инвестиционном.

Поэтому я бы не ставил сейчас на очень дорогую нефть, то есть, грубо говоря, не покупал бы коллы по 80, скорее бы смотрел на ситуацию как на возвращающуюся к докризисной. 55–65 ― это, наверно, наш здоровый диапазон, в котором мы можем находиться.

Да, здесь хочется опять же с точки зрения России на эту историю посмотреть, потому что пока, так сказать, все эти события происходили, рубль еще немного девальвировался, да, по сравнению с тем, что было до начала пандемии, еще примерно 15–20%. В итоге сейчас баррель нефти в пересчете на рубли стоит около пяти тысяч рублей. Насколько я понимаю, это если не рекордный, то высокий для российской бюджетной системы, вообще, так сказать, для российской экономики высокий уровень.

Но при этом как-то не видно радости, оптимизма и счастья на лицах, не знаю, экономического блока, людей, которые занимаются бюджетом, не видно какого-то роста резервов или роста инвестиций. Как-то поменялись здесь правила игры или мы просто чего-то не замечаем?

Смотрите, нефть является крайне важной компонентой российской экономики и одним из основных источников валюты, которая приходит в страну, но все-таки это не 50% ВВП, да, нефть напрямую отвечает за 20%, скажем, ВВП максимум. То есть движение цены на нефть даже на 20% транслируется в 4% ВВП, да, причем не напрямую, конечно, вы понимаете, что ВВП ― это прибыль фактически, то есть здесь их сравнивать напрямую нельзя. И меня сейчас можно поймать на слове и сказать, что я говорю неграмотные вещи. Я это говорю вам не для того, чтобы их сравнивать, а для того, чтобы показать масштабы, да.

То есть, в общем, конечно, российская экономика, которая стагнирует уже много лет, российская экономика, которая теряет неуглеводородный бизнес постепенно и становится менее эффективной, не может вдруг воспрясть и расцвести, потому что нефть вернулась к тем уровням, на которых она была год назад. При этом я повторюсь, ведь мы производим нефти тоже меньше, чем год назад, соответственно, даже по прежним ценам мы продаем на меньшую сумму, мы потеряли за этот год в средствах. Ровно с этим связано и падение рубля, потому что конечная выручка валютная у нас стала меньше, чем она была, скажем, в конце 2019 года.

Плюс инфляция, официально у нас инфляция ниже 5% за прошлый год была, неофициально она, скорее всего, выше 5%. В этом году она ожидается на уровне 5%, это уже, смотрите, 10% плюс, да. Соответственно, и падение рубля должно как-то, так сказать, это в себя включать. 10% от 75 ― это 7,5 рублей, то есть примерно такое падение и было за это время. То есть рубль как бы включает здесь в себя инфляцию будущего года и предыдущего, ничего удивительного в этом падении нет.

Ну и, конечно, ждать от экономики и бюджета, что они зацветут просто потому, что нефть вернулась обратно на уровень 2019 года, бессмысленно. В 2019 году никто не цвел, а мы сейчас, еще раз повторюсь, производим нефти меньше и остальные части нашей экономики за это время ухудшились.

А как вам кажется, насколько это может повлиять в целом на экономическую политику, что ли? Потому что мы за последний год больших сложностей с нефтью, вообще с доходами от нефти довольно много видели заявлений, в том числе и от президента, кстати, о том, что, кажется, наконец мы слезли с нефтяной иглы и как-то решили эту задачу, что доля ненефтегазового экспорта и вообще доля в доходах ненефтегазового бизнеса растет.

Есть ли тут риски, что как-то все в этом смысле расслабятся и такие: «Ну, нефть опять хорошо стоит, в рублях хорошо стоит, и отлично, продолжаем дальше жить как жили»?

Понимаете, здесь все-таки немножко пирожки из конины с рябчиком, да, в пропорции один к одному: один рябчик, один конь. У нас настолько важная экспортная составляющая углеводородная, что мы сколько угодно можем говорить о том, что ее доля уменьшилась за счет того, что мы просто меньше стали экспортировать углеводородов или по меньшей цене, но это же не значит, что остальная-то часть увеличилась.

Остальная часть у нас не растет. У нас сейчас, если мы посмотрим на то, что, скажем, происходит в сельском хозяйстве, эта часть и была-то не очень большой, да, в масштабах страны, примерно, по-моему, экспорт был равен полутора, что ли, процентам ВВП, примерно вот так. И за этот год она еще уменьшилась, потому что урожаи ниже, цены выше на мировом рынке. И к тому же мы вынуждены из-за этого ограничивать наш экспорт, потому что нам нужно для внутреннего потребления большую долю сохранять, недаром цены-то на все подобные продукты питания резко выросли.

