Чем программа Собчак лучше остальных, почему не надо слезать с нефтяной иглы, а США не добивает Россию санкциями

Давайте начнем с подведения итогов и каких-то планов на этот год. Прошлый год закончился довольно неутешительно, можете со мной поспорить, но надежды на отмену или смягчение санкций не оправдались, рост ВВП ниже всех прогнозов. Меня этот факт очень удивил, что реально располагаемые доходы населения России снижаются четвертый год подряд. Наверное, этот вопрос волнует не только меня. Расскажите, пожалуйста, почему к концу 2017 года мы пришли с такими результатами, за счет чего снижаются доходы и чего нам ждать от 2018 года.

Во-первых, я бы сказал, что результаты 2017 года были, безусловно, лучше, чем я сам предполагал. Я с трудом ожидал роста ВВП по итогам года, потому что мне казалось, что российская экономика находится в худшем положении, чем она на самом деле находится. Мне кажется, что основным фактором того, что ВВП вышел в плюс, все-таки было повышение цен на нефть весьма существенное в течение года — почти на четверть. И с другой стороны, достаточно большие государственные расходы, в первую очередь, на военно-промышленный комплекс и в целом в рамках госкорпораций.

Поэтому я думаю, что год закончился не так уж плохо. Снижение доходов действительно продолжается четвертый год подряд, но оно замедлилось, как мы знаем, по сравнению с предыдущими годами довольно существенно. Инфляция была очень низкой, что в принципе объяснимо с точки зрения невысокого экономического роста, когда нет роста, у производителей не возникает мотивов и возможностей повышения цен. И в целом я хочу сказать, что особых неожиданностей в прошлом году не было. Я не знаю, кто ожидал смягчения санкций, но я точно не относился к их числу, потому что это довольно нерациональное ожидание, его не следует поддерживать и в будущем.

В целом, повторю, прошлый год был неплохим для российской экономики в тех условиях, которые мы имеем. Я думаю, что наступивший год тоже не будет отличаться какими-то катастрофами. Мы увидим достаточно стабильные высокие цены на нефть, я думаю, они будут варьировать в пределах от 55 до 70 с небольшим долларов за баррель, что в принципе гораздо выше прогнозных значений, заложенных в бюджет. Поэтому я предполагаю вполне, что мы будем иметь приблизительно такой же 1%-й рост, стабилизацию денежных доходов за счет социальных выплат и прочих, что будут сделаны в предвыборный год. И в целом, если каких-то совершенно экстраординарных внешних событий не случится, то год будет достаточно спокойным.

А какими могут быть эти события экстраординарные? Вообще какие вызовы, какие риски для российской экономики вы ждете или которых вы опасаетесь в этом году?

Вы знаете, я вижу только один серьезный внешний риск. Внутренних рисков я не вижу вообще, экономика не в таком живом состоянии, чтобы ожидать каких-то резких провалов, как и успехов. Поэтому я вижу только внешние риски. Внешним риском может стать серьезное замедление мировой экономики. На самом деле мы видим рост на всех остальных рынках уже на протяжении больше 10 лет, если считать от оживления 2009 года, это достаточно длинный восходящий цикл. В большинстве стран Запада мы фактически наблюдаем полную занятость и высокий темп экономического роста. Все фондовые индексы показывают рекордные значения, я не говорю про российские, и это, в общем, тоже не может не вызвать беспокойства. Доу Джонс в прошлом году пробивал исторические рекорды больше раз, чем в любом другом году за последние 40 лет.

Поэтому мне кажется, что в принципе мы ожидаем некого перегрева. Вполне вероятно, что налоговая реформа Трампа, которая была в прошлом году все-таки продавлена, поможет мировой экономике расти на ожиданиях, может быть, еще год или два. Но на самом деле, единственное, что я жду плохого для российской экономики, — это не санкции, это не цена на нефть, а именно какой-то серьезный фондовый обвал, как это случилось, допустим, в 2008 году, и из чего вытекли достаточно серьезные потрясения в 2008-2009 году, в том числе в России. В остальном, я думаю, честно говоря, что рисков сегодня не очень много.

Сегодняшняя новость очень интересная: в администрации президента и министерствах просчитывают увеличение расходов бюджета на образование, здравоохранение и инфраструктуру. Раз вы уж заговорили о реформах. Об этом сообщает газета «Ведомости», которая ссылается на федеральных чиновников, якобы они это делают по поручению президента. То, что Владимира Путина не очень интересует внутренняя политика, стало таким общим местом, он больше как-то увлечен внешней политикой. Но свои, видимо, первые шаги на посту президента в очередной раз он может начать с бюджетного маневра и перераспределения расходов силовых и оборонных на гражданские статьи. Как вы считаете, насколько реален такой разворот в сторону общества, и почему такая мера может быть принята, самое главное, за счет чего могут быть увеличены эти расходы?

