Сергей Гуриев: Россия начала воевать в Сирии, чтобы отвлечь внимание от Украины

Шанецкая: Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире программа «Деньги. Прямая линия», в которой каждую неделю у вас появляется довольно уникальная возможность задать все волнующие вас вопросы про экономику, личные финансы, бизнес и многое другое ведущим экономистам страны. Сегодня наш гость – человек, которого наши зрители всегда ждут с особым нетерпением, это профессор экономики парижской Школы политических наук Sciences Po и бывший ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Добрый вечер, Сергей.

Гуриев: Добрый вечер, Наташа.

Шанецкая: Мы очень рады, что вы с нами. Друзья, вы можете звонить со своими вопросами на прямую линию, это московский номер +7 (495) 744-01-01. И давайте сразу перейдем к тем вопросам, которые нам приходят. Их, на самом деле, огромное количество, и безусловно, в первую очередь, самое большое количество на этой неделе вопросов, касающихся ситуации в Сирии и того, как вот этот новый, внезапно возникший для многих конфликт скажется в том числе на экономической ситуации. Вот, в частности, на сайте Светлана Колисниченко спрашивает: «Как будет коррелировать текущая ситуация в Сирии с ситуацией в российской экономике? Насколько еще хватит текущих экономических мощностей?». Харьковский Арсений пишет: «Как исход конфликта в Сирии повлияет на стоимость нефти и курс доллара и насколько высока зависимость, если, конечно, она существует?». Сергей, и еще один вопрос в эту же тему от Георгия Быкова: «Экономический интерес России в сирийском конфликте – не допустить катарский газ в Европу, ведь это обеспечит экономическую безопасность нашей страны на декаду вперед, иначе на какие средства жить нашему будущему поколению?». Практически философские такие вот вопросы вам задают. Что вы на это всё скажете?

Гуриев: Это всё действительно очень хорошие вопросы, ответить на них не так просто. Это связано с тем, что мы не совсем понимаем, какие цели стоят перед российской операцией в Сирии, какое долгосрочное решение сирийского конфликта предполагает Россия и члены другой коалиции, что думает об этом собственно правительство Сирии, правительство Асада. В этом смысле трудно предсказать, чем все кончится. Я думаю, что до сих пор в тех масштабах, которые сегодня мы наблюдаем, это не очень большие издержки, это не величина первого порядка с точки зрения бюджетного дефицита и военных расходов. Это суммы, которые, видимо, измеряются скорее миллионами, чем миллиардами долларов. В этом смысле это не катастрофические последствия для российских налогоплательщиков.

Шанецкая: Сергей, подождите, а это все укладывается в текущий российский бюджет? В бюджет, который мы, условно говоря, тратим в этом году?

Гуриев: Это секрет, Наталья. На самом деле, вы знаете, большая часть российского военного бюджета засекречена. Мы не знаем, закладывались ли туда расходы на какие-нибудь специальные учения или даже на военные действия вне границ нашей страны, поэтому угадать это невозможно. С другой стороны, в любом случае надо понимать, что, действительно, эти величины пока не являются первостепенными, катастрофическими. Что касается вопросов, связанных с ценой на нефть и газ – это действительно очень важный вопрос. Некоторые люди считают, что Россия занимается тем, что она делает в Сирии, для того, чтобы не дать цене на нефть упасть. Пока мы этого не видим. Пока мы не видим каких-то случайных бомбежек транспортной инфраструктуры, не видим нарочного нагнетания ситуации именно на нефтяном рынке. Поэтому пока я думаю, что не стоит паниковать на эту тему. Что касается катарского газа, я думаю, что если говорить о ситуации на декаду вперед, то, конечно, катарский газ так или иначе доберется до Европы, в том числе, если нужно, он будет поставляться и в сжиженном виде. Поэтому я не думаю, что есть какая-то стратегия испортить жизнь катарским конкурентам. На самом деле, пока то, что видно, по крайней мере, со стороны – российские власти просто хотят заявить о себе как о глобальном игроке, отвести внимание от ситуации в восточной Украине, как в Европе, так и внутри России. Пытаются показать, что на самом деле Россия стоит в первом ряду глобальных игроков. Неважно даже, что Россия послала ограниченное количество самолетов, с которыми нельзя решить проблему уничтожения ИГИЛ (ИГИЛ (так называемое Исламское государство, ИГ) признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ). На самом деле это то количество самолетов, которое достаточно, чтобы показать по российскому телевидению и тем самым внести вклад в пропагандистское сопровождение сегодняшней политической действительности.

