С кого соберут новые налоги для кандидата-2024, почему силовики хотели бы избавиться от богатых, насколько обеднеют россияне после отказа Европы от газа

То, что показало на факте, сейчас мы увидели во время пандемии, собственно говоря.

Да, да. Безусловно. Кстати говоря, расходы на здравоохранение совокупные, федеральный бюджет, там же региональный бюджет, ОМС ― это основной источник его финансирования, государственного финансирования здравоохранения, в общем, никакого увеличения в доле ВВП на ближайшие годы нет. Там даже есть небольшое снижение.

Почему, действительно, все больше и больше денег? Профицит ― это же фактически переложение денег в некие резервы, в тот же Фонд национального благосостояния, в другие тоже, там есть еще несколько инструментов накопления. Ответ, с моей точки зрения, простой, он не новый, я его неоднократно, например, всегда озвучивал, и у вас в том числе здесь, на Дожде. Конечно, правительство собирает деньги на черный день.

То есть опять.

Какой-то… Вот смотрите, чему научила пандемия наше правительство и президента? Все до этого же шло… Ну, как, что-то шло уже наверх, хотя экономическая рецессия, да, у нас темпы роста в районе нуля, 1% был, доходы населения потихоньку падают. Это как-то все…

Пандемия, получается, помогла.

Да! Вот это все как-то теплилось, теплилось, какие-то были надежды эфемерные, конечно, что вдруг почему-то будет экономический рост, не знаю почему. Но как-то это все держалось. Потом вдруг пандемия, да, такой «черный лебедь» прилетел, который потребовал, конечно, дополнительных затрат. Можно сказать, что наше правительство недостаточно потратило на эти программы.

Вот это и удивительно.

Это можно… Кто-то считает, что потратили в меру того, что у нас есть в России, мы же не Америка, которая триллионы долларов отправляет. Мы все-таки отправили меньше, но тем не менее.

Пришел такой черный день, и деньги потратили, взяли в том числе из разных резервов, даже был дефицит бюджета короткое время. Теперь все успокоилось, как бы считают, это не моя точка зрения, успокоилась, но теперь же уже научены горьким опытом. А если будет еще один черный день? Причем он может быть какой угодно. Например, может быть, с пандемией считают, что приспособились, справились, вряд ли в ближайшем будущем к нам что-то снова такое биологическое придет, которое потребует.

Трудно сказать, но, смотрите, у нас впереди вообще-то зеленый переход, который в Европе идет полным ходом. Кстати, вот эти цены на газ, которые там какие-то космические, надо же понимать, что, с одной стороны, нам это в России сейчас сиюминутно выгодно, потому что, конечно, «Газпром» получает дополнительные доходы очень большие, наши нефтяные компании. Но я так понимаю, что Европа, когда придет в себя весной, они переживут этот отопительный сезон, если не замерзнут, надеюсь, что переживут, они скажут: «Слушайте, ребята, а почему мы так активно не переходим на энергосбережение, хотя в Европе это идет, почему мы те же возобновимые источники»… Ну да, в этом году ветер нас подвел, в 2021-м не было ветра, поэтому эти ветрогенераторы дали мало энергии. Так давайте солнечные, давайте еще что-то, там много же разных есть, понимаете?

Я просто к чему? Что даже, например, Чубайс выступил не так давно, он же спецпредставитель президента по устойчивому развитию, он выступал на каком-то форуме, забыл, на каком, это неважно, официально. Он сказал: «Ребята, после 2030 года, где-то в этом районе, России грозит падение и ВВП на двухзначную цифру, и доходов населения».

А ведь у нас же нет такого, никогда не было в России такого большого горизонта планирования. Ведь никогда же наши не думают так долго. Когда вы говорите про зеленый переход, разве его понимают, у нас, простите?

Нет, смотрите, я так понимаю, наше правительство сейчас этим сильно напугалось. Почему? Потому что, во-первых, Европа грозится в ближайшие годы ввести так называемый трансграничный налог на вот эти ― углеродный след и прочие дела. То есть если вы произвели в России какую-то продукцию, на производство которой было затрачено что-то, что дает углеродный выброс, то вы будьте любезны, если вы хотите в Европу это продавать, будьте любезны, заплатите за это налог.

Ага. У нас и так-то не так много чего туда уходит.

И это серьезное дело. Это серьезное дело, уже эксперты посчитали, это нам обойдется в миллиарды долларов на самом деле ― платить этот налог. И еще ряд других, видимо, есть каких-то вызовов, которые там наконец до них дошли, потому что правительство образовало решением Мишустина специальную рабочую группу, в которой сейчас сидят, не знаю, что они там делают, но они сидят, думают, как нам парировать этот зеленый ответ.