Вы знаете, тут много вопросов. Прежде всего, я бы сказал пару слов относительно внешней и внутренней политики. Я не думаю, что внешняя политика не то что будет приоритетом нового президентского срока, наверное, сегодня им является. Потому что если, допустим, мы посмотрим на прошлое путинской внешней политики, например, конца первого срока, когда российская дипломатия вела очень серьезные бои в ООН против вторжения США в Ирак, когда фактически создавалась какая-то политическая ось между Москвой и европейскими столицами, когда обсуждалось расширение ЕС и НАТО, вот это было время активной внешней политики.

Сегодня, когда в Москву время от времени заезжает президент Судана, а сам Владимир Владимирович посещает Венгрию и еще подобную страну, я, честно говоря, не вижу какой-то внешней политики. По-моему, у нас сегодня больше идет сотрясение воздуха по поводу внешнеполитических тем, чем реализуется какой-то внешнеполитический курс. Что же касается внутренней политики, она, безусловно, важна, потому что самое важное сегодня для Кремля — это поддержание высокой степени одобрения действий властей. А с учетом того, что экономика не блещет, выборы будут, я думаю, крайне блеклыми и в целом каких-то серьезных прорывов в отношениях с населением я не вижу, я думаю, что все-таки ближайшие годы будут для Путина ориентированы на выстраивание каких-то более-менее серьезных отношений с обществом российским, а не международным. Потому что там его особо не хотят знать на сегодняшний день. Поэтому идея перестроить какую-то часть экономической политики, налоговой в частности, она совершенно здравая.

Теперь вопрос по поводу того, что может быть сделано. Я посмотрел на те утечки, которые были опубликованы в «Ведомостях» и на других сайтах. Я бы не сказал, что здесь мы видим какие-то кардинальные изменения. Например, говорится в первую очередь не о том, что будут сокращены военные расходы, а о том, что правительство пытается найти дополнительные ресурсы на повышение расходов на образование и здравоохранение через изменение режима подоходного налога, НДФЛ. В принципе то, что сейчас говорится, — это повышение налога на доходы лиц с высокими зарплатами, от 7 миллионов рублей годового дохода и выше.

Я думаю, что такого рода решения ничего серьезного не дадут по двум причинам. Потому что, во-первых, речь идет о налоге, поступающем в местные бюджеты, с другой стороны, потому что в случае если вы повысите налог на высокие доходы и снизите или отмените его на минимальный размер оплаты труда, то я думаю, что серьезного выигрыша не будет вообще. Поэтому, мне кажется, что все-таки утечки про такого рода инициативы имеют больше пропагандистский характер, чем какой-то реальный.

Бюджет на год давно сверстан, изменения могут касаться только 2019 года. Что произойдет тогда, мы не очень хорошо понимаем. Путин многократно говорил о том, что плоская шкала подоходного налога — это его главное достижение в экономике. Поэтому, честно говоря, я отнесся к этим новостям с определенным скепсисом.

У нас есть вопрос от зрителя, связанный с этой темой: «Есть много образованных и думающих людей, наверняка таковые есть и в правительстве, и среди консультантов президента. Как вы думаете, они просто не вмешиваются в процесс, чтобы не быть отторгнутыми системой, или согласны с той экономической моделью, которая умерла или умирает на наших глазах? Как бы вы описали экономическую политику Путина?».

Я думаю, что на самом деле самое первое предположение не очевидно. Потому что все-таки российская бюрократия, по-моему, делает абсолютно все от нее зависящее для того, чтобы от вменяемого контингента избавится, и наполняется исключительно людьми, которые готовы брать под козырек и делать то, что скажут сверху.

Что касается экономической политики, у меня такое впечатление, что она была сформирована еще на первых сроках правления Путина в основных своих моментах, и в последующие годы она закостеневает, но никак не меняется. То есть мы видим тот же самый подоходный налог, мы видим тот же самый упор на нефтегазовый сектор, мы видим уверенное увеличение доли госкорпораций и госсектора в финансовой сфере. То есть фактически все те элементы, которые были приняты на вооружение в 2002-2005 годах, существуют до сих пор. Я не вижу никакого серьезного отказа от каких-либо моментов. То есть то, что Кудрин заложил идею уменьшения доли региональных бюджетов в общей бюджетной системе, — она реализовалась, та же самая идеология создания резервных фондов — она прекрасным образом реализована и действует. Поэтому я, честно говоря, не вижу каких-то перемен.

Относительно того, что эта модель умирает — да, возможно, потому что в ней не был заложен источник развития, и в этом отношении, конечно, перспектив у нее мало. Но в виду того, что правительство и Кремль, по-моему, не знает другой модели, основной на каком-то экономическом раскрепощении предпринимательской инициативы, я думаю, что перемен не будет.

