«У поколения украли будущее». Как годы снижения доходов, отсутствие справедливости и возможностей вывели людей на протесты

Всем добрый вечер! Это программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по понедельникам вечером, мы здесь встречаемся в этой студии, чтобы обсудить последние новости экономики. Сегодня у нас будет довольно необычный эфир, потому что мы будем много говорить о последних событиях, которые могут показаться не связанными с экономикой, хотя я-то верю, что все у нас связано с экономикой, что ни возьми: личную жизнь, рабочую, социальную, политическую. Все про деньги в конечном счете.

У нас сегодня в гостях Евгений Гонтмахер, профессор, экономист. Очень рад, что вы к нам сегодня пришли. И давайте мы начнем, попробуем прямо с цифр. Мы где-то на стыке социологии, экономики и, наверно, политических каких-то оценок сегодня эту часть разговора проведем. Давайте начнем с цифр, у нас есть результаты опроса, который проводила группа социологов во главе с антропологом Александром Архиповым, опрос, собственно, участников этих мероприятий. Пока, собственно, опубликованы самые первые цифры, возрастные, так сказать, категории, пока больше мы ничего не знаем, хотя, очевидно, эти данные еще впереди.

С большим отрывом лидирует группа 25–35 лет, а в целом фактически половина всех участников этого протеста ― это 25–46 лет, то есть такой самый активный экономический период жизни, да, люди в самом активном периоде своей жизни. Понятно, да, там очень на самом деле небольшая доля несовершеннолетних, к слову, да, про призывы детей. И, соответственно, на другом конце тоже ― пожилых немного, хотя на других акциях, пожалуй, не в последнее время, но раньше, в начале нулевых, например, мы часто видели протесты, целиком состоящие из пенсионеров фактически и только из них. Это явно не тот случай.

Давайте попробуем на основе этих пока скудных цифр и наших каких-то впечатлений, того, что мы видели, каких-то данных из других источников понять все-таки, что это за люди, и что их туда приводит, на эти площади по десяткам городов нашей страны, и чего они, собственно, хотят, чем они так недовольны.

Во-первых, наверно, первое, что приходит в голову, кроме политических всяких оценок, которые, наверно, мы действительно в меньшей степени сегодня будем оценивать, поддерживают или не поддерживают Навального и так далее, попробуем все-таки экономическую подоплеку этого всего понять. Доходы. Мы, с одной стороны, знаем, что доходы падают уже многие годы, вот даже есть последние некоторые цифры, мы тоже сегодня обсудим. Тем не менее, если мы ― а мы сейчас будем говорить в основном про эту группу 25–45 лет, крупные города, столицы, миллионники в основном, да, что мы можем о них сказать? Они лучше в среднем по стране, хуже в среднем по стране, как они себя в нашей общности нашего социума ощущают?

Это люди, знаете, как я бы назвал эту когорту возрастную? Она одновременно и социально-экономическая. Это люди, потерявшие надежду на улучшение собственной жизни. Снова, тут речь даже не о политике высокой, такой-то лидер, выборы, вы знаете, есть же понятие «богатые», есть с другой стороны бедные. Кстати, бедных очень мало, уверяю вас, что людей, у которых доходы маленькие, на этих митингах было достаточно мало.

И есть вот эта средняя, самая большая группа. Она делится на действительно средний класс, который, в общем, достаточно зажиточен, он небольшой, по всем оценкам, это 8–10% населения, не более. И есть вот эта вот большая прослойка, это процентов 50–60, ― это кандидаты в средний класс, это люди, которые хотели бы жить лучше. Им как раз… Вот они закончили, допустим, университет или получили другое профессиональное образование, у них уже семья у многих появилась, допустим, в двадцать пять лет, да?

Да, двадцать пять уж, да.

Им нужна квартира, какие-то элементарные вещи. Они хотят где-то отдыхать, они хотят ребенку что-то купить. И вот вы сказали, Лев, да, про доходы, вот эти все годы с 2014-го у них потихонечку, потихонечку, именно у этой группы, кстати говоря, в наибольшей степени упали доходы, потому что средний класс, вот этот зажиточный, ― это люди, которые занимают у нас… Это топ-менеджмент, это чиновники какие-то высокие, это люди, у которых сохранились доходы, смею вас уверить, у них возможности для этого есть.

Да, бедным как-то помогали, даже в прошлом году, когда пандемия, какие-то пособия давали, действительно, немножко притормозили рост бедности. А вот эти люди, в общем, ничего не получили. Там, кстати, из них довольно много тех, кто малым бизнесом занимается, кто вообще работает в каких-то коммерческих структурах. Там, кстати говоря, тоже довольно много бюджетников, которые не так много денег зарабатывают, как мы с вами думаем.

И вот у этих людей накопилось вот за эти годы, недаром говорят «потерянное десятилетие».