Так вот, к вопросу о резервах. Если вдруг это дело наступит, если вдруг резко упадут доходы наши от традиционных видов нашего экспорта, то вот она, подушка, которая нам типа может помочь. Но есть и второй случай, более драматический, конечно. Это политическая ситуация. Вот 2024 год. Это ближе, чем зеленый переход.

Да, это пока что единственная наша граница такая, про которую речь.

Да, 2024 год. Кто его знает, как у нас тут, может, сложится. Если у нас снова социальная ситуация будет неблагополучная, будут снова падать доходы у людей, может быть, потребуется из этой подушки безопасности взять деньги и, как у нас принято перед выборами, сделать выплаты. Пенсионеры получили десять тысяч рублей, вот получили родители, у которых дети в школу должны были пойти.

Но не каждый же месяц, да?

Нет, каждый месяц ― нет, каждый год ― тоже нет. Но политический календарь имеет значение. Да, в 2024 году из этого Фонда национального благосостояния могут выгрести какие-то денежки и прочее.

Плюс у нас же очень разные ситуации по регионам, в том числе социальная и экономическая. Москва, где мы с вами живем, скажем так, относительно благополучная, потому что в Москве есть деньги. Собянин при желании может увеличить выплаты из городского бюджета кому надо без проблем. А где-нибудь там в Сибири? А где-нибудь там на юге России? Там же бюджеты, в общем, очень маленькие.

Но при этом там дотации регионам же тоже идут каким-то странным, совершенно нелогичным образом. Мы это обсуждали уже.

Да, там, в общем, непрозрачно, потому что помощь регионам ― это довольно большая, это, по-моему, одна из крупнейших статей федерального бюджета, помощь регионам: субсидии, дотации. Но там их очень много по разным основаниям, там единой системы, в общем-то, нет.

Но я к чему? Что в каком-то регионе вдруг полпред президента напишет: «У меня в таком-то регионе напрягается ситуация, люди недовольны». Ну так что? Раз ― туда, в бюджет региона, выделят деньги, допустим, на какие-то выплаты, на какие-то там пособия. Это, кстати, надо сказать, регулярно делается. К голосованию по Конституции в прошлом году, это эксперты давно отметили, в бюджетах очень многих регионов существенно повысилась доля расходов на социальную поддержку, понимаете?

Поэтому логика создания таких больших резервов на фоне хронической нехватки денег в том же образовании, в том же здравоохранении, низких пенсий и вообще не очень хорошего положения в соцзащите понятна.

А какой же тогда может быть зеленый переход к каким-то высоким технологиям, если у нас даже в регионах, которые, собственно говоря, живут за счет производства и добычи различных ископаемых, очень и так тяжелая ситуация? Они не богатеют, при этом у них есть вероятность лишиться своего основного источника дохода как региона. Какой же тут может быть?..

Понимаете, корень вопроса вообще уже давно в России ― инвестиции, потому что зеленый переход ― это тема модная, она недавно появилась, да, а помните, тема структурной перестройки нашей экономики? Я помню, еще когда была программа Грефа написана, 2000 год, Путин только стал президентом, я какое-то участие тоже в этом принимал. Я помню, там было написано: «Необходимо диверсифицировать экономику России».

Да, борьба с голландской болезнью.

Да, да. Главное, что вот эта зависимость от нефти, газа, все это дело. 2000 год, слушайте, прошло больше двадцати лет.

И давно уже все понимают, потому что вот эта диверсификация, структурная перестройка или любые реформы экономические ― это, конечно, инвестиции, потому что на пустом месте у нас не получается, потому что надо одни производства закрывать, например, но другие открывать, более современные, более производительные, более углеродно нейтральные. Это же понятно. Значит, вопрос возникает, где их взять.

Принудительные какие-то инвестиции, условно?

Раньше когда-то, условно говоря, в начале двухтысячных, это была классика. Значит, надо привлекать иностранный капитал, российский, у нас в России вообще тоже есть довольно большие потенциальные источники инвестиций. Слушайте, у нас на счетах компаний крупных, типа нефтяных и газовых, лежат триллионы рублей на самом деле. В банках то же самое, там тоже жалуются: куда вкладывать?