Шанецкая: Я правильно вас слышу, Сергей? Из того, что вы говорите, следует, что по сути дела Россия сейчас решает некие, возможно, геополитические вопросы, а преимущественно внутриполитические вопросы и совершенно при этом как будто бы там нет какой-то действительно долгосрочной экономической стратегии. То есть это не то, что мы сейчас туда заходим для того, чтобы через десять лет каким-то образом обогатиться на счет этого или получить какую-то условную выгоду. Нет, нет там такой никакой прямой для нас экономической выгоды во всей этой истории?

Гуриев: В долгосрочном смысле Россия очень много потеряли и от многолетней поддержки режима Асада, и от сегодняшней операции, потому что многие ближневосточные союзники очень сильно переживают по этому поводу. На самом деле Россия испортила отношения со многими странами на Ближнем Востоке, в этом смысле ситуация в долгосрочной перспективе, в том числе с экономической точки зрения, является незавидной. Что касается сотрудничества с режимом Асада, конечно, сирийское правительство покупало российские вооружения, но не всегда за  них платило и теперь уже вряд ли заплатит. В этом смысле, конечно, это всё не экономические действия, это в первую очередь политические, геополитические действия. То, что российская геополитика часто является следствием внутриполитической ситуации, не секрет. На самом деле, если вы попробуете посмотреть источники поддержки российской власти, вы увидите, что ситуация внутри страны с точки зрения экономики не является выигрышной. Если у власти есть поддержка, то в том числе потому, что российские власти рассказывают российским избирателям, что они отстаивают их интересы в первую очередь за границей.

Шанецкая: Тогда в этой связи не могу не задать вам вопрос, проистекающий из вчерашней статьи социолога Дениса Соколова в газете «Ведомости», который пишет, что вообще в связи с войной в Сирии возрастет напряженность внутри страны вплоть до возможной гражданской войны. Как вы оцениваете вот такую вероятность? Что на самом деле это не решает проблемы, а, напротив, их усугубляет?

Гуриев: Я думаю, что вот в таком формате, который мы наблюдаем сейчас, в таком ограниченном формате участия это действительно в первую очередь играет роль пропагандистской экспансии. Эта экспансия в некотором роде не настоящая, а скорее телевизионная. Нужно столько самолетов, сколько нужно показать в новостях Первого канала. Я не вижу большого ожесточения внутри страны с той точки зрения, что если мнения по поводу Крыма и Восточной Украины еще могли разделиться внутри страны, то не все знают, зачем… большинство россиян не знает, зачем Россия защищает режим Асада. В этом смысле я не ожидаю ожесточенности внутри страны именно из-за того, что Россия послала несколько десятков самолетов в Сирию.

Шанецкая: Давайте тогда перейдем постепенно от войны к социальным вопросам, которые частично, но всё-таки, тем не менее, связаны с тем, что происходит и в геополитическом смысле. Давайте сейчас посмотрим видеовопрос от нашего зрителя про рост цен.

– Каков будет реальный рост цен за последний квартал текущего года на основные продукты питания? Те продукты питания, которые можно отнести к разряду основных: молочные продукты, хлеб, крупы, сахар.

Шанецкая: То есть по сути дела эти вопросы, а их тут целая серия… Я вам сейчас зачитаю еще парочку, через сайт приходят. Они все касаются так или иначе роста цен. Например, Георгий Запп пишет: «Расходы на медицину и образование постоянно сокращаются, расходы на вооружение и оборону не трогают. Как долго это может продолжаться и к чему это приведет?». А вот, например, Вениамин Перепилицын уже предполагает, к чему это может привести. Он пишет: «Для пенсионеров России фактическая инфляция за год, сентябрь–сентябрь, составила 28-30%. Пенсия проиндексирована с 1 февраля на 11,4%. Значительная часть медицинских услуг перекочевала в платные. Как вы считаете, может ли это привести к увеличению смертности в РФ?».