Да, мы сегодня про него тоже еще поговорим в конкретном разрезе.

Да, и у них накопилось, они вдруг поняли, совпало вот с этими, с Навальным, с фильмом про дворец и не только, там много-много факторов, знаете, количество перешло в качество. Они вдруг поняли, что у них перспектив на ближайшие годы улучшить свою конкретную жизнь просто реально нет. Вот это очень важно.

Почему крупные города, а не, допустим, малые города, не деревни? Потому что в крупных городах больше амбиций. Вот это поколение ― ему же еще жить и жить, этому поколению. Это не пожилые люди, пожилые люди ― у многих есть пенсии, они их получают, даже как-то немножко их индексируют, есть какая-то видимость того, что некая стабильность в их очень низком уровне жизни, но все-таки существует.

А эти люди увидели все дело. Тем более в прошлом году, смотрите, с пандемией: по кому больше всего ударила вот эта безработица, снижение доходов? По так называемой сервисной экономике, где вот эти люди, собственно, в основном и работают. Люди достаточно профессиональные, у них, как правило, у всех есть профессиональное образование, либо высшее, либо среднее специальное. Они достаточно амбициозные. Во-первых, они все в интернете, они понимают, как живут нормальные люди, допустим, в Европе. У них есть с чем сравнивать.

Такой, что называется, широкий кругозор достаточно.

Это принципиально важно, то есть у них в голове как раз сидит модель жизни среднего класса, который у нас, я повторяю, доступен для очень небольшого количества людей. В двухтысячные годы, когда, помните, цена на нефть росла, там у многих появилась надежды, что они туда придут. Там же с 2000 по 2008 год реальные доходы, по официальной статистике, выросли в 2,3 раза в среднем, но тем не менее. Зарплаты выросли.

Да, фактически, если мы говорим про, так сказать, возрастную часть вот этой группы, 45 лет, то есть это те, кто как раз были молодые, 20–25 лет, в начале нулевых и думали: вот они сейчас придут как раз к 45 годам в средний возраст, а вот тут ничего не вышло.

Да, а вот те, кто помоложе, кому 25–35, в начале нулевых были детьми. У них были родители, как раз те, кому сейчас, может быть, пятьдесят и больше. Пришла их очередь на что-то надеяться, а вот как у родителей не получается. Тогда же, помните, был потребительский бум, кредитный бум, люди брали ипотеки, даже детей больше стали рожать. А сейчас они вышли в большую жизнь, проходит год, второй, третий, они терпят, да, вдруг они видят, что вообще ничего.

То есть они видят, что… Фактически можно сказать, что 25–45 лет ― это могут быть даже отец и сын, вполне возможно, приблизительно, да. То есть они видят, что а) отец их или мать не стали средним классом, несмотря на все, так сказать, ожидания в начале нулевых; б) они сами тоже, по всей видимости, туда уже не попадают по нынешней, кстати, траектории.

Кстати, Лев, обратите внимание, что даже официальные прогнозы про развитие экономики говорят о том, что ближайшие несколько лет, в общем, ничего хорошего не будет. Будет оптимистический вариант плюс 2%, плюс 2,5% ВВП. Для среднего человека из этой когорты эти цифры ничего не значат. Он думает: «А что я получу конкретно, у меня зарплата, доход вырастет? А смогу ли я купить квартиру?». Слушайте, у нас в прошлом году же как неуклюже сделали, снизили процент по ипотеке.

Со льготной ипотекой, да.

Да, и тут же стоимость жилья резко подскочила, потому что строительство-то в застое, понимаете? То есть вот это такое вот поколение, которое растеряло свои надежды, и это очень серьезно. Плюс политически, тут важный вопрос, потому что вы же сами сказали, что мы не только про экономику и немножко про социологию, потому что эти люди же вообще выросли при Путине.

Да.

Они другого, они Бориса Николаевича, которому, кстати, сегодня 90 лет, они его вообще не помнят, для них это история. Эти все годы были разговоры, да, что у нас демократия, права человека там, равенство перед законом, все возможности открыты и так далее, и так далее. И, в общем, в принципе, они в это верили. И вот то, что произошло с социальной вещью, то, что они вдруг увидели, что перспектив социально-экономических нет, они вдруг это обернули на политические дела, как раз на рейтинг доверия.

Они вдруг поняли, что, в общем, немножко не то им говорили все эти годы, что, допустим, равенства перед законом нет. Есть коррупция, есть отсутствие конкуренции реальной, честной, да. Потом, смотрите, вы берете какой-то средний город, и вот молодой человек, которому двадцать пять, он получил хорошее образование, он хочет пойти, какое-то место найти рабочее. А там хороших мест-то мало, где хорошие зарплаты, и они же кем заняты? Детьми, условно говоря, номенклатуры. У нас ведь, в общем, давайте скажем так, у нас в России появилась снова номенклатура, знаменитая, советская, помните книгу Восленского? Но это уже дети их наследуют или по знакомству, а людям с улицы, что называется, ходу туда нет. Это к вопросу о равенстве возможностей. Почему вопрос справедливости так сейчас стоит остро во время вот этих выступлений, вообще во всех этих разговорах?