Но, с одной стороны, деньги эти есть, а вкладывать, как мы видим по практике, иногда бывает не очень, скажем так, гарантированно, да, потому что кто-то придет или изменятся налоговые правила игры, вот как с металлургами это происходят, ребята, и все твои инвестиции пойдут прахом. Поэтому у нас категорически уже не одно десятилетие просто не хватает реально инвестиций. Единственный источник, который есть, ― это государственные инвестиции. Собственно, государство, кстати, с одной стороны, оно же накапливает деньги, с другой стороны, часть этих денег все-таки пытается потратить на инвестиции в экономику. Прежде всего, конечно, инфраструктура, она, конечно, нужна, мосты, дороги, аэропорты, безусловно.

Инвестировать можно до следующего века просто.

Да. Но, понимаете, в чем дело? В реальное производство, которое бы что-то производило, инфраструктура, но это условия для того, чтобы пришли инвестиции в реальное производство, да, когда у тебя есть это все, инфраструктура, тебе выгодно вкладываться, ты понимаешь, что у тебя есть какие-то перспективы. Но в реальное производство государство, как правило, может быть, кроме оборонных отраслей, никогда особо не вкладывает, а если вкладывает, по всей истории и России, и многих стран мы с вами знаем, что это неэффективно.

Смотрите, классический пример ― космодром «Восточный», да? Он что производит? Он производит услуги, космические запуски, да, это фактически производство, хотя одновременно это и инфраструктура. Смотрите, сколько там разворовано? Это уже просто банально, и уже Путин об этом говорил неоднократно, сколько уже людей посадили и, видимо, еще посадят. Сметы завышаются, потому что что такое государственные инвестиции? Они, как правило, идут без конкуренции.

Без контроля особого.

Без контроля. И снова же: кто их выделяет, тот их и контролирует. Поэтому классика жанра. Условно говоря, этот объект стоит, не знаю, миллиард рублей, а по факту получается три миллиарда рублей. И мы с вами понимаем, что эта дельта не только в силу объективных причин, что подорожание стройматериалов произошло или что-то. Она куда-то ушла, туда, куда люди хотели.

Поэтому это, собственно, и наша основная проблема, во всяком случае, экономического роста ― нехватка нормальных частных инвестиций. Но для этого надо, конечно, создавать условия.

Нужен климат инвестиционный.

Климат. Слушайте, я сегодня читал, происходит отток капитала из России по-прежнему, да, причем он увеличился по сравнению с прошлым годом. Ребята, так вот она, проблемка-то.

Я боюсь, что там находится связь между инвестициями и оттоком капитала. Чем больше инвестируем, тем больше денег утекает.

Понимаете, в чем дело? У нас сейчас некоторые говорят: «У нас же есть инвестиции». Да, есть западные инвестиции, иностранные, точнее, инвестиции, которые идут на фондовый рынок. Причем да, они там потихоньку то растут, то падают, но мы же понимаем, что такое фондовый рынок. Ты сегодня вложился в какие-то бумаги, условно говоря, «Газпрома», они сейчас растут, да, на фоне вот этих цен на газ.

Безопасная гавань.

Да, ты взял, продал и получил некую прибыль, ты ее зафиксировал и вывел или, допустим, оставил в России. Но это не те инвестиции, о которых я говорю. Я говорю про инвестиции в реальное производство, а не в торговлю ценными бумагами. Они тоже нужны, безусловно, никто это не отрицает. Вот этого нет.

Говоря об этом и говоря о 2024 годе… Очень меня взволновало, во всяком случае, я обратил внимание, не знаю, сталкивались ли вы или нет, статья в «Парламентской газете» советника министра обороны Андрея Ильницкого, называется «Время больших решений». Там очень какая-то такая прямо программа фактически политически-экономическая под некоего лидера, какого, непонятно, но тем не менее.

И там озвучиваются такие очень странные вещи, которые, в принципе, говорят о некоем возможном черном дне. Лично я так прочел. Среди тезисов (я прочту) переход на мобилизационную экономику и частичное закрытие от рушащегося глобального мира, экономическое пространство под контролем государства, единый хозяйственный план страны, подчинение финансовой системы целям экономического роста, отказ от стратегии мегаполисной урбанизации, национализация элит по принципу «кто не с нами, тот против нас», некий индекс счастья и рост реальных доходов как более важный показатель, чем рост экономики. Как это может быть, тоже неясно. Это главное. Возвращение соотечественников, проживающих за рубежом, и очень интересная такая, очень по-советски дохнуло: армия России и ВПК ― центр возрождения экономики.