Гуриев: Спасибо, это очень хороший вопрос. Во многом то, что произойдет в последнем квартале 2015 года, еще не предопределено. На это может повлиять политика ЦБ. Пока официальным прогнозом является 12% за год, но эти 12%, естественно, это корзина, которая включает в себя не только продовольственные товары, но и услуги и непродовольственные товары. Поэтому предсказать здесь трудно. Скорее всего, инфляция превысит прогнозные показатели, но трудно ожидать инфляции по этой самой корзине Росстата, так называемый индекс потребительских цен, трудно ожидать, что инфляция составит больше, чем 15%. Тем не менее, это дискуссия о том, что для самых бедных россиян, и для пенсионеров в том числе, цены повышаются гораздо быстрее, чем для среднего потребителя, как его представляет себе Росстат с точки зрения индекса потребительских цен. Это правда, потому что, безусловно, девальвация ударила в первую очередь по потребителям продовольствия и лекарств. Безусловно, контрсанкции в первую очередь, конечно, ударили по бедным россиян, для которых продовольствие составляет существенную часть их бюджета. В этом смысле те цифры, о которых только что сказал ваш зритель, 25 или 30%, не являются невероятными. Мы их вполне можем увидеть и в цифрах «декабрь к декабрю». Что касается повышения смертности, мне здесь трудно судить. Я думаю, что это, безусловно, возможно. Но тут я бы посоветовал обратиться к моим бывшим коллегам из Российской экономической школы, из Центра демографических Российской экономической школы. Они достаточно тревожно оценивают перспективы показателей смертности в 2015 году, в том числе и по тем причинам, о которых вы сказали: изменение подхода к здравоохранению.

Шанецкая: Смотрите, на самом деле удивительно, потому что ЦБ перешел к прямому таргетированию инфляции уже достаточно давно, какое-то время назад, тем не менее инфляция как будто бы не очень под контролем. Если по поводу работы ЦБ мнения, в общем, расходятся, некоторые считают, что это вообще лучший центральный банк мира, даже такие оценки звучали от каких-то международных организаций, то ситуация с правительством значительно более однозначна. У нас есть видеовопрос, как раз-таки касающийся правительства, а точнее, даже премьер-министра. Давайте сейчас его посмотрим и послушаем.

– Если бы этот экономист был бы на месте премьера, то какие бы пять или три шага он бы предпринял для того, чтобы экономическая ситуация в стране улучшилась?

Шанецкая: Вполне себе конкретный такой вопрос.

Гуриев: Я думаю, что главные проблемы не находятся в области компетенций премьер-министра. Россия серьезно страдает от внешнеполитических инициатив, за которые отвечает, очевидно, президент скорее, чем премьер-министр. С другой стороны, премьер-министр, естественно, как мы слышим из его публичных выступлений, поддерживает российского президента. С точки зрения компетенций премьер-министра, безусловно, нужно отменить контрсанкции. Это абсолютно очевидная вещь, это была страшная ошибка. Безусловно, нужно вернуться к тем обещаниям, которые дал президент Путин, когда он в очередной раз стал президентом в 2012 году. Напомню, что президент Путин написал целую программную статью «Нам нужна новая экономика», где он предложил борьбу с коррупцией, повышение прозрачности власти, защиту конкуренции, реформу судебной системы. Он писал и о регулировании российских предприятий, амнистии предпринимателей и т. д. Все эти программы много раз написаны, более того, они подписаны в качестве так называемых майских указов. Если бы президент или премьер-министр хотели бы повысить благосостояние российских граждан, то вместо внешнеполитических инициатив стоило бы, наверно, прочитать эти указы еще раз и вспомнить, что под ними стоит подпись президента Путина, выполнить обещанное президентом российским избирателям.

Шанецкая: Все-таки, знаете, я не могу тут вас в этом смысле не попробовать дожать, так сказать. Если бы вы все-таки были в роли премьер-министра, что бы было самым первым, что бы вы сделали? Вплоть до, может быть, написания заявления об увольнении, я не знаю. Что, вам кажется, было бы самым логичным и эффективным?