В последних опросах, да, очень часто возникает это в таком очень широком смысле, да.

Справедливость, несправедливость ― она как бы везде просочилась, не только с точки зрения того, что просто кто-то много зарабатывает, а я зарабатываю мало, хотя это тоже есть, у меня нет возможности догнать того, кто зарабатывает больше, мне перерезаны вот эти социальные лифты.

Вот это, с моей точки зрения, главное, что сейчас происходит. И к вопросу о том, когда это все рассосется. Можно, конечно, там дубинками помахать, можно людей посадить на сколько-то суток и так далее, но вот это же остается, вот этот социально-экономический фон. Это к вопросу о том, что надо что-то делать с экономикой, надо что-то делать с социалкой, надо вообще что-то делать с нашими институтами. А тут, по-моему, даже об этом нет разговоров.

Мы сейчас поговорим немножко, просто в подтверждение ваших слов данные по поводу ожиданий людей, да, если мы говорим о доходах, то как раз опрос ВЦИОМ за декабрь 2020 года. Большинство жителей России ожидает, что в будущем столкнутся с падением доходов. Еще раз: это декабрь 2020 года, буквально только что. На вопрос о вероятности того, что в жизни их появится такая проблема, 68% респондентов ответили: «Полностью уверен, что случится». То есть никаких как бы даже идей, что может быть как-то по-другому.

А это как раз этот слой возрастной.

Конечно, да-да.

Потому что, повторяю, бедным у нас худо-бедно помогают.

В продолжение: больше других резкого снижения доходов опасаются россияне в возрасте от 25 до 34, 73%.

Совершенно верно.

То есть это ровно они и есть.

Да.

Притом что пандемия, есть надежда, закончится в 2021 году, опрашивают в декабре 2020-го, то есть люди уже прикидывают в голове, что, кажется, в следующем году есть шанс, что это все отпустит, и вроде все к тому идет, и даже наличие прогнозов, что экономика будет как-то отскакивать и расти наверх, все равно такие ожидания. То есть они даже такие не очень сиюминутные, видимо, какие-то более глобальные.

С другой стороны, хотелось с вами и поспорить. 25–45 лет, еще раз, самый экономически активный возраст. Казалось бы, крутись, что называется, да, ты можешь переезжать, ты можешь переобучаться, ты можешь уехать в другую страну, в общем, что называется, обременений еще не так много, а сил еще много. Нет ли в этом какого-то, может быть, оттенка вот этого патернализма, что нам недодали, мы вот ждали, что нам дадут, а нам не отсыпали и так далее? Как сказал бы человек, который, так сказать, на другой политической позиции стоял бы: а чего они выходят на улицу? Пусть идут работу искать, пусть идут переучиваться, пусть идут зарабатывать.

Нет, Лев, тут и то, и то. Патернализм ― я не склонен говорить, что это слово только плохие ассоциации несет. На самом деле ведь люди должны сотрудничать с государством. Государство для чего существует? Оно же не должно само по себе решать свои какие-то внутренние проблемы, а люди ― вот как хочешь, примерно как вы говорите: «Ну и чего ты? Иди разгружай вагоны, в самом-то деле». Или ты живешь в Москве, у тебя нет работы, ну, переезжай в Благовещенск или еще куда-то.

Это не совсем так. Здесь, понимаете, в чем проблема? Проблема заключается в том, что, кстати говоря, к этому патернализму, к которому у меня нет в данном случае отрицательной коннотации, ведь тоже приучили все последние годы, вот эти двадцать лет последних, потому что государство же расширялось, в том числе в экономике. Послушайте, у нас, я как-то посчитал, две трети домохозяйств так или иначе зависят от государственных денег, потому что у тебя в семье кто-то есть либо пенсионер, который пенсию получает, либо кто-то получает какую-то социальную выплату, либо у тебя бюджетник, у нас бюджетников, слушайте, 12 миллионов человек. Плюс у нас госслужащие, военнослужащие, полицейские, которые получают деньги от государства.

Зависят ― тут, наверно, надо сказать, что в той или иной степени, или полностью, или в какой-то части, да.

Конечно, конечно, в той или иной степени. Даже, я бы сказал, если в семье люди, допустим, никак с государством не связаны напрямую, занимаются малым бизнесом, муж, жена, все они зависят от того, какая школа у их ребенка, какое здравоохранение, между прочим, что в этом городе с общественным транспортом, вообще какая городская среда.