Мы всегда знаем, что любая самая безумная мысль может оказаться в России реальностью. Насколько, как вам кажется, это может действительно в той или иной форме, скажем так, воплотиться в жизнь? Потому что эта идея некоего военизированного такого лидера, условно говоря, и экономики изоляции… Я помню, одно время в конце девяностых очень активно на фоне фигуры Лебедя и всего говорили о каком-то условном российском Пиночете, который сделает экономическое чудо и все-все-все. Как вам кажется, насколько это реально вообще, вот эти вещи? Потому что очень многие люди сейчас обсуждают возвращение к планированию. Как это можно вообще понять сейчас, живя в 2021 году? Очень сложно себе представить, но тем не менее это звучит все громче и громче.

Смотрите, что касается… Я статью эту не читал, к сожалению, я почитаю, почитаю, это любопытно, что вы меня на нее навели, все не могу читать. Но эта программа, которую вы сказали, так, как она выглядит, я думаю, пока она все-таки нереальна. Это точка зрения какой-то небольшой части нашего истеблишмента. Он же, этот автор, Ильницкий, я так понимаю, советник министра обороны, да?

Да.

Это тем более странно. Почему, если вы говорите, он пишет, что нам нужно прекратить урбанизацию, мегаполисы и так далее, а Шойгу предлагает построить города, между прочим, в Сибири? Это тоже известная уже идея, да.

Так всех же из мегаполисов туда вроде бы.

Нет, не из мегаполисов. Это же понятно, что… Мы отдельно можем как-нибудь обсудить эту идею. Я думаю, вы ее тут уже обсуждали неоднократно. Но если вдруг предположить, что она будет реализовываться, это, конечно, обезлюживание малых и средних городов в той же самой Сибири и Центральной России.

Еще больше.

Которые каким-то образом, допустим, будут стимулированы, эти люди, чтобы приехать туда, в эти города, да, причем это же тоже предполагается, что это будут крупные города, да, то, о чем говорит Шойгу.

Если это производство и ВПК, то это должно быть что-то серьезное.

Да, да. И поэтому то, что там изложено, я говорю, он советник Шойгу, это странное противоречие. Это первое.

Второе заключается в том, что все-таки наша элита, правящая наша элита не готова к тому, чтобы перейти на какие-то откровенно жесткие формы управления страной, понимаете? В свое время была нашумевшая «Крепость Россия» покойного господина Зиновьева, который был когда-то депутатом Думы, был предпринимателем, уже скончался. Это было тоже где-то, по-моему, в конце девяностых, что ли, в начале двухтысячных, где он об этом писал, что вообще Россию надо окружить забором, причем правящая элита должна превратиться в такую, знаете, касту рыцарей, таких вот меченосцев, помните, у нас там класс.

Круглого стола такого, да.

Да. Они отдают всех себя полностью, они такие бескорыстные, без ничего.

На благо России, на служение.

Да, на благо России, такие вот, знаете, почти опричники. Хотя опричники, мы знаем по истории, грабили и были мародерами на самом деле и убийцами.

Как говорит Войнович, есть разные мнения на этот счет, как у нас говорит президент.

Это по поводу убийства этого Филиппа, неважно.

Оставим это, да.

Я просто говорю, что время от времени в России такие идеи возникают. Они идут, конечно, от какой-то части, я думаю, военных, какой-то небольшой части, и какой-то части нашего ВПК, потому что им кажется, что это все будет просто. Тем более, как вы говорите, планирование. Я вообще шестнадцать лет в советское время отработал в экономическом институте при Госплане РСФСР. Я знал хорошо такой же институт при Госплане Союза, я там ходил, был на совещаниях. Поэтому, что такое планирование, я знаю на своем собственном опыте.

Они живут, эти люди, реалиями вот той эпохи. Знаете, догорбачевской. Брежнев ― да, Брежнев был плохой, это был застой, с их точки зрения, это был застой, загнивание. Но вот Андропов! Вот пришел Андропов.

Не дали, не дали ему.

Не дали в силу разных, больной человек, очень немолодой, умер и прочее. Но вот Андропов: а) навести порядок. Помните, как…

Дисциплина.

Вы молодой, вы не помните.

Нет, я помню, я был ребенком.

Да, я-то был взрослый, в кинотеатрах ловили, что люди там бездельничают, и прочее. Значит, навести порядок, чтобы все были, как в армии, по струночке. Выстроить все хозяйственные связи, чтобы все четко было понятно: вот вагон угля, он идет отсюда, он идет туда, потом он приходит в эту печку, из этой печки и так далее. Идея давняя, Госплан это десятилетиями пытался сделать, мы с вами видим, к чему это привело на самом деле.

Это оттуда, да, и это вэпэкашная даже во многом идея, потому что вэпэкашники ― в конце советского времени это была элита. Они получали все-таки много денег, они жили неплохо по тогдашним, помните, закрытые города, где было снабжение, как говорили, московское.