Хотела поговорить о нашей любимой теме — о курсе доллара, о курсе рубля. Сегодня Минфин начинает скупку валюты, до 6 февраля ведомство намерено закупать около 265 миллионов долларов в день, а всего закупить на рынке валюты на рекордную сумму — 4,5 миллиарда долларов. Как вы думаете, как эта мера отразится на курсе рубля?

Вы знаете, я думаю, эта сумма не такая большая. Дело в том, что если мы посмотрим на итоги прошлого года, то золотовалютные резервы России выросли больше, чем на 40 миллиардов долларов. То есть в данном случае речь идет о том, что закупка за месяц 4 или 5 миллиардов долларов, — это, по сути дела, достаточно обычная по прошлому году практика. При этом даже такие покупки, как были в прошлом году, не мешали рублю укрепляться, и сегодня он стоит на страшно высоких уровнях по отношению к иностранным валютам.

Поэтому я вполне полагаю, что Минфин хочет воспользоваться этой ситуацией, что совершенно рационально, и потратить часть дополнительных нефтяных доходов на формирование избыточных резервов. Я не вижу каких-то серьезных предпосылок для того, чтобы такого рода мера серьезно воздействовала на курс. Мы, может быть, увидим движение вверх до 58-58,5 рублей, но, вы знаете, таким он был и 1,5 месяца назад. Поэтому, мне кажется, такого рода связки анонсов краткосрочных действий Минфина с курсом, на мой взгляд, несколько излишни.

Что касается перспектив, опять-таки, я думаю, что у правительства существует потребность в постепенном контролируемом ослаблении рубля. Просто по той простой причине, что чем более рубль слаб по отношению к доллару, если это не вызывает дополнительной инфляции, сейчас это не вызывает ее явным образом, для правительства это выгоднее. Потому что соответствующее количество долларов, которые приходят через экспортные пошлины на нефть и через импортные пошлины на большинство ввозимых товаров, это позволяет им достаточно легко переварить эти средства в рубли и финансировать бюджетные расходы. Поэтому, еще раз, я думаю, что правительство заинтересовано в контролируемом снижении курса рубля. Но вот такого рода заявления не являются главным фактором этих колебаний.

Насколько нынешний курс вообще отражает реальную стоимость российской валюты?

Вы знаете, я думаю, он ее отражает вполне адекватно. Потому что если мы посмотрим, допустим, на ситуацию середины 2010 года, то мы увидим, что фактически тот же самый уровень нефтяных цен — порядка 70 долларов за баррель — характеризовался курсом рубля порядка 34 рублей за доллар. Сейчас мы видим цены нефти опять около 70-ти, но курс уже 56-58. То есть речь идет о том, что рубль обесценился очень серьезно, фактически отвязавшись от нефти, и это означает, что он имеет, скорее, может быть, даже какой-то потенциал для укрепления, чем для падения.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас нет какого-то ощущения катастрофизма. Мы понимаем, что атаки на рубль возможны, прежде всего, в условиях каких-то непредсказуемых внешних обстоятельств: либо резкого падения цен на нефть, либо новых санкций, либо каких-то новых агрессивных действий со стороны Москвы в отношении соседних стран, что может вызвать международные кризисы. Но вне такого рода комбинаций и факторов я не думаю, что мы сейчас стоим на пороге какого-то резкого движения вверх или вниз.

И государство тоже эта стоимость, этот курс устраивает?

Я не думаю, что очень сильно. Я думаю, что курс чуть выше 60-ти устраивал бы правительство намного выше.

Оно может как-то на это повлиять, какими-то мерами?

Безусловно. Слушайте, курс рубля в России всецело зависит от политики Центрального Банка и Минфина, и поднять его на 5-7% или снизить — это вопрос просто политической воли. Но я думаю, сейчас существовала довольно четкая установка на снижение инфляции, соответственно, она достигнута, предприятия и население видят, что приостановка роста цен повышает доверие к национальной валюте. Поэтому общий потенциал сохранения нынешней стоимости рубля и даже некоторого повышения велик. Спрос на национальную валюту тоже значителен, валютный приток средств сейчас растет в связи с нефтяными ценами, тем более, что цены только сейчас приблизились к 70 долларам, это цены фьючерсов. То есть фактически в начале года поступления валюты будут еще большими. Поэтому, я думаю, что Минфин делает абсолютно правильно, что он снимает с рынка дополнительное предложение.

У нас есть звонок. Марат, здравствуйте. Задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте, Владислав Леонидович, здравствуйте, Ксения. Владислав Леонидович, вопрос вот какой: в чем, на ваш взгляд, могли бы состоять при нормальной структуре экономики конкурентные преимущества России? Мы не можем конкурировать с Западом в области высоких технологий, из-за высокой стоимости рабочей силы мы не можем конкурировать в массовом производстве с Юго-Восточной Азией. Есть ли они вообще и в чем бы могли бы быть?