Поэтому государство как бы живет вместе с нами постоянно, и здесь речь должна идти не о том, что мы должны это государство выбросить куда-то на помойку, сами решать свои дела, нет. Нужен какой-то баланс, понимаете? Конечно, собственные усилия должны быть на первом месте, но ведь эта возрастная когорта, о которой мы с вами говорим, она же очень хорошо образована, значит, люди шли, учились, это же не то что их из-под палки государство по разнарядке делало студентами техникума, колледжа или вуза.

Нет, здесь просто нарушен, мне кажется, баланс. Видите, Соединенные Штаты раздали какое-то огромное количество денег в прошлом году и в этом году собираются уже при Байдене. Это что, патернализм? Нет, это не патернализм, государство в данном случае выполняет функцию, в этом конкретном тяжелом времени выполняет функцию, в общем, такой скорой помощи. Это одна из функций, которые должны быть. Кстати говоря, у нас второго пакета помощи населению и бизнесу, когда вторая волна началась, она еще не закончилась, у нас так и нет.

Да, да, и были даже комментарии, что, собственно, бизнес работает, все работает, прекрасно.

И какой патернализм? Государство умыло руки.

Нет, патернализм ― я имею в виду в головах этих людей, которые как бы ждали, что им сейчас все дадут на голубой каемочке, а им не дали, и они вот недовольны.

Вы знаете, эти люди скорее ждут не денег, они ждут возможностей. Они ждут, например, возможности спокойно идти и заниматься своим маленьким бизнесом, когда тебя никто не будет, что называется, давить, воровать, или пойти в суд, и в этом суде ты получишь справедливый приговор, а не то, что кто-то там, кто твой процессуальный противник, что называется, куда надо что-то кому-то заплатил, и ты проиграл, например. Вот такие вот дела.

Поэтому мне кажется, кстати, один из важнейших запросов, которые вот эти люди выдвигают, обратите внимание, ― это равенство перед законом. Это все опросы социологические показывают, Лев, и это очень важно, это тоже к вопросу, что эти люди ждут. Нет, они не обязательно ждут, когда им просто сейчас раздадут эти, как у нас говорят, вертолетные деньги откуда-то свалятся. Все равно будет недостаточно, чтобы обеспечить более-менее приличную жизнь. Люди же все умные, они же понимают, что да, в тяжелый момент, когда у тебя очень большие проблемы, чтобы семью содержать, тебе нужно помочь, да, тебе надо дать эти деньги, а потом извини, ты сам. Ты выжил, и ты строишь свою жизнь, но при этом государство создает вот эту среду, где ты сам начинаешь использовать свои возможности, где-то так.

Здесь тоже, кстати, интересный, такой спорный, кажется, момент. С одной стороны, мы с вами начали и, собственно, говорим про доходы, что они падают десять лет, в средний класс они не попали и так далее. С другой стороны, другие тезисы, о которых вы говорите, понятые очень, справедливые и обоснованные на многих опросах: справедливость, равенство перед законом, равные возможности и так далее, ― опять же если так говорить штампом, в пирамиде Маслоу это следующий этап после доходов. То есть это как бы говорит о том, можно так это интерпретировать, да, что на самом деле, что называется, так сказать, базовые потребности в доходах уже закрыты, вот люди теперь хотят дальше, хотят…

Лев, это результат тех двухтысячных, о которых мы с вами говорили, когда люди хоть немножко чуть-чуть поели, потому что после девяностых, конечно, многие люди были просто реально в почти фигуральном смысле голодны. У них было очень мало возможностей что-то потребить. В двухтысячные годы это все полилось вообще довольно большим потоком, а потом прекратилось. Но так как люди… Вот смотрите, мы с вами, я говорил, что 2000–2008 плюс 2,3 раза доходы, а вот с 2014 по нынешний момент на сколько доходы упали в среднем? Всего на 10–15%. Сопоставьте, то есть не полностью потеряно все, что тогда…

Туда же не вернулись пока еще, к счастью.

Нет, не вернулись. Но тренд, люди чувствуют тренд, и они пытаются это объяснить. Да, они не голодают, скажем так, подавляющее большинство, но они вдруг увидели этот тренд, очень устойчивый, и они начинают думать: «Так, еще десяток лет, и мне уже будет… Сейчас мне 45, мне будет 55, а что будет с моими детьми, а что будет со мной?». И прочие дела. Да, эти двухтысячные дали возможность этим людям немножко задуматься. Пирамида Маслоу ― это, мне кажется… Насколько я понимаю, сейчас всерьез она уже не рассматривается, хотя это важно было, в свое время это был важный такой инструмент, который был предложен. Но люди, да, сейчас задумываются о более таких вещах, я бы сказал, общественно значимых.

А в этом смысле можно ли говорить о какой-то связке, что они видят тренд в падении доходов, одновременно, да, отсутствие равенства, законов, справедливости и так далее, и как бы одно на другое накладывают как причинно-следственную связь? Что доходы падают, потому что раз, два, три, четыре, пять.