Да, конечно. Не было чужих.

Московское, да. Чужих не было и прочее. И это люди с этим менталитетом. Они прожили в девяностые годы, когда значительная часть этого всего была закрыта, понятно, но в двухтысячных политическая ситуация меняется, и они надеются, что они с этим достучатся до тех… До Путина прежде всего, который является у нас основным тем, кто принимает решения, что Путин скажет «да».

Но я думаю, что Путин и те, кто вокруг него из бизнеса, да, там есть люди, которые не работают в ВПК, а те, кто работает в бизнесе, вообще в правительстве, я практически уверен, что Мишустину по его менталитету и тем людям типа Силуанова, того же Грефа и прочих, я думаю, им эта идея абсолютно не нравится. Они как раз сторонники другого пути, они скорее сторонники такого государственного капитализма, что ли.

Там тоже экономическое пространство под контролем государства.

Нет-нет.

Немножко другое?

То, что вы прочитали, ― это немножко другое. Это действительно изоляция, это действительно контроль. Индекс счастья ― это, слушайте, я не знаю, надо понимать, что… Это есть, в мировой литературе есть понятие индекса счастья, это разрабатывается. Но, видимо, имеется в виду скорее китайская схема.

Про Китай там очень много, даже я вам озвучу потрясающую фразу, вместо Шелкового пути там предлагается Кедровый тракт.

Да-да-да, это я слышал. Я и говорю, Китай в этом смысле для этих людей, вот для этой части элиты некий образец. Но просто надо иметь в виду, что если Россия пойдет по этому пути, я думаю, что не пойдет, я думаю, что все-таки не пойдет, но если вдруг пойдет, вот тогда мы станем придатком Китая точно, потому что пока мы все-таки проводим хоть какую-то…

Самостоятельность.

Самостоятельно хоть какую-то политику, построенную хоть где-то на каких-то рыночных основаниях, когда мы все-таки пытаемся как-то… Я понимаю, что у нас санкции на нас накладывают, мы эти антисанкции, но все-таки пытаемся торговать с миром, хотя что-то делать, жесты по этому поводу, мы являемся членами ВТО, например. То это все-таки одна модель, да. Она такая скорее, я говорю, государственно-олигархическая модель, когда есть свои миллиардеры.

А ведь эта модель не предполагает миллиардеров. Все богатые люди, которые сейчас существует, не могут существовать там. Они будут национализированы.

Элиты, кто не с нами, тот против нас, да.

Они будут национализированы в пользу общества. Будет сказано: «Мы же действуем на пользу родины, мы защищаем страну. Что вы свои миллиарды какие-то? Это все вот сюда, мы лучше знаем, как ими управлять».

Ваша дача под дом пионеров.

Да, это все проходили. Поэтому, надеюсь, этот сценарий все-таки не осуществится.

Видите, еще не приняли ничего, а перебои со светом уже начались. Как вам кажется, у той элиты, которая сейчас есть, и у людей из вот этого силового блока, вообще люди из силового блока понимают необходимость экономического развития или же у них это все реально ― нам выделили на плану, мы должны такое-то количество ракет выдать, условно говоря, все новые технологии секретим для нас, никакого коммерческого производства. Любая технология же может быть как военной, так и коммерческой. У нас в России все всегда… Поэтому мы проигрываем и в производстве техники, и всего-всего, потому что все всегда…

И второе: какое понимание будущего вот этого у той элиты, которая есть сейчас?

Нет, смотрите, я недаром отправил нас с вами, сравнив, в конец советской эпохи, я бы сказал, догорбачевской. Тогда ведь экономика Советского Союза по тем данным, которые сейчас есть, да, не те официальные данные, которые были тогда, например, в конце восьмидесятых уже фактически не было экономического роста, не было. Но где он был? Он был в ВПК. Он же был в ВПК. И за счет этого…

Это же машина, которая была запущена.

Потому что вкладывались последние деньги, производили эти новые виды оружия какие-то и так далее, и так далее. ВПК был тогда двигателем экономики, а остальное все было, что называется, в минусе. Помните, все вот эти потребительские сектора и прочие дела. Если мы зерно покупали, мы зерно покупали у тех же Соединенных Штатов, за границей. При этом мы имели какое-то рекордное количество танков, ракет и прочего.