Экспорт вооружения у нас потихоньку умирает, он еще был в два раза меньше сельского хозяйства и в основном в кредит, то есть ничего нам не приносил, но и он умирает за счет нашей враждебности, за счет того, что мы просто здесь теряем позиции среди нейтральных стран. Конечно, у нас есть экспорт металлов, у нас есть экспорт угля, скажем, экспорт леса, но все эти экспорты были, они остаются на том же самом месте, это те же полезные ископаемые, только, так сказать, по-другому называются немножко.

При этом наши политические пертурбации все больше и больше выдавливают российский предпринимательский капитал из страны, а вместе с этим выдавливают наши альтернативные экспортные возможности. Поэтому здесь как раз я бы не видел ничего оптимистичного.

Я хотел бы затронуть еще одну тему, которую вы даже уже упомянули, это инфляция. Про нее последнее время довольно много разговоров, хотя не очень понятно, собственно, происхождение этих разговоров. С одной стороны, понятно, наша инфляция в целом сейчас подбирается к отметке в годовом выражении в шесть процентных пунктов, 6%, с другой стороны, Центробанк, да, только что повысил ставку впервые за долгое время. И в то же время мы видим, как одна за одной довольно многие отрасли, начиная от туристической, заканчивая торговлей одеждой и аксессуарами, заявляют о том, что вот-вот начнут повышать цены, или уже повышают, или уже повысили, буквально целый такой парад заявлений.

Мне как обывателю, если честно, не очень понятно, в чем причина, собственно, почему именно сейчас это происходит? Почему это не происходило, не знаю, год назад или не произойдет через полгода? Что сейчас стало таким триггером или это просто отыгрыш каких-то отложенных эффектов, который мы просто видим вот сейчас?

С одной стороны, это эффект низкой базы, поскольку год назад инфляция была очень низкой за счет того, что год назад мы все садились в локдауны и экономика просто сокращалась стремительно, на эту низкую базу естественный ход инфляции будет накладывать свой отпечаток, и она будет казаться выше. Это раз.

Во-вторых, инфляция связана с ростом стоимости продуктов питания и вообще продуктовых коммодитиз. Это такое one-off событие, да, оно сейчас происходит, мы это сейчас видим, потому что такой рынок, да, сейчас, это в следующем году может уйти и не вернется какое-то время до следующего плохого года в этом смысле.

В-третьих, инфляция, что такое вообще инфляция? Инфляция ― это продукт превышения монетизированного спроса над монетизированным предложением. У нас в России монетизированный спрос определяется общим объемом выплат и кредита, а монетизированное предложение определяется в большой степени импортом потребляемых продуктов и товаров. Когда у вас падает нефть в цене и у вас уменьшается продажа нефти за рубеж, у вас сокращается валютная выручка, у вас сокращается импорт естественным образом, импорт сокращается за счет падения стоимости рубля в том числе.

И получается, что у вас объем импорта меньше, а монетизированный спрос сейчас возвращается, потому что с осени уже страна открыта, все работает, люди создают некоторую стоимость, отложенный спрос за весну-лето прошлого года сейчас все равно приходит на рынок. И у вас как бы деньги есть, пусть даже их стало несколько меньше, чем год назад, но товаров стало сильно меньше за это время. Ну, как сильно? Инфляция 6% не очень большая, то есть у вас товаров стало чуть меньше, чем денег, да, в каком-то моменте. Поэтому и инфляция пришла.

Если бы инфляция была 50%, мы бы сказали: «О, все, здесь товаров практически вообще нет», да, а 6% ― это не такая уж большая инфляция. Это говорит о том, что есть маленький дисбаланс в этих двух категориях.

То есть в этом смысле можно говорить, что это некая такая локальная вещь, связанная с конкретным моментом, как, кстати, об этом и говорит Центральный банк, который считает, что пик этой инфляции мы увидим буквально в ближайшее время, и как-то волноваться по поводу того, что в целом это какой-то слом тренда в инфляции в России, которая все последние годы падала, а теперь начала расти, ― про это говорить нельзя, вы считаете?