Спасибо.

Спасибо за прекрасный вопрос. Собственно говоря, я много раз на эту тему высказывался, и у меня есть только одно предположение — что в действительности единственным конкурентным преимуществом России является достаточно низкая себестоимость (не цены, подчеркну) сырьевых ресурсов. И в этом отношении, на мой взгляд, единственной потенциально успешной стратегией является стратегия, ориентированная на привлечение иностранных инвестиций в производственный сектор.

Здесь интересен китайский опыт, он связан был, в первую очередь, с тем, что на ранних этапах промышленного подъема Китая страна привлекала иностранцев достаточно хорошей защитой инвестиций, плюс дешевой рабочей силой. Фактор дешевой рабочей силы в России, некую аналогичную роль могла бы сыграть дешевая сырьевая база. Если бы правительство ввело очень четкий курс на то, чтобы иностранные компании приходили, открывали здесь промышленные производства, используя российскую электроэнергию, газ, нефть, какие-то другие полезные ископаемые, и экспортировали бы готовую продукцию в третьи страны, это был бы хороший элемент превращения России в некую индустриальную базу для Европы.

Если мы посмотрим на динамику европейской промышленности, то мы увидим, что в начале 2000-х годов произошел очень мощный сдвиг промышленной базы из Западной Европы в Центральную Европу, то есть очень многие предприятия — химические, автомобильные, станкостроение и многие другие производства — переносились из Бельгии, Франции, из западной части Германии в Польшу, Венгрию, Чехию, Словакию. Когда случился кризис 2009 года, то на протяжении этого периода, Российская Федерация производила автомобилей меньше, чем Словакия. Именно по причине того, что в Словакии обосновались несколько крупных европейских сборочных предприятий. Но машины из Словакии экспортируются в другие страны; машины, которые собираются в России, в основном, рассчитаны именно на российский рынок.

Поэтому, мне кажется, если бы правительство искусственно снизило бы цены на природные ресурсы внутри страны и привлекло бы иностранные компании этим преимуществом, этими возможностями, это и было бы нашим конкурентным преимуществом. Других я, честно говоря, не вижу.

Очень часто говорят про интеллектуальные способности россиян. Они действительно очень высоки, но просто дело в том, что современная экономическая логика показывает, что для резкого скачка в технологическом развитии необходимы достаточно большие кластеры, которые объединяют людей творчески мыслящих, людей, которые готовы заниматься созданием новых компаний, новых технологий, именно в их общении возникает такой синергетический эффект. Поэтому места типа Силиконовой долины, в общем-то, единичны, и создать с нуля Сколково или Путраджаю, как это было в Малайзии, честно говоря, никогда и пока еще никому не удавалось. Это должно складываться естественно, на это требуются годы, и, в целом, не в отстающих экономиках такие кластеры складываются.

Что же, получается, мы так никогда и не слезем с нефтяной иглы?

Вы знаете, я не думаю, что мы должны с нее слезать, честно говоря. Да, в ближайшее время мы с нее не слезем. Но, еще раз повторю, понимаете, проблема не в том, что каждая страна должна стать образцовой индустриальной или постиндустриальной страной. Речь идет о том, что если страна специализируется на чем-то, на чем она специализируется, она должна достигать в этой сфере совершенства.

Если вы посмотрите на Саудовскую Аравию, то мы увидим, что вокруг нефтяного сектора в Саудовской Аравии создана огромная химическая промышленность. Саудиты — крупнейшие в мире экспортеры первичного пластика, которая Россия вообще не производит и не вывозит, по крайней мере, она не является таким экспортером. Было время, когда Саудовская Аравия обеспечивала себя зерном на основании того, что страна могла выделять большое количество денег на искусственное орошение и создание опытных полей.

По сути, речь идет о том, что если мы хотим быть энергетической сверхдержавой, как говорил Путин в 2006 году, это возможно, это задача вполне достойная. Но для этого нужно развивать все побочные производства, включая химическую промышленность, нужно создавать и быть пионерами в самых новых технологиях разработки нефти и газа, а у нас та же самая извлекаемость запасов из недр очень низкая на сегодняшний день.

Нужно, наконец, создавать индустрию по сжижению газа гораздо более быстрыми темпами, чем сегодня, и фактически становиться таким главным балансиром на мировом энергетическом рынке, поставляя не только газ и нефть по трубе, но и отправляя их в разных видах в те точки, где вдруг возникают дефицит и потребность в них.

То есть энергетическая сверхдержавность, на мой взгляд, была неплохим лозунгом времен второго путинского срока, но за этим лозунгом не стояла реальная программа превращения России в такого рода игрока на мировом рынке.