И это повторяется, но это повторяется теперь, если исходить из этих представлений, в худшем варианте, потому что здесь и покупать мы не будем, допустим, то же зерно и прочее. Вот эти люди уверены, что мы же сейчас зерно даже продаем, да, они уверены, что так будет всегда, они уверены, что мы всегда будем себя обеспечивать основными видами продовольствия. Да, действительно, мы основными видами себя все-таки обеспечиваем, за редким исключением. Но я вас уверяю, если мы перейдем на эту схему, эту командную такую, военизированную и прочая, то у нас сельское хозяйство через пару-тройку лет обрушится и у нас не будет хватать хлеба, вот реально не будет. Да, у нас будет много пушек, у нас снова будет много каких-то ракет, это будет абсолютный повтор конца восьмидесятых.

Я так понимаю, что в последнее время, во всяком случае, если смотреть на тенденцию, в том числе и то, как работает министр обороны, усилилась продажа оружия, и на этом пытаются как раз сделать большие деньги. Всегда с гордостью говорят, сколько контрактов, как приехали, посмотрели, какие у нас потрясающие…

Григорий, я смотрел недавно эту динамику экспорта оружия в России, если взять большие тренды, там, конечно, колеблется от года к году, вдруг какой-то контракт свалился и продали на миллиард долларов. Но если взять тренд, объемы экспорта падают, потому что мы постепенно теряем рынки. Мы теряем рынки, где мы получаем за это деньги, например, Индию, Индия платит. Если мы, конечно, поставляем оружие в Сирию, понятно, что мы поставляем типа это в кредит, я уж не говорю вообще про подарок, то есть когда-нибудь…

В Венесуэлу там.

Да, когда-нибудь, может быть, они нам что-нибудь отдадут. Но с вами помним уже по советской истории.

Скорее всего, простят.

Да. Ну как, что, Куба отдавала или Ангола, которую мы снабжали? Поэтому качество оружейного экспорта тоже имеет большое значение. Я повторяю, количество контрактов, которые реально за деньги, в тренде становится все меньше и меньше, потому что там колоссальная конкуренция. Да, американцы очень жесткие, они выдавливают, используя разные механизмы, в том числе и политическое давление. Смотрите, вокруг Турции что происходит. Мы там свои эти С-300, что ли, им продаем, а американцы сейчас вынудили турок купить их самолеты вместо наших каких-то Су. И прочее.

Я повторяю, тренд здесь не очень хороший, я вот о чем хотел сказать. То есть даже за счет этого, если кто-то думает, что мы будем производить мало зерна, даже, может быть, мало нефти…

Зато мы вооружим весь мир.

Зато мы будем продавать наше супероружие и так далее. Это большая ошибка. Слушайте, нас вытесняют с рынка космоса того же самого, о чем мы сегодня говорили.

Да, это даже говорить сейчас немножко опасно, поскольку запрещено теперь раскрывать какие-то данные Роскосмоса.

Нет, есть же официальные данные, допустим, по коммерческим запускам. Я не говорю про военные запуски, я говорю про коммерческие. Нас уже китайцы опередили, вы понимаете? Я не говорю про Илона Маска и других.

И вот космодром «Восточный», чтобы запускать коммерческие, да.

И там количество запусков, по-моему, очень-очень небольшое, там каждый запуск ― это какое-то событие. А посмотрите, Илон Маск, по-моему, каждый месяц запускает корабль с разными целями, в том числе с военными.

Я просто к чему? Вот такого рода подход, как в этой статье сформулирован, ― это путь в какую-то, я не знаю, яму для России. Там говорится, что ВВП не имеет значения, да, имеет значение рост реальных доходов. Так какие доходы? Нет, это извращенное представление о другой идее, которая есть в мире, которая была сформулирована лауреатами Нобелевской премии еще, Стиглицем и Сеном, когда президентом Франции был еще Саркози. Он заказал им доклад о том, в чем состоит смысл развития. И они написали, два уважаемых человека написали, что ВВП имеет меньшее значение, чем рост благосостояния. Но это относится к странам развитым, когда уровень ВВП на душу населения уже дошел до такой степени, что люди в основном, конечно, есть бедные, но в основном обеспеченные, и там надо заботиться уже о каких-то социальных вещах, чтобы это было более равномерно распределено и так далее.

Но для страны типа России, когда мы вообще еще, извините, не наелись, у нас был хороший период в двухтысячные годы для населения…

Тучные годы называют, да.

Тучные годы были, да, благодаря нефти и газу. Но мы не успели наесться. У нас же доходы снова процентов на 10–15 упали.

Вот об этом-то я как раз вам и хотел, сегодняшняя тема, да.

Я к вопросу, что, ребят, без роста ВВП никакого роста реальных доходов не будет.