Мы пока не знаем. Я не хочу забегать вперед и делать жесткое заявление. Безусловно, многие факторы, которые сейчас в этой инфляции заложены, разовые. Они уйдут за полгода, за год, что-то за полтора года уйдет, их там не будет. С другой стороны, надо понимать, что слабым экономикам свойственна инфляция просто потому, что они не могут обеспечить потребности населения товарным образом, а потребности денежные в условиях новой монетарной политики будут все равно обеспечиваться, потому что иначе у вас будут бунты.

Сейчас Центробанк проводит очень жесткую политику, да, видите, он возвращает ставку обратно ради того, чтобы не допустить ослабления контроля за рынками и за ситуацией. Но, правда, Центробанк Центробанком, а у вас правительство может делать другие вещи: правительство может индексировать зарплаты, может раздавать деньги льготами какими-то, может финансировать крупные бизнесы, которые будут в свою очередь через себя финансировать потребителей, и так далее.

В общем, посмотрим. Я, правда, не считаю, что инфляция в 6% нездоровая. Это, по-моему, нормальная инфляция для России. Более того, Россия ― это страна-экспортер, мы вывозим товары за рубеж и за счет этого живем. Экспортерам выгодно иметь инфляцию, поэтому, может быть, ради экспортеров ее стоит и поддерживать.

А, то есть вы имеете в виду, что вот этот таргет такой уже многолетний, который есть у Центробанка, 4%, он, может быть, даже слишком такой консервативный?

Да, в каком-то смысле. Я понимаю интенции Центробанка, я понимаю, что хочется поддержать внутреннего производителя, который в силу неразвитости внутреннего рынка производства должен много ингредиентов закупать за рубежом, и в этой ситуации инфляция как раз мешает, да. Но уже надо признать: у нас не развивается внутренний рынок все равно в силу других причин, так что, может быть, и не надо так фокусироваться на поддержке внутреннего производителя за счет низкой инфляция? Может быть, 6–7% ― это нормальный уровень? Немножко подстегнет экспортеров сырьевых, у нас еще немножко больше денег будет в страну приходить сырьевых? В конце концов, это наша специфика как страны, мы, конечно, можем мечтать о ее перестройке, но мы же ничего не делаем для этого, кроме действий Центробанка. Поэтому уж чем мечтать, может быть, лучше признать факт?

Да, тут хочется поговорить еще, собственно, может быть, о наиболее пострадавших группах населения, так как мы понимаем, что инфляция неравномерно распределяется по разным корзинам потребления. Я имею в виду сейчас, так сказать, самые бедные, наименее социально защищенные слои.

Вот еще, так сказать, некоторые порции статистики и опросов пришли за последнее время. С одной стороны, это данные по 2020 году о потреблении товаров и услуг, которые упали на 9% и впервые, как утверждают в аудиторско-консалтинговой компании «Финэкспертиза», в номинальном выражении с девяностых годов упало потребление в деньгах, да, в общей сложности в среднем на человека около 20 тысяч рублей. Понятно, что это связано опять же с карантинами и с тем, что просто деньги было сложно потратить, но тем не менее одновременно с этим иностранный агент «Левада-Центр», да, проводит опрос, в котором фиксирует, что разрыв между ощущаемым прожиточным минимум, скажем, который граждане называют, там порядка 25 тысяч рублей, все больше и больше по сравнению с тем, который считает Росстат, это около 12 тысяч рублей.

То есть вот эта тема бедности, скажем так, и вообще падающих доходов, снижения потребления и так далее, по-прежнему остается такой одной из основных. Мы все больше и больше цифр негативных в этой части видим. Как вам кажется, все-таки можно ли ожидать какой-то смены тренда, что ли, хотя бы в новостях, хотя бы в риторике в ближайшее время? Или все-таки в 2021 году вряд ли удастся что-то поменять в этой части?

Я не думаю, что тренд в риторике может что-то поменять, тем более что мне кажется, что тренды в риторике у нас уже в порядке много лет, в риторике все время говорится о заботе о населении, о росте благосостояния, о нацпроектах, которые должны наконец сделать нашу экономику быстро растущей, о цели 5% в год и догнать европейские страны и так далее. Да, с риторикой все отлично.

Де-факто тоже достаточно бессмысленно о чем-то рассуждать, потому что у нашей экономики есть несколько очень жестких ограничений, которые ей совершенно не дают развиваться. Про них мы тоже с вами отлично знаем. Это суровая нехватка инвестиций, связанная с очень высокими рисками инвестирования, это закрытость экономики, это бюрократические сложности, связанные организацией бизнеса, импорто-экспортными операциями, вплоть до доступа к электроэнергии и так далее, это очень низкая правовая культура и очень плохо развитое в стране экономическое право и так далее, и так далее. Все мы всё отлично знаем.