Гуриев: Смотрите, трудно оценить, какой мандат полномочий есть у российского премьер-министра, что он обещал делать российском президенту, когда тот предложил его на должность российского премьер-министра. Но самое первое – нужно, конечно, отменить контрсанкции против импорта продовольствия. Эти санкции никому, кроме бедных россиян, не принесли вреда. Если вы сегодня посмотрите на европейских фермеров, вы увидите, что экспорт продовольствия из Европы за последний год, на самом деле, вырос, европейские фермеры нашли новые рынки. И только российские потребители увидели более высокие цены. На самом деле, в первую очередь ударило, естественно, не по среднему классу, не по тем людям, которые якобы не могли жить без хамона и пармезана, а по тем людям, которые тратят на продовольствие большую часть своего бюджета. Те, кто покупал импортные товары, переключились на российские, а те, кто покупал российские, покупают российские по более высоким ценам.

Шанецкая: Друзья, не могу не напомнить вам, что у нас сегодня в гостях Сергей Гуриев. Мы вместе с Сергеем ждем ваших звонков по телефону +7 (495) 744-01-01. А мы пока будем двигаться дальше. У нас сегодня своего рода премьера. Дело в том, что на этой неделе мы начали принимать видеовопросы от вас, друзья. И мы можете прямо сейчас поставить перед собой камеру, сформулировать свой вопрос, прислать его нам, так же сделать это на следующую передачу, которая будет в следующую среду в это же время. Так что давайте посмотрим дебют, как это выглядит, когда наши друзья, наши зрители присылают нам вопросы. У нас, в частности, есть видеовопрос от Кульбаки, который не совсем, так сказать… Николай Кульбака – человек не то чтобы абсолютно чуждый экономике. Он, в общем, из экономической среды. И вот какой вопрос он решил сегодня задать Сергею.

Николай Кульбака: Добрый день, Сергей Маратович. Меня зовут Николай Кульбака, я кандидат экономических наук из Москвы. Со времен Великой депрессии кризисы служили толчком для развития экономической теории. Так было неоднократно. У меня вопрос такой: насколько те кризисы, которые сейчас в России и Китае, интересны с точки зрения экономической науки? Насколько они могут продвинуть современную экономическую теорию? Если это не так, то не означает ли это, что наши страны сделали плохие выводы или просто не сделали выводы из прошлых кризисов и не смогли достойно подготовиться к ним? Спасибо.

Гуриев: Спасибо, Николай. Я как раз хотел сказать вам, Наталья, что когда вы показываете видеовопросы, было бы действительно очень полезно показывать имя того, кто задает вопрос. Николая я знаю и помню, рад слышать его вопрос. На самом деле, действительно, кризисы часто приводят к переосмыслению парадигмы экономической науки. Недавние кризисы не исключение. Великая рецессия, кризис 2008-2009 года, привела к развитию и финансовой науки, и макроэкономики, к включению в эти модели поведенческих элементов, несовершенств финансового рынка и т. д. Сегодняшний кризис в Европе – не то, что это можно назвать кризисом, но это действительно тоже повод для переосмысления того, как должна быть устроена еврозона, как должны быть устроены наднациональные денежные и финансовые союзы. Кроме того, то, что происходит сегодня в Греции – тоже очень важный урок. Мои исследовательские интересы тоже включают в себя осмысление того, как кризисы приводят к изменению социальной ткани, взаимоотношений людей друг с другом, доверия политическим и социальным институтам. Эти элементы будут тоже, естественно, включаться в экономические модели. То, что происходит сегодня в России, – в первую очередь вопрос, как недемократические режимы взаимодействуют с экономикой.

Шанецкая: Как они взаимодействуют, кстати?