Хотелось бы поговорить тоже о будущем, о 2018 годе, в частности, о марте и о выборах президента. Вы стали одним из авторов предвыборной программы Ксении Собчак, причем она изначально говорила, что она пойдет на эти выборы даже без программы, потому что она идет не как Ксения Собчак, а как кандидат «против всех» и программа ей для этого не нужна, потому что побеждать она, в общем-то, не собирается.

Тем не менее программа была написана, вы принимали в этом участие. Скажите детали, как вы присоединились к этому проекту, зачем вы это сделали?

Собственно говоря, я это уже несколько раз говорил. Коллеги из штаба Ксении Анатольевны, в частности, господин Красовский и господин Кудрявцев, пригласили меня поучаствовать в написании экономической части программы. Я посмотрел на те наброски, которые были сделаны, сделал те добавления, которые мне казались разумными и правильными, и отметил там несколько моментов, которые мне категорически не нравились.

В принципе, то, что получилось сегодня в виде программы, я вполне разделяю. Я не буду сейчас комментировать, какие результаты может показать госпожа Собчак на выборах, но, на мой взгляд, сегодня из того, что я слышу, то, что говорит Ксения Анатольевна, на мой взгляд, выглядит одним из самых реалистичных и, по крайней мере, разумных наборов тезисов, которые пока вложены в уста президентских кандидатов.

Мне кажется, что преимущество Собчак, ― как я его вижу, опять-таки я сейчас никого не агитирую, ― заключается в том, что, в принципе, это очень реалистичный, может быть, немножко примитивный, но очень реалистичный, не доктринёрский взгляд на вещи. И в этом отношении он, на мой взгляд, гораздо более правильный и гораздо более многообещающий, чем те доктринёрские позиции, которые проповедуют ― ну, я уж не говорю про Путина, но даже многие другие кандидаты, типа того же господина Грудинина. Про Жириновского умолчим.

Поэтому мне кажется, что на базе того движения, которое Собчак может создать (если она его, конечно, создаст), в России могут сформироваться определенные практики в жизни с вполне реалистичными и разумными программами. Пока до этого далеко, но посмотрим, каким будет первый опыт.

То есть вы не возражаете, если вашими идеями и идеями ваших соавторов в будущем воспользуются какие-то люди, которые тоже захотят пойти в политику или в экономику и заниматься развитием страны?

Вы знаете, я никогда на самом деле не возражал против того, чтобы моими идеями воспользовался кто бы то ни было. Я абсолютно не держусь за авторство, никоим образом не являюсь каким-то ревнивым их оберегателем. Если эти концепции кому-то нравятся, я совершенно с удовольствием готов их предлагать и помогать их разрабатывать.

Опять-таки подчеркну, что я не нахожусь ни на какой платной работе в штабе Собчак и эти инициативы, которые проявил штаб, вызвали у меня вполне нормальное понимание, тем более что с той стороны я чувствую, что люди готовы прислушаться и тот диалог, который идет между нами, мне вполне нравится просто потому, что большинство других кандидатов, в общем-то, выглядят людьми, которые абсолютно глухи к каким-то мнениям других людей и имеют некую закостеневшую собственную позицию. Может быть, вполне разумную, может, нет, но в любом случае диалог с большинством из них крайне затруднителен.

Речь идет об Алексее Навальном или ещё о каких-то кандидатах?

Алексей Навальный не зарегистрированный кандидат.

У него есть программа, по крайней мере, которая привлекала очень много внимания.

Не у него, по крайней мере. Нет, я имею в виду большинство людей, я в первую очередь говорю о коммунистах, в значительной мере о Явлинском. Во всех этих случаях эти люди и партии имеют достаточно жесткий программный код, который существует не один год, а, может быть, даже и десятилетия, и какую-то новизну вложить туда очень сложно.

«Партия Роста», например, которая так озабочена кредитованием «тяжелой промышленности», крупных предприятий и надеется на этом вылезти из экономического кризиса ― это тоже, в общем, некий набор догм, который давно уже был развенчан, но который по ряду политических причин по-прежнему проигрывается раз за разом в той или иной аранжировке.

Поэтому ещё раз подчеркну: появление Собчак показалось мне шансом донести в понятной формулировке вполне очевидные, на мой взгляд, моменты. Из того, что содержится в этой программе, которая является плодом труда очень большого количества людей, я, честно говоря, не вижу ничего, что вызывает у меня какие-то возражения серьезные.

Давайте тогда по программе. Несколько пунктов меня заинтересовали, в частности, очень много говорится в программе о важности демократии для развития экономики. Вот, например, пункт 4: «Без активного и настойчивого внедрения подлинных демократических принципов и механизмов нельзя решить ни одну из долгосрочных задач развития России, поэтому возрождение демократии ― это центральный элемент нашей избирательной программы».