Реальные доходы, по данным Росстата, упали почти на 3% и оказались на минимуме десяти лет, то есть мы вернулись к 2011 году. Росстат планирует еще раз поменять методику подсчета доходов населения, теперь туда собираются включать данные о состоянии брокерских счетов физлиц. Туда поступают дивиденды, и пока вы эти деньги не выводите, они считаются как бы сбережениями. Сейчас Росстат хочет, чтобы ЦБ отдал им данные, и уже считать, что вроде бы как они будут расти.

Но при этом большое количество, больше двух третей этих счетов пустые, созданы для… Человек увидел возможность, создал, пригодится. Есть ли в этом смысл, во-первых, так вот менять? Потому что не получается, видимо, по-другому менять, давайте опять посчитаем так, чтобы было хорошо. И вообще тот факт, что на бирже можно не только, собственно говоря, заработать, как кричат все рекламы этих бесчисленных инвестиционных приложений, там можно еще хорошенечко потерять очень много. Есть ли в этом вообще смысл и зачем они решают идти на эту не очень стабильную почву, скажем так?

Вы понимаете, у нас действительно за последние пару-тройку лет резко увеличилось число частных инвесторов, но инвесторов не тех, о которых я говорил, которые в производство, а которые вкладываются, причем небольшими деньгами. У тебя есть сто тысяч рублей, ты открыл брокерский счет и вложился в те же акции кого-то, есть какие-нибудь брокеры, которые тебя консультируют. Или ты сам, сам даже…

Начитался книг, да.

Начитался книг. Ты сто тысяч вложил, потом ты увидел, что акция твоя выросла, не знаю, на 5%, ты это все дело, эту акцию продал, капитализировал, получил какую-то прибыль и так далее. Хотя часто бывает, что ты и ошибаешься, это естественно.

Но почему это, кстати, произошло? Да потому что у людей нет других способов инвестировать, потому что в банках, допустим, депозиты, там проценты совсем небольшие. Они часто даже инфляцию, официальную инфляцию не перекрывают. Валютные счета ― там вообще какие-то сейчас проценты типа 0,5%, причем теперь, вы знаете, с прибыли со счетов этих, с небольшой, будет браться 13% подоходного налога. Это тоже такая любопытная вещь. То есть с рублевой прибыли, с рублевых счетов нет, а вот с долларов или евро это будет браться. Поэтому люди куда-то, где-то куда-то эти свои лишние небольшие деньги пристроят. Это небольшие суммы.

Вы понимаете, то, что Росстат меняет методику, я понимаю, почему, потому что еще несколько лет назад такого более-менее видного источника реальных доходов не было. Там же есть, знаете, большая статья ― предпринимательские доходы. Она в себя работу на фондовых рынках не включала, насколько я понимаю. Это реально в бизнесе ты получаешь какую-то прибыль, еще что-то, акционер.

Ты оформлен.

Да, а здесь появился, по сути, новый вид этой экономической деятельности. Я понимаю в этом смысле Росстат, что это тоже надо учитывать, но это повлияет на цифры ― 0,1–0,2%. То есть если, например, доходы упали на 3%, то с досчетом на эти как бы доходы условные, да, от того, что там где-то на бирже это будет не 3%, будет, что у тебя упали на 2,8%. Вот ради этого. То есть это радикально картину, радикально тренды не поменяет. Единственное, что я хочу сказать, что эти постоянные изменения в методике, которые Росстат проводит на протяжении последних лет, и по расчетам ВВП, кстати говоря.

Да, там очень много разных.

Да, и по расчету промышленного производства, и по реальным доходам. Наверно, они в чем-то оправданы. Я считаю, что Росстат работает у нас довольно профессионально, это профессиональная служба. Но это подрывает доверие, понимаете, у людей. Те же самые эксперты, даже многие международные эксперты, они же смотрят на эти ряды, они же фанаты цифр, big data, понимаете? Они смотрят и видят, причем там же они формально подходят, эти эксперты. Они говорят: «О, тут же методика поменялась, а где сопоставимый ряд обратный, да, чтобы по этой методике не вперед посчитать, это нужно, а посчитать на пять лет назад, чтобы был виден этот тренд?». Хотя он, повторяю, может принципиально не меняться. И это довольно серьезно… Я уж не говорю про людей, которые читают и говорят: «Ну елки-моталки, все же понятно».

С 2013 года ничего не растет.

Что бы Росстат ни делал, вот эти свои методики, но генеральный тренд понятен. С 2013 года доходы в среднем, конечно, понятно, что есть плюсы и минусы, в среднем упали где-то процентов на 13–15. Они могут за счет этой методики чуть-чуть подправить, лишний процентик.