Гуриев: В том смысле, как недемократические режимы реагируют на замедление, на кризис, на экономические проблемы. Становятся ли они более закрытыми или открытыми. В этом смысле мы пока не знаем, чем кончится ситуация в России, но это действительно повод для осмысления. С точки зрения чисто экономической науки кризис в России не является ни необычным, ни неожиданным. Та политика, которую проводят российские власти, неизбежно приводит к таким последствиям. Если мы с вами посмотрим на выступления всех экономистов год, два, три, четыре года назад, все предсказания были ровно такие: если вы будете проводить вот такую политику, это кончится замедлением роста, рецессией, спадом экономики. А если еще при этом упадут цены на нефть, то это может привести к серьезной рецессии. И в этом смысле здесь нет ничего особенного с точки зрения макроэкономики, финансов, обычной экономики. Но что касается Китая, это ситуация более сложная. Китай – фантастическая история успеха с точки зрения экономического роста, особенно для недемократической страны. И в этом смысле то, что сегодня Китай подходит к ситуации замедления, тоже важный вопрос. Как недемократическая политическая система отреагирует на эти вызовы, будут ли проводиться реформы, которые председатель Си обещал провести, когда он возглавил страну. Вместо этого, на самом деле, страна идет несколько другим курсом. Это все очень интересный вопрос. Но в первую очередь ситуация в Китае и России – это не вопрос чистой макроэкономики, финансов, экономики. Это вопрос политэкономии, того, как недемократические режимы реагируют на экономические вызовы и как экономики в этих режимах реагируют на нежелание политиков проводить обещанные реформы.

Шанецкая: Мы сейчас вынуждены, Сергей, уйти на короткую рекламу. Перед тем, как мы это сделаем, я хочу напомнить нашим зрителям, что телефон прямого эфира 8 (495) 744-01-01. Вы можете звонить прямо сейчас, несмотря на то, что мы уходим на рекламу. Немножко повисите, потом мы выведем вас в эфир. Ждем ваших вопросов.

Еще раз добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Сегодня нас с вами консультирует экономист Сергей Гуриев, профессор экономики парижской Школы политических наук Sciences Po и бывший ректор Российской экономической школы. Итак, у нас сейчас есть звонок на прямой линии. Кто-то дозвонился нам по телефону 8 (495) 744-01-01. Вы тоже можете это сделать, а пока давайте перейдем к тому звонку, который у нас уже есть. Добрый вечер! Слушаем вас.

Саркис: Здравствуйте.

Шанецкая: Здравствуйте.

Саркис: Здравствуйте, меня зовут Саркис, я из Москвы. Резервные фонды России составляют порядка 370 млрд. долларов. Я хотел бы узнать структуру этих резервов. Я слышал, что порядка 80 млрд. долларов хранится в долговых обязательствах США. Я хотел бы знать, возможно ли попадание под санкции данной суммы. Спасибо.

Шанецкая: Действительно, любопытно.

Гуриев: Спасибо, это очень хороший вопрос. Если говорить корректно, то вот эта сумма, 370 млрд. долларов – это не Резервный фонд, это резервы ЦБ. Это действительно деньги, которые хранятся во внешних активов. Резервный фонд в некотором роде является частью этих денег. Резервный фонд хранится в рублях, но он лежит на депозите в ЦБ, который инвестирует эти деньги для Минфина во внешние бумаги. Связано это в том числе и с тем, что лет десять назад российские власти испугались, что акционеры «ЮКОСа» смогут отобрать суверенные активы РФ. Смогли переоформить Резервный фонд (тогда это был Стабфонд) в активы ЦБ. ЦБ – это вроде бы не российское правительство, а независимый институт, их труднее забрать.

Шанецкая: Труднее, но возможно? Или невозможно?

Гуриев: В настоящее время невозможно. В настоящее время нет такой дискуссии. ЦБ не отвечает за РФ. Против ЦБ пока акционеры «ЮКОСа» не предпринимали действий. Другое дело, что есть другие компании, активы, на которые они нацелились. Что касается санкций, тоже пока невозможно представить себе, каким образом это произойдет. С другой стороны, надо сказать, что многие санкции, которые были введены против РФ, отдельных чиновников и бизнесменов РФ, приближенных к политическим руководителям, были очень неожиданными. Поэтому гарантировать здесь ничего нельзя. Что касается того, сколько денег хранится в долларах – эта информация не является открытой. Она является открытой постфактум, можно узнать, сколько денег хранилось в долларах раньше. Мне кажется, сейчас это публикуется на квартал или на два квартала позже. Насколько я понимаю, речь идет о суммах несколько больших, примерно 50 млрд. хранится в золоте и специальных правах заимствования МВФ, а остальное примерно в равных пропорциях хранится в долларовых и евро бумагах. Небольшую часть составляют другие валюты. В этом смысле суммы составляют больше ста миллиардов долларов. Это большие деньги, но пока нет риска, что такие активы будут арестованы.

Шанецкая: То есть они более-менее в безопасности? Я думаю, что именно это волнует нашего зрителя.