И совершенно бессмысленно думать, что какие-то косметические и очень локальные действия могут на это сильно повлиять. Мы действительно живем в экономике, в которой доходы населения в реальном выражении колеблются около нуля либо сокращаются. Скажем так, в очень хороший год они в нуле, чуть что-то случается в году, и они падают. В этом году потребление упало на 9% и, в отличие от развитых стран, доходы упали примерно на ту же величину. На Западе потребление сильно упало, но там сильно выросли сбережения параллельно, здесь, в России, этого не случилось.

В 2021 году, я думаю, доходы еще упадут немножко по инерции, просто это будет инерция плохого года. В 2022 году, если все будет очень грамотно сделано правительством в рамках того, что сейчас есть, доходы стабилизируются, да, таким образом мы за 22 года вернули население примерно туда, где оно было 20 лет назад с точки зрения доходов. И я даже, честно говоря, теряюсь, о чем я здесь могу рассуждать. Нет такого способа, который сейчас можно применить и сказать: «Так, завтра начинаем рост доходов населения». Надо очень много менять, к сожалению.

Да, но при этом, с другой стороны, этот год предвыборный, что называется, да, в сентябре ожидаются выборы в Госдуму. Тоже, кстати, новость буквально последних часов по поводу возможной даты, пока еще не официально, да, назначенной даты послания президента Федеральному собранию, 22 апреля. Как ожидается в связи с тем, что это предвыборный год, возможно, там увидим и услышим массу каких-то предложений, новаций как раз в части социальной поддержки и так далее.

Есть ли вообще, что называется, что еще тут можно предложить, что можно сделать, за исключением просто еще одного раунда выплат на детей, как мы это видели уже в 2020 году? Что называется, можно ли чем-то нас тут удивить в этой части?

Я не знаю, я же не президент, мне сложно сказать, чем он может хотеть удивить.

Я имею в виду тот инструментарий, который в принципе есть, да, есть ли что-то еще, что не задействовано, что можно было бы использовать в ближайшие полгода и что могло бы не то что существенно, но как-то ощутимо, что ли, да, повлиять на эту ситуацию хотя бы в краткосрочной перспективе?

Смотрите, деньги есть деньги, да. Как бы вы ни назвали способ их выплаты, это будет просто передача денег. Поэтому вы сперва говорите: «Мы хотим дать деньги таким-то людям и столько-то», а потом придумываете этому название и механизм. Придумать название и механизм я могу по заказу, не знаю, двадцать разных способов, сорок разных способов, это на самом деле совершенно неважно.

Важная интенция. Вы хотите, например, обеспечить продовольствием людей, у которых нет денег на еду. Выбираете один из двадцати способов, например, food stamps, как в Америке, пожалуйста, хороший способ, проверенный, рабочий, да, можно его использовать. Дальше у вас возникает вопрос, откуда эти деньги взять, потому что в любом случае если вы впрыснули в экономику еще денег, то это значит, что вы перераспределили между всеми участниками этой экономики, значит, вы либо должны забрать их у кого-то конкретно, либо это равномерно перераспределить централизационным налогом на всех.

Если конкретно, то это налоги более-менее, значит, вам надо повышать налоги и из них брать эти средства. Есть ли у нас пространство для повышения налогов? Конечно, есть, поэтому сейчас говорят о возврате к прогрессивной шкале налогообложения подоходного налога, поэтому говорят об увеличении налога на прибыль, поэтому говорят о росте налогов на активы, на недвижимость и так далее. Сейчас, когда деньги крупных российских акторов, приближенных к Кремлю, обезопашены законом о плоском налоге с пиком, можно делать все, что угодно, в остальном пространстве, можно любые подоходные налоги уже вводить, лоббисты не будут против. Так что это тоже возможный вариант.

Помимо всего прочего, у нас небольшой дефицит бюджета, на самом деле пока небольшой, и небольшой государственный долг. То есть теоретически можно резко наращивать государственный долг за счет внутренних заимствований, например, а как это делать? Не знаю, давать налоговые льготы по внутренним заимствованиям, например, да, и раздавать эти деньги, и получать вот этот ваш one-off эффект, о котором я говорил. Вот, пожалуйста.