Не получится ли, как мы говорили, вспоминаем сегодня весь день с вами историю конца восьмидесятых? Потому что лично у меня ощущение Советского Союза и его финала в том, что когда люди, им говорят и показывают совершенно одно, они выходят на улицу, смотрят в окно и видят, что совершенно дела обстоят по-другому. Тут, может быть, лучше честнее быть с населением, чтобы, по крайней мере, постараться избежать той же социальной какой-то напряженности, а быть как-то честно и доверительно с точки зрения взаимодействия власти и населения?

Я с вами согласен, конечно, правда всегда… Люди любят, когда им говорят правду, даже, может быть, не очень приятную. Это факт. А если говорить о Росстате, Росстат сейчас в ведении Министерства экономики, что неправильно. И он даже в ведении правительства, что тоже неправильно. Вообще Росстат, по большому счету, должен быть в ведении, например, Государственной Думы.

А Центробанка, нет?

Как Счетная палата, например. Счетная палата имеет особый статус. Я не обсуждаю, мы понимаем, что неформально все равно и Счетная палата, и Росстат, если бы он даже был под Государственной Думой, все равно бы зависел от каких-то указаний, наверно, которые бы ему поступали. Но если выстраивать нормальную систему управления, потому что Росстат ― это мощное оружие, вообще статистическое агентство. Оно как раз и показывает правду, например, по той же самой инфляции. Мы же с вами понимаем, да, сейчас официальная инфляция будет уже, говорят, порядка 7% в течение года. Но стали потихоньку писать, что продовольственная инфляция больше, она 9%. Слушайте, об этом я и мои коллеги писали много раз, причем это же не закрытые данные. Но ты когда публикуешь и публике предъявляешь, говоришь: «У нас инфляция 7%, точка», не надо ставить точку, надо говорить: «Ага, а вот инфляция для корзины пенсионеров вот такая-то, а инфляция продовольственная такая-то, а борщевой набор, знаменитый который сейчас стал, он вырос вот так». Вот тогда люди видят какую-то объемную картинку, понимаете?

Это уже другое совсем дело, это уже работа с информацией называется. Мы же живем уже в эпоху этой постправды, информационной эры.

Правильно, это первое. Но на этой базе и решения какие-то выстраиваются, потому что, допустим, индексация пенсий у пенсионеров, которая ежегодно происходит, происходит…

Кроме работающих, кстати.

Кроме работающих, да, это тоже отдельная тема, тоже уже застаревшая, навязшая в зубах. Но вот индексация пенсий неработающим пенсионерам же идет по той инфляции, которая пониже, которая к пенсионерам имеет очень небольшое отношение. Я же посмотрел тут корзину недавно, эти 7%, там были туристские поездки в Китай, туристские поездки в Турцию, бескостное мясо. Послушайте, сколько пенсионеров у нас едят бескостное мясо?

И ездят в Турцию, да.

Да. Там много таких вещей, например, стоимость подсоединения к интернету. Вещи современные. Это корзина скорее для среднего класса, куда пенсионеры часто не попадают, в эту корзину, да, для них 7%. Но для вот этих слоев, которые живут… Кстати, в регионах тоже все разное.

Поэтому правда, да, правда нужна. Вообще на основе правды, в конце концов, принимаются не только верные решения, но и решения, которые поддерживает общество. Это важно, да. Потому что тоже, помните, было повышение пенсионного возраста.

Все поддержали как бы. Условно, мы понимаем.

Мы же помним, как общественное мнение на это отреагировало, все зафиксировали. Но я бы сказал так, предмет был для дискуссии насчет пенсионного возраста, был. Дискуссии-то не было. Значит, вышел Дмитрий Анатольевич Медведев, тогдашний премьер, в мае и сказал: «Ребята, надо повысить пенсионный возраст». И уже Государственная Дума это дело проштамповала, по-моему, чуть ли не к сентябрю уже все было готово, уже был принят закон соответствующий. Президент, помните, вышел и что-то смягчил. Помните, Путин немножко женщин, что не 63 года, а 60.

Но это решение, которое нанесло очень большой ущерб, даже не экономический, ладно, но с точки зрения восприятия в обществе. Люди, конечно, как-то все поминают до сих пор, все поминают это решение.

Даже главная была такая предвыборная…

Конечно, и коммунисты, и «Справедливая Россия» даже об этом говорила. Но если бы было… Вы знаете, например, в Германии и вообще таких странах повышение пенсионного возраста обсуждают за несколько лет до того, как оно начинает происходить, минимум.

У нас как бы тоже было обсуждение, но нам все время, когда этот вопрос поднимался, говорили: «Никогда, никогда. Сейчас». Вот такое обсуждение у нас произошло.