Гуриев: Я думаю, что с точки зрения американских властей они скорее в безопасности. С точки зрения российских властей – он правильно делает, что беспокоится, потому что сегодня были опубликованы новости, что Резервный фонд будет сокращен втрое к концу 2016 года просто потому, что кто-то будет должен платить за дефицит бюджета РФ. При этом по слухам это не предотвратит ни сокращение социальных расходов, ни отсутствие справедливой и законной индексации пенсий. Судя по всему, речь идет о том, что пенсии будут проиндексированы на 4%, хотя по закону они должны быть проиндексированы на 12%.

Шанецкая: И при этом дефицит бюджета у нас, я так понимаю, по плану не должен превышать 3%. То есть это не какой-то колоссальный дефицит.

Гуриев: Да, вы абсолютно правы. Сегодняшние оценки составляют 2,8% ВВП дефицита бюджета на следующий год, но даже в этом сценарии Резервный фонд сократится примерно втрое до конца 2016 года.

Шанецкая: Насколько нам его еще хватит такими темпами?

Гуриев: Смотря какими темпами, понимаете? В некотором роде деньги уже кончились вот в каком смысле: тот факт, что пенсии не будут индексироваться по инфляции, означает, что правительство уже нарушило свои обязательства, закон. Я не говорю уже о заморозке накопительных элементов пенсий. Но в целом правительство может пойти и дальше, не индексировать пенсии совсем, тогда Резервного фонда хватит на еще больший срок. Правительство может сокращать другие расходы, поэтому тут трудно что-либо прогнозировать. Если бы выполнялись законы и планы, принятые в прошлом году… Напомню, что в прошлом году бюджет принимался на три года. По тем проектировкам резервный фонд кончился бы уже в 2016 году, но этого не произошло. Правительство отступило от трехлетнего планирования, и скоро мы узнаем детали однолетнего бюджета на 2016 год, в соответствии с которым социальные расходы будут в реальном выражении сокращены, зато Резервного фонда хватит для того, чтобы дожить до конца 2016 года и что-нибудь осталось бы на 2017 год.

Шанецкая: У нас как раз был звонок, собственно, про Резервный фонд, но вы так подробно ответили, что я прошу прощения перед тем зрителем, который ровно про это хотел спросить. У нас есть еще один звонок. Он касается российской банковской системы. Я напомню, телефон прямой связи с нашей студией 8 (495) 744-01-01, можете звонить прямо сейчас, задавать свои вопросы. Действительно, банковская система волнует многих, тем более, что, судя по всему, по итогам этого года Сбербанк, крупнейший российский банк, будет чуть ли не единственным в каком-то плюсе, хотя и его прибыль сократилась более чем в два раза. В общем, ситуация там не очень как будто бы здоровая. Как вам кажется? Во-первых, давайте послушаем звонок. Давайте все-таки дадим возможность нашим зрителям высказаться. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Добрый вечер, мы вас слушаем. Задавайте, пожалуйста, свой вопрос. Сергей вас слушает. К сожалению, звонок сорвался. Будем двигаться дальше. Дело в том, что вы как раз упомянули санкции. Действительно, это тема, которая волнует многих, особенно в связи с тем, что у многих складывается впечатление, что ситуация на юго-востоке Украины потихонечку начинает затухать, может быть, в связи с этим некоторые спрашивают, возможно ли снятие санкций. Как раз у нас есть видеовопросы ровно на эту тему, давайте сейчас к ним перейдем и послушаем.

Тимур: Добрый день, меня зовут Тимур. Меня интересует такой вопрос: долго ли продлится на самом деле это экономическое эмбарго, которое позволяет сейчас развиваться внутреннему сельскохозяйственному бизнесу? В плане того, что стоит ли в это направление вкладывать деньги или все уже скоро закончится и опять наступит ситуация перенаполнения рынка импортными товарами сельхозпроизводства? Спасибо.

– Я бы спросил у экономиста, когда мы свое сельское хозяйство начнем поднимать? А то всё говорим о товарозамещении, а каких-то зримых, реальных что-то мы не видим по сельскому хозяйству.