Вот, например, есть же Китай, который совсем не демократичный. Экономика Китая растет довольно неплохо, 6,5% в год. Нужно ли связывать демократию и рыночный рост?

Вы знаете, это очень хороший вопрос. Я бы здесь акцентировал внимание на том, что мы всё-таки говорим о России. И когда Китай развивался по рыночному пути, начиная с конца семидесятых годов, то страна уходила от очень жесткой коммунистической диктатуры. И в этом отношении та система, которая сложилась в Китае, является, безусловно, более, скажем так, либеральной (по экономическим, по крайней мере, показателям), чем то, что происходило во времена Мао Цзе Дуна.

И в этом случае речь шла о том, что модернизация шла под государственным контролем, безусловно, и под государственным управлением, но в любом случае каждый шаг по этому пути открывал для людей больше свобод, больше возможностей и в целом делал это государство более цивилизованным. Безусловно, без классической западной демократии.

С одной стороны, Россия (и это тоже в программе многократно повторено) ― европейская страна, и в этом отношении наша демократическая коалиция заведомо выше. С другой стороны, мы сегодня уже пережили вот этот этап демократизации девяностых годов и конца восьмидесятых, как его ни называй, как к нему ни относись. И в этом отношении сейчас говорить о том, что мы сможем модернизироваться без демократии, я бы, честно говоря, не решился. Во-первых, потому что это серьезный регресс в политической сфере, с одной стороны.

С другой стороны, для того, чтобы модернизироваться без демократии, нужно достаточно жесткое, прагматичное и смотрящее в будущее государство. К сожалению, в России за последние двадцать пять лет мы такого государства не увидели. И поэтому демократия является инструментом очевидного контроля над тем стремлением власти постоянно узурпировать всё больше и больше полномочий, которое мы видели с первых дней появления новой России.

Поэтому мне кажется, что сравнивать нас с Китаем сложно. Демократия для нас является средством не только решения экономических проблем, но и формирования нормального здорового европейского общества, которым мы, в общем-то, должны давно были стать.

То есть можно ли говорить о том, что такие признаки демократии, как объективная судебная система и другие вещи, которые присущи демократии, по сути, являются залогом развития нашей экономики?

Объективная судебная система не является элементом демократии. Более того, мы знаем прекрасно из истории, что судебная власть имела очень серьезное влияние в Великобритании и Соединенных Штатах тогда, когда прямой демократии в современном смысле слова не существовало. Вплоть до конца XIX века количество голосующих избирателей составляло от 1,5% до 4–5% населения Великобритании и Соединенных Штатов. Были имущественные цензы, многие другие ограничения. Но при этом судебная система действовала очень отлажено.

Верховенство права ― это момент, который имеет к демократии достаточно отдаленное отношение. Он появился раньше серьезных демократических изменений в большинстве европейских стран и стран, мчащих по европейскому пути. Поэтому мне кажется, что здесь не нужно путать одно с другим, но в наших условиях эти реформы должны осуществляться параллельно. И, собственно говоря, я думаю, что считать, что из демократии тут же родится правовое государство, столь же неправильно, как и то, что из правового государства сразу появится демократия. Это вещи параллельные, взаимодополняющие, но не обусловливающие одна другую.

Ещё один пункт программы ― это импортозамещение, которое авторы называют «стратегически бесперспективным». А чем вам так импортозамещение не угодило? Мы же наблюдаем последнее время радостных сыроделов и кубанских виноделов, которые, в общем, показывают свои достижения и то, что они смогли научиться производить за то время, пока действует эта политика. Почему вы против и что должно быть вместо импортозамещения?

На самом деле, смотрите, речь идет о следующем. Хороший вопрос, я сейчас поясню. Импортозамещение ― это политика, которая изобретена не Путиным. Она появилась в 60–70 годы в условиях таких радостных индустриализаций африканских и латиноамериканских стран.

Вся идеология этих государств заключалась в том, что нужно построить свою собственную тяжелую промышленность, не дать империалистам возможности эксплуатировать нас через импорт к нам оборудования и машин, которые стоят дорого, и покупки у нас сырья, которое стоит дешево.

Соответственно, все эти страны, которые пошли по этому пути, от Ганы и господина Нкрума до Аргентины и многих других стран Латинской Америки, в общем-то, особого успеха не продемонстрировали. Почему? Причина очень проста. Когда вы говорите о том, что вам нужна собственная промышленность, вы пытаетесь в первую очередь закрыть рынки и дать ей возможность развиваться вне конкуренции.