Да, и прямая связь, и обратная, там же очень такие… Естественно, люди начинают, смотрят: коррупция! Вдруг, хотя мы с коррупцией живем, вы понимаете, очень давно, но она никак в этом смысле не влияла на общественное сознание, несмотря на усилия Навального и прочее. А сейчас, когда у тебя стало похуже, и ты чувствуешь, что тебе будет хуже, и ты вдруг видишь вот такие вот примеры, какие-то совершенно несусветные, как с этим дворцом, еще что-то, потому что на местном уровне же этих примеров тоже достаточно много, ты вдруг начинаешь понимать, что эти деньги у тебя отняли, у твоего будущего.

То есть люди так даже не формулируют словами, как мы с вами, но вот у них установка такая очень четко, что у них украли будущее. У них она очень четко формируется, и ее, эту установку, поменять будет очень сложно, очень сложно. Словами или пропагандой, Лев, когда выйдут какие-то люди и будут говорить: «Да нет, это все не так»…

Все классно.

Через два года мы будем снова все в шоколаде! Нет, не будем.

Да, вот это у нас следующий большой вопрос, мы к нему сейчас обязательно перейдем, я просто хотел все-таки в завершение разговора про цифры конкретные обратиться к 2012 году и той большой волне протестов, да, которая была и про которую как раз тоже та же группа исследовала. Там как раз хорошо она была изучена вашими же, как мы знаем, усилиями, в том числе благодаря вам.

Мы инициировали обследование, которое провел «Левада-центр», было очень интересно, да.

Да-да, и там и с точки зрения доходов, и ценности для них самореализации, да, из таких факторов еще уровень довольства жизнью и так далее. Насколько все-таки можно как-то их сравнивать? Понятно, что это уже другие люди, десять лет прошло, да, во многом, хотя, наверно, так сказать, многие есть те, кто побывали и там, и здесь.

Безусловно. Подросло новое поколение.

Но все-таки насколько они в какой-то части хотя бы сравнимы?

Смотрите, Лев, в принципе, очень близкая ситуация, потому что тогда выходили на улицы, во-первых, крупные города, тоже было, да, и тоже выходили люди, которые вдруг поняли, что в средний класс им не попасть, это так называемый резервуар, резерв среднего класса. Но причина была другая, причина тогда была связана, конечно, с рокировкой, потому что при Дмитрии Анатольевиче Медведеве вся риторика и, кстати, экономические дела были немножко другие, да, и люди как-то, особенно креативный класс, как, помните, тогда говорили, креативный класс, они вдруг воспряли и решили, что ну да, все, впереди забрезжило.

Идем в глобальную экономику прямо.

Телеканал Дождь появился.

Кстати, да, между прочим!

Optimistic channel, да, появился тогда. А когда произошла рокировка, они вдруг, эти люди, значительная их часть поняла, что возвращается что-то другое. Вместо прогресса возвращается что-то такое регрессивное. Это на каком-то уровне подсознания произошло. Да я помню, сам писал статьи об этом, кстати говоря, что с приходом, с возвращением Владимира Владимировича, к сожалению, весь прогресс, который намечался, будет закончен, он будет заморожен и законсервирован.

Десять лет прошло, фактически так и произошло.

Признаки этого медленно, но последовательно, мы с вами это дело видим. Вот тогда был вот такой порыв именно из-за чисто политического события, а сейчас все-таки основа всего того, что мы с вами видим, ― это вот эти годы снижения доходов, и годы нисходящего тренда, и годы испорченного настроения и ухода оптимизма с повестки дня.

Да, как раз про годы падения доходов, вот как раз в четверг на прошлой неделе Росстат опубликовал окончательные данные по 2020 году, доходы населения сократились на 3,5%, понятно, пандемия, вся эта история, но фактически сегодня, сейчас уровень доходов населения ровно в том самом месте, где он был в 2010 году, то есть выражение «потерянное десятилетие» не фигуральное, оно очень буквальное, буквальнее некуда.

Обратите внимание, 3,5% ― это в среднем. У кого не упали доходы? Доходы не упали у тех, кто зависит от государства, те же бюджетники, все-таки у них зарплата не снизилась, она, может, не повысилась, но и не снизилась. Чиновники, военнослужащие, полицейские ― вся вот эта довольно большая категория. Люди, которые работают, кстати, в госкорпорациях, ничего не потеряли. А как раз потеряли вот эти люди, о которых мы с вами говорили, Лев, сейчас, на протяжении этих последних минут: те, кто работает в малом бизнесе, те, кто работает на свой страх и риск, все эти фрилансеры. Вот эти люди потеряли. Они, собственно говоря, в основном, как мне кажется, на этих площадях сейчас и находятся.