Шанецкая: То есть иными словами, Сергей, получается так, что люди как будто бы связывают: если у нас есть санкции и контрсанкции, то есть смысл развивать есть сельское хозяйство, есть какой-то шанс. А если сейчас всё отменят, то что его развивать? Понятно, что хлынут к нам импортные продукты и всё будет как прежде. Примерно так.

Гуриев: Это очень хороший вопрос, на самом деле. Как ни странно, российское сельское хозяйство в некоторых секторах является достаточно конкурентоспособным. Вы, наверно, помните, Наталья, как в девяностые годы сельское хозяйство называли черной дырой, Россия импортировала зерно. Министр сельского хозяйства сказал знаменитую фразу: «Страна должна кормить своих крестьян». Сейчас ситуация, естественно, гораздо лучше. Российские продукты есть в магазинах. Россия экспортирует сельхозпродукцию, в том числе зерно. В этом смысле ситуация несопоставимо лучше. Что касается того, как Россия будет конкурировать с иностранными продуктами – действительно, от контрсанкций многое зависит. Предсказывать действия российского правительства в этой области невозможно. Санкции ввели неожиданно, ни с кем не советуясь, не проводя соответствующие расчеты. Их могут точно так же и отменить. Что касается привлекательности вложения в российское сельское хозяйство, с одной стороны, слабый рубль – самая существенная защита российского производителя. Рубль не усилится в два раза в ближайшее время. Трудно ожидать, что вдруг вырастут цены на нефть или вдруг начнется приток капитала. В этом смысле российским производителям не нужно бояться того, что импортные товары вдруг резко подешевеют. Российские производители будут защищены слабым рублем в ближайшее время. Другое дело, что, как вы правильно сказали, в российской финансовой системе есть проблемы. Внешние средства привлекать очень трудно, поэтому вкладываться, искать дешевые деньги в России будет в ближайшее время большой проблемой. Соответственно, здесь трудно что-либо посоветовать. Россия находится в очень серьезной неопределенности того, как будет развиваться бизнес-климат, что будет со стоимостью капитала. В этом смысле предсказать что-либо очень трудно. Но еще раз повторю: что бы ни было, рубль будет оставаться слабым, а это означает, что импортные товары по определению будут более дорогими, чем, скажем, два года назад. В этом смысле на внутреннем рынке всегда будет ниша для российского производителя. Кроме того, надо сказать, что в тяжелые экономические времена всегда люди потребляют более недорогую еду, в этом смысле у конкурентов хамона и пармезана будут шансы, что бы ни было с контрсанкциями.

Шанецкая: Хорошо, раз уж мы с вами заговорили про банковскую систему, тут есть достаточно личный вопрос, касающийся банков. Давайте послушаем его, а потом поговорим чуть-чуть о состоянии банковской системы, о том, чего нам ждать от этого всего и от АСВ в том числе. Итак, давайте послушаем вопрос про банки.

– Скажите, пожалуйста, а что делать нам, многочисленным работникам банков, у которых каждый день отнимают лицензии? Сейчас в стране кризис, мы в тяжелой ситуации оказались. Как нам дальше быть и не только нам?

Шанецкая: Собственно говоря, да, это такой взгляд изнутри на банковскую систему, я бы так сформулировала.

Гуриев: Это действительно серьезный вопрос, но судя по тому, как регулярно отнимают лицензии, действительно, на российском рынке будет много безработных сотрудников банков. Это вопрос не ко мне, это вопрос к регулятору – ЦБ. Это действительно систематически ведущаяся работа. Мне кажется, сокращение количества банков в российской экономике продолжится. Что с этим делать? Нужно искать другую работу. Очевидно, что, грубо говоря, лицензию у Сбербанка отнимать никто не собирается, поэтому какие-то банки сохранятся. Рабочие места в банковской сфере останутся. С другой стороны, надо понимать, что Россия вступает в рецессию. Даже если эта рецессия закончится в следующем году, она не переключится на быстрый экономический рост, поэтому ситуация и с точки наличия рабочих мест, и с точки зрения повышения зарплат – здесь трудно предсказать какие-нибудь хорошие новости.

Шанецкая: А как бы вы в целом оценили политику ЦБ именно по части регулирования банков и банковской системы?