Я совершенно не против того, чтобы у нас развивалось сыроделие, но я не понимаю, какая здесь связь с закрытием рынка от европейских сыров. Пожалуйста, в чем проблема? В этой ситуации вы получаете низкого качества продукт, очень дорогой, потому что на рынке нет конкуренции.

Вот, допустим, импортозамещение в рамках развития автомобильной промышленности вызывало у меня только позитивные эмоции. Мы фактически импортировали европейские производственные цепочки, производили автомашины, которые были лучше нашего «АвтоВАЗа», которые давали рабочие места россиянам, и в целом мы увеличили конкуренцию на рынке. Я только за, это и есть импортозамещение, но в нормальной конкурентной среде. Никто не запрещал ввозить автомашины западной сборки, никто не мешал «АвтоВАЗу» производить собственную продукцию.

Мы выступаем против импортозамещения искусственно порождаемого, которое делается сегодня, когда мы говорим, что попали под санкции, на которые сами же нарвались на самом деле, и теперь будем производить какую-нибудь промышленную продукцию вместо того, чтобы привозить из Европы в три раза более дешевую и более качественную. Вот мы получили санкции, мы ответили на них эмбарго и теперь будем производить сыры из пальмового масла, продавать их вдвое дороже нормальных европейских сыров и будем этим счастливы.

Я не понимаю, допустим, почему в любом магазине в Европе вы можете видеть, да, условно говоря, есть какая-нибудь Польша или Финляндия, которая не производит вина. По климатическим показателям мы не намного лучше Польши. Но на прилавках польских магазинов вы не увидите польских вин, там будут французские, итальянские, аргентинские, австралийские и так далее. Просто потому что, как говорил в своё время Чичваркин на одной из наших дискуссий в Москве году в десятом, в некоторых странах солнце светит ярче. Действительно, есть условия, где та или иная продукция вырабатывается лучше. Поэтому, конечно, я не понимаю, почему мы должны развивать кубанское виноделие, отсекая себя, допустим, от поставок из других стран.

В каждом случае речь индивидуальна, но в целом я за то, чтобы в России развивалась промышленность. Мы уже говорили о том, что необходимо привлекать западные компании для развития индустриального производства в России. Но это не должно упираться и не должно поддерживаться каким-то безумным ограничением конкуренции и закрытием внутреннего рынка. Вот, собственно, и всё.

Сейчас огорчатся виноделы с Таманского полуострова, которые очень гордятся своим виноградом, но тем не менее.

Вы в программе также пишете: «Необходимость уменьшить долю государства в экономике». И вот такой у нас вопрос от зрителя в связи с этим. Антон Резников спрашивает: «На сегодняшний день более 70% экономики находится в руках государства. А как дальше распределяются доли? В первую очередь меня интересует средний и малый бизнес. Каковы, на ваш взгляд, перспективы? Как будут эти доли делиться далее, через три, через пять лет?».

Слушайте, пока мы мыслим в парадигме того, что Владимир Путин будет блистательно переизбран, я в этом контексте не вижу шанса на какие-то серьезные изменения.

Смотрите, что я хочу сказать. Фундаментальная проблема государства и экономики в России заключается в том, что государство является не только экономическим регулятором, но и реальным собственником значительного количества активов. В этом случае, когда вы выступаете и заказчиком, допустим, каких-то бюджетных программ, и, по сути, исполнителем, про эффективность можно забыть.

И вот это наша самая большая проблема, потому что если мы посмотрим, допустим, на развитие нашей дорожной сети, мы увидим, что с начала двухтысячных годах объем дорожного фонда в рублях (рубль подешевел, я согласен, да) вырос приблизительно в девять раз, а дороги стали строиться в три раза меньше. Это почему? Потому что у нас существует фактически смычка: с одной стороны, государство финансирует данную отрасль, с другой стороны, ставит государственные же предприятия или близкие к государству, которые получают на это подряд. Поэтому никакой экономики, никакой эффективности не может быть.

Если мы вспомним, например, ситуацию в Соединенных Штатах во времена Рузвельта, так называемого нового курса, когда они выходили из кризиса, то там фактически государство тоже очень мощно участвовало в экономике. Оно влило в экономику гигантские бюджетные средства, очень большие. Да, оно построило дамбы, дороги, плотины, школы и так далее. Это всем известная история. Но при этом количество подрядчиков, которые получили государственные заказы, составляло порядка 26 тысяч.

Речь идет о том, что государство может вкладывать в экономику деньги и может стимулировать экономический рост, в этом нет ничего плохого. Но проблема в том, что оно должно распределять эти деньги не пяти друзьям президента, а большому количеству компаний. У нас проблема заключается в том, что этого большого количества средних и мелких компаний, причем с хорошими технологиями, с хорошими производственными возможностями, в России просто не существует. И именно поэтому когда вы вливаете государственные деньги в экономику, они как бы проходят сквозь неё и оседают в карманах владельцев офшорных состояний, вот и всё.

Пока у нас не будет этой очень тонкой, очень плотной сетки частного бизнеса, к которому могло бы апеллировать государство в случае необходимости траты бюджетных средств, у нас не будет и экономического роста. Вот, собственно, и всё.

У нас есть звонок. Василий, здравствуйте.

― Скажите, пожалуйста, какой эффект для российской экономики будет от санкций, которые американцы введут в конце января? Повлияет ли что-то на российскую экономику?

Спасибо.

Спасибо большое, это тоже очень ценный вопрос. Я хотел бы сказать, что я не знаю о санкциях, которые американцы в конце января собираются ввести. То, что произойдет через несколько недель, сведется к обнародованию согласно решению, согласно закону, который принял Конгресс в августе прошлого года, к обнародованию списка таких politically exposed people, то есть бизнесменов, российских предпринимателей, которые так или иначе сделали свои деньги через близость к политической власти, которые замечены в какого-то рода взаимодействиях с, условно говоря, обслуживанием экономических интересов Кремля, крупнейших госкомпаний и так далее.

Я не думаю, что против этих людей будут немедленно введены какие-то дополнительные санкции. Это говорит только о том, что их трансакции, их бизнесы будут более внимательно проверяться, если они ведутся за границей. И в целом, скажем так, вполне возможно, что бизнесы этих конкретных людей будут потихонечку выдавливать из Соединенных Штатов и, может быть, отдельных стран Западной Европы. Но это не есть санкции против всей российской экономики.

Санкции, которые были введены, достаточно существенны. Но всё-таки я бы сказал так: на сегодняшний день самым значимым ударом по России стало снижение энергетических цен в 2014–2015 годах. Это есть главный корень всех наших проблем, потому что если посмотреть на статистику, экспорт резко рухнул, валютные поступления упали, бюджетные доходы снизились в первую очередь из-за этого.

Санкции были глубоко вторичным моментом, на мой взгляд, и остаются им и сегодня. Конечно, инвестиций сюда приходит меньше, но, с другой стороны, надо понимать, что, даже учитывая снижение цен на нефть, общее сокращение благосостояния россиян и общее скукоживание российской экономики в долларовом выражении, это само по себе вызвало бы снижение инвестиций, снижение торговли.

Поэтому мне кажется, что те негативные эффекты во взаимоотношениях экономических с Западом, которые имели место быть, в значительно большей мере обусловлены объективными обстоятельствами и общим кризисом в России, чем санкциями, которые Запад ввёл. Опять-таки, те санкции, которыми мы ответили на это, я думаю, нанесли нам больший ущерб, чем санкции Запада. Серьезных ограничительных мер типа заморозки активов, как это было в отношении Ирана, отлучения от системы банковских платежей и расчетов, что тоже относилось к тому же Ирану, не было. И вот это могло бы просто уничтожить российскую экономику, на мой взгляд. Но этого нет и пока, слава богу, не предвидится.

А не предвидится почему? Нет такого желания у властей США? Либо это им невыгодно просто, либо нет в этом экономического смысла в принципе никакого?

На самом деле мне кажется, что здесь есть определенный элемент инерции. То есть те санкции, которые были введены в ответ на действия России в Украине в 2014 году, находятся в силе и вряд ли будут отменены. Вводить сейчас новые санкции, по крайней мере, допустим, европейцам ― не очень понятно, какие к этому есть причины. Россия больше ничего не сделала, не оккупировала Эстонию, слава богу, не вторглась ни на какие территории НАТО, не свергла ни одного европейского правителя. Поэтому, в принципе, вроде бы просто есть соблюдение статус-кво: европейцы продлевают эти санкции каждые полгода.

В Америке сейчас разворачивается серьезная антироссийская истерия в связи с якобы имевшим место вмешательством в выборы. Я сильно сомневаюсь, что оно было решающим, это вмешательство, и именно оно определило победу Трампа. Но опять-таки, моё мнение здесь чисто любительское. Пусть расследование будет доведено до конца, мы увидим результат.

Поэтому американцы сейчас, скажем так, на фоне вот этой политической борьбы в самих Соединенных Штатах продавили этот второй пакет санкций. Опять-таки, ещё раз повторю, это скорее не санкции против российской экономики, это санкции против людей, политически близких к режиму и делающих на этом деньги, скажем так, против российской коррупционной элиты в первую очередь.

Ещё раз повторяю, эти санкции будут приведены в действие, они напугают очень многих, они, наверно, подорвут состояние и успешный бизнес кого-то из российской элиты. Но, опять-таки, радикальный удар по российской экономике они вряд ли нанесут. Что касается дальнейшего ужесточения, это будет зависеть только от действий самой Москвы.

Фото: Виталий Белоусов / РИА Новости