Да. И вот, собственно, к слову о том, что с этим всем делать, как эту проблему решать, действительно, то, что вы называете, да, вот эти проблемы, такие столпы целые, да, справедливость, социальный лифт, равенство перед законом и какая-то перспектива, да, в широком смысле, действительно, на месте правительства, не знаю, приходит к ним администрация президента, к Мишустину, и говорит: «Дорогой наш Мишустин, вот посмотри, что творится! Надо что-то делать, люди недовольны».

Что, какие хотя бы идеи тут, что можно было бы сделать, пообещать, придумать, вообще в какую сторону здесь можно начать двигаться?

Вы знаете, мы проходили такие моменты неоднократно последнее все десятилетие, да. И, к сожалению, наверно, чисто экономические меры не помогут. Смотрите, в прошлом году ведь снизили малому бизнесу в два раза социальный взнос. В общем, мера неплохая.

Мягко говоря, да.

Я, с одной стороны, как социальщик, немножко расстроен, потому что в Пенсионный фонд меньше денег с этого, но, правда, не очень много там потерь, но тем не менее. С другой стороны, я понимаю, что для малого бизнеса это все-таки неплохое решение, облегчает вот это бремя налоговое, страховое. И что? Ничего, никакого политического эффекта, что люди вышли на улицы и сказали: «Все, спасибо партии родной, правительству, что они»… Или, наоборот, я бы сказал так, количество людей, которые вышли в эти последние у нас выходные, от этого не уменьшилось, от того, что в прошлом году снизили вот эти взносы в два раза.

Ровно то же самое, если сейчас чисто экономически правительство Мишустина, там профессиональные люди работают, безусловно, они сейчас будут что-то там предлагать, действительно, налоги где-то немножко поснижать. Они там, видите, затеяли уменьшение аппарата, каких-то заммминистров увольняют, даже какие-то целые структурки, типа даже обещают регулятивные вот эти всякие функции поуменьшать, чтобы меньше проверок было и прочего.

Это, к сожалению для правительства, не окажет никакого позитивного влияния с точки зрения выздоровления общества, его настроений. Этого явно недостаточно. Я бы, например, считал, что конкурентные интересные выборы в Государственную Думу в этом году, реально интересные выборы были бы намного более полезны даже для экономического нашего развития, чем вот эти чисто вот такие вот косметические меры, которые там у нас могут быть предложены и будут, конечно, правительством предложены.

Правительство, я уверен, в этом году предложит еще много социальных сюрпризов, особенно для пожилых, может быть, для детей, семей с детьми какие-то выплаты. Но вот, например, такие выборы, куда бы допустили, реально, не как в Москве было, помните, в 2019 году.

О да!

Да, а куда бы допустили реально независимых людей, дали им трибуну. Я понимаю, это опасно для власти, потому что выйдут люди, я даже не говорю про Навального, у нас есть и другие люди, которые говорят не менее откровенные, жесткие вещи, потому что есть что сказать, на самом деле есть что сказать жесткого о том, что происходит в стране. Я понимаю, ладно, к вам на Дождь они приходят, представьте, эти люди пришли на первый канал, на второй канал и начинают на всю страну рассказывать.

Я понимаю, это большие политические риски, но другого варианта нет. Если бы я был, условно говоря, как вы говорите, в администрации пришли бы к господину Мишустину и если бы я был, допустим, Мишустиным, человек все-таки продвинутый, он бы сказал: «Ребята, это эстафетная палочка, она у вас».

Это ваша проблема, а не наша.

«Я-то, конечно, помогу с правительством, мы все, что можно, сделаем, мы там мобилизуем ресурсы, мы как-то перераспределим их на какие-то точки, но вообще-то это все должны вы делать, а мы поможем».

Да, потому что если мы смотрим, например, на прошедший год, опять же очень специфический, тяжелый, но тем не менее, с разными оценками с точки зрения, так сказать, эффекта от мер правительства, но если мы говорим в номинальных, что называется, выражениях, в деньгах, четыре с половиной триллиона рублей выдали, да, разных… Так сказать, нарастили расходы бюджета.

В разных, в том числе косвенных формах, это не в прямом виде.

Но тем не менее довольно много дополнительных денег потратили, можно спорить, что можно было больше или они не туда дошли, но тем не менее, в общем, по крайней мере, вопроса о том, что не делают ничего или совсем не тратят ни рубля, наверно, нет.

Сейчас во вторую волну мало что.

Это правда, сейчас, наверно, ничего нет, да.

Можно было бы еще пару триллионов, в общем-то, не то что выдать, но под какие-то меры сделать. Но я повторяю, вот это не решает основной вопрос сейчас, вы понимаете? Не решает. Даже в Соединенных Штатах Трамп, при его администрации было выдано вот столько денег американцам, чуть ли не больше 10% ВВП, даже больше цифра. Его все равно не избрали, потому что вы видите, для людей, что называется, не хлебом единым. Это вещь, которая, в общем, вечна.

К Трампу, надо сказать, довольно много разных было вопросов.

Нет, минуточку. Это демократия, вот взял он и проиграл, хотя он… Вот эти, помните, первые деньги, которые каждый американец получил, по две тысячи долларов, там на чеке, я видел эти чеки, было написано: «От президента Трампа», с его подписью, вы понимаете?

Напоминает чем-то ваучеры наши начала девяностых.

Да, но это были живые деньги. И не помогло. Поэтому я бы сказал так: раздача денег, которая, возможно, будет, допустим, сделают индексацию работающим пенсионерам. Этот вопрос, вы знаете, даже, по-моему, мы с вами обсуждаем.

Вот это очень странно, потому что работающих пенсионеров из них 6%, вот 6% уйдет домой.

Да, они посчитают, примут это, в общем, правильное решение, но они посчитают, что политически это будет просто сенсация и вот эти ребята, которым 25, 35, 45, порадуются за своих родителей и скажут: «Все, мы больше не будем, вперед». Нет, нет. Этого более чем недостаточно. Я повторяю, вопрос лежит в каких-то политических институтах, должны быть какие-то очень яркие решения, должны быть яркие судебные решения, какие ― не знаю, это уже проблема тех, кто сидит, как вы говорите, в администрации президента, чтобы не было так, что мы с вами и так заранее понимаем, какой приговор по какому человеку, по какому делу, а тут раз, и суд принимает решение, он же независимый, понимаете?

Два-три таких прецедента могут вполне хоть немножко начать менять эту историю.

Да, но это кажется как раз уже малореальным, хотя риски политические, у которых вы говорите, например, допуска на выборы, кажется, довольно сильно переоценены.

Не умеют работать с политическими рисками, Лев.

Мир не рухнет как бы, даже если Навальный будет стоять на трибуне Госдумы, я не могу себе представить, что все на этом прямо закончится.

Я считаю, что если бы он с его фракцией, небольшой, конечно, практически уверен, не знаю, как сейчас, после всех его этих приключений, но если бы, допустим, год назад он мог бы участвовать в этих выборах, условно, если они бы были в прошлом году, он взял бы свои 6–7%, может быть, имел бы свою фракцию и все. У нас это было в российской истории, как-то сильно не повлияло на движение.

О да, да, да. У коммунистов большинство вообще было.

Да, да.

Хорошо, вообще одну еще важную тему мы пропустили вот в этом описании. Есть исследование, которое вы сегодня уже упоминали, «Трансперенси Интернешенел», признанной Минюстом иноагентом, что я должен сказать обязательно, как раз в части восприятия коррупции, где мы упали с 56 места на 68, рядом Габон, Малави, черт знает что, в общем, все очень плохо, с одной стороны. Тоже понятно, что это значит, нам так кажется, мне так кажется, по крайней мере. С другой стороны, есть фильм про дворец, сто миллионов просмотров, невероятное негодование: как же так, о боже мой?

Как эти две вещи бьются? И многие, кстати, комментаторы говорят о том, что вообще всем на этот дворец совершенно пофигу. То есть пофигу в том смысле, что все жалеют, что не у них такой, а не в том, что они построены на нетрудовые доходы.

Сейчас в общественном мнении, мне кажется, тоже к вопросу о возрасте, то, что вы показывали эту табличку, идет такая борьба двух тенденций вокруг коррупции. Есть первая, очень старая, знаете, такая максима, которая у нас распространена: с этим ничего не сделаешь, это было на Руси всегда.

Все всегда воруют, да.

Все воруют. Эти приходят, воруют, потом их выбрасывают, приходят следующие, воруют.

Эти уже наворовались ― еще прекрасный тезис, да.

Это, к сожалению, соответствует, в общем, действительности, да. И поэтому многие, особенно люди, кто постарше, конечно, говорят: «Ребят, да, молодцы те, кто разоблачает, но все равно ничего не сделать. И вы такие же будете, когда придете к власти».

А уже вторая тенденция есть, те, кто помоложе, я вот это вижу. Это как раз люди, которые говорят: «Нет-нет-нет, ребята. Можно, наверно, жить как-то по-другому, как-то можно». Есть же страны, где есть коррупция, но она не такая вот системная, не такая вызывающая, особенно на фоне той социально-экономической ситуации, о которой мы с вами говорили. И вопрос только в том, какая тенденция сейчас победит, понимаете? Я бы даже сказал, даже не в общественном мнении, какие цифры, неважно. Какая тенденция победит в политике. Те люди, кто будет дальше вести политическую жизнь в стране, да, и те, кто сейчас находится у власти, и те, кто, наверно, придет, все-таки не забываем про демографию, Лев.

О да.

Через десять лет эти люди естественным образом заменят тех, кто сейчас. Пока еще эликсир бессмертия не изобретен. И, может быть, эти люди принесут с собой какое-то мировоззрение, что нет-нет-нет, ребята.

Немножко другие ценности.

Другие ценности, с этим можно как-то бороться. Тем более вот же есть, например, Эстония, я понимаю, небольшая страна, но тем не менее. Есть действительно страны, которые намного чище от коррупции, чем Россия, причем принципиально. Есть пример Грузии, помните, которая при Саакашвили попробовала это сделать.

Поэтому здесь посмотрим, тут все будет связано, видимо, с какой-то сменой власти, причем эта смена власти связана вот с этой демографией. Это не то что революция какая-то будет или какой-то переворот, а это такой большой глобальный процесс. Кстати говоря, он мировой, этот процесс, но в России он имеет специфику, связанную как раз… Коррупция ― это же воплощение несправедливости, это воплощение неравенства перед законом: им можно, а нам, в общем, нельзя, это уже тоже можно так сказать, да. И всех вот этих других вещей, которые… Даже не лозунгов, люди там мало лозунгов выносили на эти митинги, а установок, которые в голове. Коррупция это все очень четко аккумулирует.

Я говорю, мы сейчас находимся в какой-то точке, которая должна определить, перевесят эти новые настроения или мы, как говорит мой старый, вы знаете, знакомый Александр Александрович Аузан, эффект колеи, мы снова скатимся туда, и вот эти, допустим, люди, придут к власти. Вы доживете, я не знаю, доживу я или нет, но мы увидим, что, в общем, все повторяется снова.

Да, но все-таки в завершение хочется как раз вот к каким-то, так сказать, к продолжению какому-то вернуться, к теме, куда это дальше все идет. Как вы сказали, проблема в основном фактически в политическом спектре где-то находится, таком политико-социальном. Экономически с этим особенно уже ничего не сделаешь, как ты ни старайся. Как-то вроде кажется, я с вами согласен, что в политическом вряд ли будет принято решение. Чем кончится эпопея на улицах, сложно гадать, допустим, себе представим, что да, так или иначе задавят, загасят, затушат, сдуется, неважно… Вот Беларусь, пожалуйста, некоторый пример. Понятно, что там еще все не кончилось, но тем не менее, да, что как-то эта волна спадет.

Весь эти же все вопросы никуда не денутся, да? Что, как тогда дальше вот эта материя может существовать? Просто тихое молчание на кухне?

Лев, судьба страны будет незавидна. Она и так у нас, к сожалению, сейчас, не очень хороша, то, что мы с вами видим, потому что в такой богатой стране люди так бедно жить не должны. Я так грубо это скажу, понимаете? Нас ожидает деградация, деградация всех институтов, деградация, депрофессионализм во всех сферах, снижение доходов. Да, здесь возникает снова развилка: люди к этому адаптируются, привыкнут и скажут: «Ну, что делать? Будем жить так, как нам… Что называется, что бог послал, то и будем кушать» ― или все-таки люди вдруг в какой-то момент очнутся и скажут: «Нет-нет-нет, давайте мы пойдем, потребуем, чтобы это как-то было».

Я не знаю, потому что, я говорю, у нас впереди несколько вот таких критических точек. Почему? Есть еще точки, связанные с мировой экономикой, потому что мы же постепенно отстаем от мировых трендов. Та же самая декарбонизация, которую Европа продвигает и не только, Китай продвигает декарбонизацию, между прочим, тоже. И вдруг через двадцать-тридцать лет этого нашего застоя, деградации, да, окажется, что нам вообще особо некуда продавать нашу нефть, газ, что у нас там, уголь.

Кажется, это настанет гораздо быстрее. У меня тут целая стопка новостей на эту тему, которые мы не успеем обсудить.

Да, я знаю. Признаки есть уже сейчас.

Да, это уже не теория, это факт.

Понимаете, и вот такое существование… Я бы сказал так: Венесуэла-лайт. Конечно, Венесуэла ― это крайний случай, когда туалетной бумаги нет, там вообще ничего нет в магазинах. Я думаю, у нас еще долго в магазинах что-то будет и прочая, но это все будет без движения. Не будет энергетики в стране, она не будет развиваться. Знаете, как поезд ушел, а вагон остался, вот он отцепился. Это, к сожалению, пока, если посмотреть по трендам, о которых мы с вами говорим, наиболее вероятный вариант, хотя, как всегда в российской истории бывает, что-то случается, и все это переворачивается, и вагон вдруг оказывается с моторчиком и куда-то снова тоже начинает двигаться. Мы этого не знаем, но пока я вижу только такой вариант.

Что ж, посмотрим, действительно, как это будет развиваться и какие неожиданности еще нас в этом смысле ждут. Надеюсь, что положительные. Спасибо вам большое!