Гуриев: На самом деле, мне трудно судить каждый отдельный случай, но из того, что мы видим по тому, что ЦБ рассказывает, ЦБ пытается очистить российскую банковскую систему от банков, которые занимают обналичиванием. Судя по тому, что мы не видим больших скандалов, связанных с тем, что ЦБ закрыл какой-то банк, этот банк возмутился, что это был здоровый банк, который не занимался обналичиваем, можно сказать, что ЦБ в большинстве случаев прав. Кроме того, надо напомнить историю одного из первых заместителей ЦБ РФ Андрея Козлова, который занимался той же работой и был убит. В этом смысле то, что делает ЦБ, требует не только квалификации и честности, но и отваги. Трудно действительно не отдать должное руководителям ЦБ РФ, которые, несмотря на то, что произошло с Андреем Козловым, продолжают делать свою работу. Со стороны, конечно, трудно судить о том, что происходит.

Шанецкая: Сергей, у нас есть сейчас вопрос лично к вам. Давайте попробуем его вывести в эфир, а вы также можете продолжать звонить и иметь в виду этот телефон на будущее. (495) 744-01-01, это телефон нашего прямого эфира. Давайте сейчас послушаем вопрос. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

– Алло, можно задать вопрос?

Шанецкая: Можно задать вопрос.

– У меня к уважаемому Сергею вопрос. Понятна причина, он уехал по уважительной причине, но не думает ли он сейчас вернуться, ведь такие люди, как он, нужны нам сейчас здесь, в России, чтобы двинуть куда-то экономику?

Шанецкая: Сергей, на самом деле мы с вами прекрасно понимаем, что неделю назад примерно президент Путин во время заседания Совета при президенте по развитию гражданского общества (не могу вас про это не спросить) сказал, что он будет рад, если вы решите вернуться и работать здесь, при этом добавил, что вы человек умный и специалист хороший, с чем, безусловно, не поспоришь. Собственно говоря, дополняя вопрос нашей зрительницы. Как вы относитесь к этому всему?

Гуриев: Вы знаете, высказывание президента трудно комментировать. Я не совсем понимаю, что он имел в виду. Я очень рад, что он сказал, что у него нет ко мне претензий. Гораздо хуже было бы, если бы он сказал, что у него есть ко мне претензии. Людям, к которым у российского президента есть претензии, трудно жить как в России, так и за рубежом. Он также сказал, что я хороший специалист. Я человек скромный, не буду это комментировать, но я опять-таки рад, что ему нравится то, что я делаю. Что касается моего возвращения, дело, по которому я проходил и, видимо, продолжаю проходить свидетелем, остается открытым. Это дело 18-4103, так называемое «материнское дело ЮКОСа», оно было открыто в 2003 году. Как вы, наверно, знаете, дела не могут жить дольше десяти лет, если их специально не продлевать. Именно это дело специально продлевают из квартала в квартал. Тот опыт, когда я был свидетелем, показывает, что это не очень приятно – проходить свидетелем по такому делу. Я написал жалобу, сказал, что не стоит относиться к свидетелям как к обвиняемым. Если у следствия ко мне есть претензии, пусть лучше предъявят обвинение. Следственный комитет ответил мне, что это нормально, что у свидетелей проводят обыски, изъятия и так далее. В этом смысле я как свидетель должен ожидать, что такие действия могут продолжаться. Ничего нельзя исключать, но пока трудно себе представить, какой иммунитет я должен получить для того, чтобы вернуться в Россию. Все может быть, может быть, появится какой-то источник иммунитета, защита от преследований, но пока не могу себе представить, что может произойти.

Шанецкая: Сергей, в любом случае мы вас очень ждем. Просто со зрителями хотим, чтобы вы это знали. Я думаю, что наше время подходит сейчас к концу, к сожалению. Спасибо вам большое, что вы были с нами сегодня и отвечали на все наши вопросы. Вы, дорогие телезрители, можете присылать свои вопросы к следующей среде. Я хочу представить нашего сегодняшнего гостя, это был Сергей Гуриев, профессор экономики парижской Школы политических наук Sciences Po и бывший ректор Российской экономической школы. В девять вечера, друзья, не пропустите итоговый выпуск новостей. Его для вас проведут мои коллеги Лика Кремер и Игорь Севрюгин. Всем пока.

Фото предоставлено Сергеем Гуриевым