То здесь опять же нам не стоит фантазировать, я думаю, что послание президента будет связано не с механизмами, поскольку те, кто его слушает, я не знаю, кто до сих пор слушает послание президента, но те, кто его слушает, явно не интересуются механизмами, они интересуются конечным результатом. И он сам особенно не интересуется механизмами, насколько мы его знаем. То есть, возможно, он выйдет, скажет: «Будут, не знаю, продовольственные карточки для малоимущих или, не знаю, сделаем бесплатный проезд для всех, у кого недостаточно денег». Или что-нибудь еще, я не знаю, да, квартиры будем раздавать. Это все, что угодно, пожалуйста. А может ничего не сказать, может просто сказать, что всем сделаем хорошо. В сущности, его последние послания сводились к тому, что всем все сделают хорошо, ничего более конкретного там не было.

Поэтому я бы не гадал, а если кому-то очень интересно, он сможет послушать сам это послание.

Да, но вот одно из… К слову про механизмы, как раз Алексей Кудрин, глава Счетной палаты, тут выступил по поводу самого подхода в части помощи бедным. Говорит он о том, что Счетная палата проанализировала существующие меры поддержки, и приходит там к выводу, что все-таки хорошо бы помогать не только тем, у кого есть дети, но и в целом, так сказать, семьям, где общий доход, да, на семью недостаточен для прожиточного минимума, для какого-то нормального уровня.

В целом, да, слова Кудрина о том, чтобы поменять, так сказать, подход в том, как определять, кому оказывать помощь, а кому нет, и здесь вопрос, вообще как вам кажется, насколько это реалистично, учитывая текущее состояние данных о доходах населения, их прозрачность, их точность и так далее? Потому что давно, в принципе, об этом говорят, о какой-то адресной помощи, вроде как и премьер-министр у нас, Мишустин, из налоговой службы, который во многом много работал именно в этом направлении, но тем не менее пока что каких-то таких более точных инструментов в социальной поддержке нет. Можно ли ожидать, что они появятся в какое-то ближайшее время или все-таки это пока слишком сложно для российской бюрократии, скажем так?

Лев, мы с вами очень много говорим о том, можно что-то ожидать или нельзя. Я думаю, что ожидать можно чего угодно, в принципе, IT-возможностей у страны достаточно для того, чтобы построить подобную систему, не знаю, «Сбербанк» доказывает, что это возможно, у «Сбербанка» же есть IT-система, которая покрывает достаточное количество людей, чтобы сказать, что столько же людей, так сказать, нуждаются или меньше. Можно сделать такую сеть, можно отслеживать их доходы, можно отслеживать их расходы, можно дофинансировать расходы, если они ниже определенного уровня. Другой вопрос цены этой системы, количества людей, которые будут в ней задействованы, то есть не слишком ли дорогой будет эта помощь?

Плюс надо не забывать, что в России все еще, скажем, электрификация платежей не очень высокая, все еще контроль за платежами оставляет в стране огромный серый объем, особенно в регионах, особенно в низших слоях населения с точки зрения дохода, все эти рынки продовольственные и товары, все эти маленькие магазинчики, которые работают наполовину всерую и так далее, и так далее. То есть человек, в принципе, может зарабатывать в России немного, да, но зарабатывать немного и все это тратить, вообще не показываясь на горизонте налоговой службы или других статистических органов. И в этом смысле эти люди могут выступать как нуждающиеся, а при этом они могут зарабатывать вполне достаточные деньги для того, чтобы нормально жить, такой риск существует, и это тоже надо понимать.

То есть проблема не в том, что мы мало знаем, да, о гражданах, об их доходах, а что мы знаем не обо всех, что есть какая-то значительная доля тех, про кого мы просто знаем очень плохо или неточно.

Проблем две. То, что знать дорого, и это надо понимать. И вторая проблема ― то, что мы не можем знать все по определению. То есть у нас есть большой пласт транзакций, которые просто никто нигде никогда не узнает пока что и, думаю, в скором времени не узнает. И этот пласт транзакций остается в стороне от радаров и может создавать иллюзию того, что у нас есть достаточно количество необеспеченных людей, которые на самом деле, в общем, зарабатывают себе на жизнь.

Хорошо, спасибо вам большое, Андрей! Что ж, будем ждать, наверно, не знаю уж, интересно или нет, но тем не менее будем ждать послания президента Федеральному собранию. Как недавно стало известно, оно, возможно, будет в конце апреля. Очень сильно его отложили в этом году, обычно оно все-таки еще зимой происходит, но вообще все немножко нетипично в последнее время.

*По решению Минюста России «Левада-центр» включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента