Коррупция выросла в пять раз, бизнес не дождется свободы, и зачем Шувалову активы Ротенбергов

Всем добрый вечер. Вы смотрите программу «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда, по понедельникам, вечером мы встречаемся в этой студии с ведущими экспертами, экономистами, людьми, которые хорошо понимают в деньгах, для того, чтобы обсудить с ними все последние новости, связанные с этими самыми деньгами, нашими личными, государственными, корпоративными и прочими. И сегодня в гостях Евгений Гонтмахер, экономист и член Комитета гражданских инициатив. Евгений Шлемович, добрый вечер, спасибо, что пришли.

Добрый вечер, Лев.

У нас сегодня масса тем, в основном таких, близких к государственным, которые хочется обсудить. И начать хотелось бы с довольно такого дерзкого, я бы сказал, заявления от Счетной палаты, которой руководит сейчас Алексей Кудрин, где говорят о том, что за год сумма нарушений при госзакупках более чем удвоилась. Грубо говоря, коррупция на госзакупках более чем удвоилась. А с 2016 года выросла более, чем в пять раз.

И это несмотря на все невероятное, едва ли не еженедельные аресты разных чиновников разного уровня и так далее. Тут вот в голове сразу две версии только вырисовываются: или стали лучше считать, или стали больше воровать. Что все-таки ближе к правде?

Я думаю, скорее стали лучше считать. Дело в том, что уровень коррупции при госзакупках, судя по всему, все-таки достиг какого-то предела не в этом году и не в прошлом. Понимаете, 100% своровать нельзя. Были же разговоры, такие неформальные, какая у нас, какой процент идет «в откат». Я помню, были разговоры где-то там в конце девяностых, начале двухтысячных, там от сферы зависит, конечно, от отрасли, но где-то было 10-15%, потом, я помню, были разговоры, что дошло до 40%, 50%, где-то даже больше.

Но чисто технологически, скажем так, если на какой-то госзакупке воровство достигает 90%, такое бывает, я знаю такие случаи, допустим, на Северном Кавказе, к сожалению, и не только, но они не такие массовые. То есть в среднем по всему этому массиву это, я боюсь сказать, потому что нет точных результатов, но Счетная палата под руководством Кудрина и до него, кстати говоря, она все более и более, что называется, поднаторела в том, чтобы это выявлять.

Вопрос именно методики или просто более усердного, скажем так, подсчета?

Ну, скажем так, мне кажется, что на это есть определенная политическая воля, потому что, как рассказывают всякие легенды, я понимаю, что их проверить невозможно, там Путин в свое время, когда напутствовал, это легенда, которая не имеет отношения, сразу говорю, к действительности, но тем не менее, когда напутствовал очередного руководителя какой-то там госкорпорации, говорил, типа, слово «воруй» он не говорил, наверное, но ты можешь распоряжаться чем-то, но только прибылью, а вот как бы из основного тела денежного не надо.

Все-таки, как в том анекдоте, воруйте с прибылей, а вы воруйте с убытков.

Ну, есть определенная свобода для того, чтобы немножечко поиграть в свои интересы, скажем так. И я еще раз говорю, видимо, и общая экономическая ситуация ухудшилась, это все понимают, в том числе и Путин это понимает, ну и с точки зрения того, что надо немножко к порядку привести. И с этой точки зрения все контрольные органы, не только Счетная палата, мы же с вами видим, по поводу коррупции возбудилась прокуратура, ФСБ, Следственный комитет и так далее. Поэтому, скорее, в последние вот эти год-два ситуация в том, что стали более внимательно на все это смотреть.

Вот чуть детальнее, о чем говорит Счетная палата: 40% этих нарушений — это необоснованное завышение стоимости контрактов, 20% — приемка и оплата невыполненных работ. Тут вспоминается волшебная история про газопровод, кажется, в Ленинградской области, который приняли, но которого нет вообще, то есть в принципе там даже не начинали строить.

Это только 20%. Все-таки в основном нарушения при госзакупках заключаются в том, что действительно завышается цена, мы знаем миллион случаев по этому поводу, тут секретов нет. Кстати говоря, у нас Комитет гражданских инициатив давно имеет сайт, который называется «Госзакупки», который мы ведем на общественных началах, он не имеет никакого отношения к государству, но там показано по открытым данным, а по закону все эти закупки, контракты надо публиковать, и вот мои коллеги, которые этим занимаются, они очень четко, давно уже, кстати, много лет, и на этот сайт можно сходить посмотреть, делают этот мониторинг. И там видно, первый источник, это, конечно, закупки у единственного производителя, этим, конечно, очень многие злоупотребляют, мы понимаем, что это такое. А отсюда вытекают, в том числе, и завышенные цены.

Ну, вот такой даже пример аудитор Татьяна Блинова из Счетной палаты приводит, специально создаются не только коммерческие, но и некоммерческие организации, и даже бюджетные учреждения, совершенно четко под определенную задачу — нужно провести конкурсную процедуру или большой форум, и через это реализовать схему и вывести часть средств. То есть вот тех самых единых поставщиков, сначала их создают…

А потом эти структуры ликвидируются.

Да. Тут вот на самом деле, если более широко на это посмотреть, вопрос-то уже в том, а что с этим делать? Потому что, как вы сами сказали, данные все открытые, Счетная палата все считает, прокуратура возбуждается, аресты-посадки уже действительно в каком-то запредельном количестве, и все равно. С какой стороны тогда еще к этому подходить? Менять там действительно уже саму концепцию? Как с этим бороться?

Вы знаете, по поводу концепции, ведь внутри правительства давно идет спор, знаете, между Минфином, Минэкономики, у каждого своя концепция, как обезопасить эти госзакупки. Я не буду сейчас разбираться в этих тонкостях, кто прав, кто виноват, но мы видим итог. Итог заключается в том, что оптимальная схема не найдена, которая позволяет перекрыть вообще источники вот для этих злоупотреблений.

При том, что даже уже текущие правила настолько сложны, что от них уже, так сказать, плачут совершенно добросовестные закупщики, потому что это невозможно выполнить.

Все плачут. Я приведу пример. Например, вы объявляете тендер, вы какая-нибудь бюджетная организация, есть несколько предложений, и вы обязаны объявить победителем тех, у кого самая низкая цена. Но это часто означает, что там эта цена упала настолько, что вам то, что вы хотите, какую-то ерунду сделают. Сделают, но это будет абсолютно некачественно, и вам боком выйдет.

И потом, до сих пор существуют махинации, когда, допустим, мне нужно закупить какой-то, скажем, какую-то деталь, агрегат, и я спецификацию, которая в техническом задании, я ее так подстраиваю, что это может сделать только один-единственный завод, понимаете. Хотя в принципе вот эта спецификация, условно, какая упаковка, это не имеет никакого значения, и тогда сразу появляется много исполнителей возможных, а тут появляется один. Даже, помните, были анекдотические случаи, там по-русски писали название какого-то товара, который нужно закупить, а одна буковка, «с», она же пишется и по латыни…

Да, была на латинском алфавите.

И поэтому те, кто набирал, они туда не попадали.

Они просто не могли найти.

А те, кто знал, они набрали правильным образом и попали ровно туда. Я бы сказал так, что корень всего этого дела, скажем так, есть два момента, быстрый и длинный, вот как это все возможно каким-то образом перелом внести. Короткий, это типа сажать всех, вот невзирая на лица, потому что…

Нулевая толерантность, в общем.

Нулевая, ну как, у нас очень любят Сингапур приводить в пример, Ли Куан Ю, который, помните, тоже такая мифология, который сказал: «Вот я долго думал, посадить ли ближайших друзей или дать им возможность разбогатеть, и я решил их посадить». Ну, примерно так. Перенесем эту ситуацию на Россию.

Сложно, но можно.

Не называя фамилии, но вы сами понимаете, что это некое потрясение. Второй вариант, он более системный, заключается в том, что у государства просто столько денег не должно быть. Роль государства вообще в нашей жизни, в нашей экономике совершенно колоссальная. Вы знаете, что государство контролирует чуть ли не 60% экономики, плюс у нас очень большая сфера бюджетная, в том числе, через которую проходят очень большие деньги, в том числе это централизуется через Москву.

То есть нужна децентрализация власти, я бы сказал так, если какие-то закупки, теоретически говоря, проводить на муниципальном уровне, и если у нас нормальная муниципальная власть, которая избрана конкурентным способом. Вы попробуйте у Ильи Яшина в Красносельском районе провести какую-нибудь муниципальную закупку, за которой будут наблюдать он и его депутаты. Или в другом районе каком-нибудь, в Тверском, где я живу, в Хамовниках, эти люди, наверное, все-таки внимательно посмотрят насчет цен, насчет единственного исполнителя и так далее, просто им не дают такие полномочия. Передайте муниципалитетам, может быть, какую-то часть, по крайней мере, для бюджетной сферы. Ну и вообще, я бы сказал так, мне кажется, тут нужно больше дать волю рынку. Должны между собой взаимодействовать, как сейчас говорят, хозяйственные субъекты, а не государство, где, естественно…

С другим бюджетным учреждением, созданным специально для решения этой задачи.

Ну, конечно. Там же всегда появляются соблазны, понимаете, как-то вот схитрить.

Ну, хорошо. Действительно, общественный контроль, кажется, один из единственных, так сказать, мер, которые можно было бы здесь применить. Да, действительно потребуется очень много времени, новых процедур и так далее, но это уже вопрос политический.

Конечно.

Вот тут, как вы считаете, насколько все-таки текущий уровень воровства, назовем его так, достиг той критической точки, когда политические власти согласятся вот на такое политическое решение, ради просто спасения экономики, грубо говоря, пожертвовав какими-то другими своими политическими интересами?

Пока, мне кажется, с точки зрения того, чтобы глобально решать проблему, желания нет. Есть точечное. Смотрите, классическая ситуация, вот «Роскосмос», вот космодром «Восточный». Смотрите, процессы, посадки, все в центре внимания, та же Счетная палата, по-моему, про «Роскосмос» уже говорила много раз, сколько там денег неэффективно использовано и так далее. Ну и, видимо, таких точек, где как бы вскрыто что-то, с каким-то большим количеством нарушений, наверное, будет довольно много. Системно, мне кажется, это к вопросу о Ли Куан Ю и своих друзьях, нет пока.

То есть оставить это на уровне муниципальном, например, так, чтобы не было потрясений наверху.

Я бы сказал так, кто-то будет вне зоны.

Все равно.

Вот кто-то будет вне зоны вот этого контроля, вот этого соблюдения процедур. Знаете, как, тоже классическая фраза, чужим закон, своим всё. Это вот, к сожалению, пока у нас этот принцип действует, изменений я не вижу.

Причем кажется, что у каждого на своем уровне. На самом верхнем часть своих, пониже часть своих, и пониже часть своих и так далее.

Конечно. И в регионах тоже, естественно, во многих, по крайней мере, это есть. Поэтому, нет, политической предпосылки пока для решения вопроса нет.

Хорошо. Вот вы, несмотря на то, что сказали как-то, одна из проблем, что все в руках государства, и оно само с собой как-то взаимодействует, тем не менее, кажется, отчасти в некотором роде связанная с предыдущим сюжетом новость, которая пришла из исследования Высшей школы экономики и Внешэкономбанка совместного, по поводу неравенства, которое у нас есть.

Тут мы все о нем знаем, все его видим и так далее, но цифры, надо сказать, довольно поражают, потому что выводы такие, что в 2018 году 3% наших сограждан принадлежало без малого, без 0,7%, 90% финансовых активов, а всем остальным, самой малообеспеченной части, всего 6%. То есть, если говорить прямо в конкретных частях, 92% срочных вкладов принадлежит вот этим 3%, и 89% наличных. Ну, какая-то это уже совсем крайняя форма. А может быть, и нет, может быть, это некий признак рынка, капитализма, в той или иной степени это есть везде.

Ну, Лев, нет. Скажем так, цифры, конечно, очень интересные, и они подтверждают давно известные тенденции, которые есть. Если мы возьмем исследования, допустим, Credit Suisse, есть такая известная фирма, они проводят тоже, первые, кто начал проводить по странам исследования вот именно неравенства по накопленному богатству. Не по текущим доходам, а по накопленному. Там то же самое, там Россия тоже в числе лидеров, там примерно такие же цифры, то есть это близко к истине.

 Но с точки зрения теперь того, насколько это нормально, для стран такого типа, как Россия, вот давайте только поймем, Россия куда относится, вот Россия не относится к странам европейского типа, потому что у нас любят сравнивать, Германия, Франция, Великобритания, Соединенные Штаты и прочее, потому что там все-таки, в странах достаточно развитых, с высоким экономическим развитием, уже давно сформировались какие-то институты, которые все демпфируют. Там тоже есть проблема неравенства, и там идет, вы знаете, ожесточенная дискуссия, тот же Тома Пикетти написал знаменитую книжку, много там всего, Ангус Дитон, очень интересные исследования, но там не такие масштабы все-таки расслоения, хотя и они беспокоят местное общество.

Мы относимся к странам, как вам сказать, немножко, я вот так скажу, латиноамериканского типа, вот это понятно, Бразилия, вот помните там, «Генералы песчаных карьеров», знаменитые вот эти фавелы на фоне каких-то супердворцов. Вот мы скорее относимся вот туда, то есть для такого типа стран это нормально. К сожалению, в кавычках, конечно, это ненормально с точки зрения социального положения. Но посмотрите, например, распределение по зарплатам, которое дает даже официальный Росстат. У нас же зарплаты, которые официально регистрируются, они вот идут сначала где-то внизу, внизу, внизу, потом в самом конце вдруг резко взмывают вверх. И у нас, слушайте, иностранцы приезжают сюда, многие топ-менеджеры, они в наших компаниях коммерческих и в тех же самых наших госмонополиях могут заработать столько, сколько они в Америке не заработают, с точки зрения зарплат.

Ну, да, это еще отчасти понятно, это некая компенсация за, так сказать, переезд, условно, и некоторую сложность окружающего мира.

Эта ситуация, почему она у нас стала возможна? Снова упираемся, так же, как и с госзакупками, мы упираемся в политическую систему. Представьте себе, если бы у нас был дееспособный парламент, который реально обладал бы какой-то властью, я думаю, что в этом парламенте, по крайней мере, в оппозиции, не знаю, была бы это правящая фракция, но в оппозиции было бы достаточное количество депутатов, которые, что называется, с трибуны бы просто вопили о том, что происходит.

Это же не то что неравенство, когда бедные тоже неплохо живут, а кто-то живет еще лучше. У нас реально ситуация, когда две трети семей, это тоже есть исследования Высшей школы экономики, две трети семей в общем реально борются за выживание, что называется, живут копейка в копейку, от зарплаты до зарплаты. И только треть семей имеют возможности для развития. И вы сейчас видите, сейчас появляется много исследований, даже росстатовских, знаменитые вот эти две пары обуви сезонной, которыми вдруг заинтересовался Песков, в скобках — Путин, и много чего такого. То есть у нас реально в основном очень бедная страна, вот в чем проблема.

Если бы была настоящая нормальная политическая система, она бы обязательно это хоть как-то бы начала выправлять, она бы стала перераспределять. Я не говорю, что надо усиливать налоговое бремя, я не сторонник введения прогрессивной шкалы подоходного налога, но есть много других способов. Допустим, инвестиционная активность, бизнес-климат, создание новых рабочих мест современных, с хорошей заработной платой. У нас же этого нет. У нас этого нет, а это вот основа была бы, когда появляются много рабочих мест с хорошей зарплатой, вот и начинает немножечко как-то это дело сжиматься. Оттуда появляются через какое-то время более-менее приличные пенсии, это тоже начинает сжиматься, и так далее.

Поэтому я бы сказал так, это ситуация бесконтрольности, когда общество является, сейчас правильно начали говорить, люди — это новая нефть, и с обществом делают все что хотят в социальном плане. Вот захотели, повысили пенсионный возраст. А сейчас вот исследования института при Министерстве экономического развития, между прочим, показывают, что из-за этого, скорее всего, вырастет безработица в ближайшие годы, потому что экономического роста особого не будет, спрос на труд не будет сильно увеличиваться, а появятся люди, которые и не на пенсии, но уже в том возрасте, когда…

Но уже не работают. Понятно.

Да. Я просто к чему говорю, что мы снова с вами упираемся в какие-то политические институты, почему я сказал про Бразилию, помните, у них же была диктатура долгое время, Аргентина, Мексика, вот страны такого типа. Но они же тоже выходят на демократический путь развития. Бразилия сделала, кстати, большой прогресс, когда пришла к демократии, с точки зрения снижения вот этих вот различий, и это уже не «Генералы песчаных карьеров».

И то все равно последний президент, собственно, ушел с уголовным делом о коррупции, всем прочем и так далее, по-прежнему проблем там масса.

Ну, президент меняется, в том-то и дело.

Да, это тоже важный нюанс.

Это важный нюанс. Значит, этот не справился, хотя, кстати, допустим, Лула знаменитый, который тоже сел, он, кстати, внес большой вклад в развитие страны, но, к сожалению, руки куда-то немножко там запустил.

Что-то прилипло по пути.

Прилипло к рукам, да, соблазн был. Поэтому здесь можно много охать и ахать по поводу этих цифр, и они вообще справедливы, но надо понимать корень.

Вы в самом начале сказали, вот был бы у нас дееспособный парламент, можно было бы как-то, хотя бы услышали какую-то дискуссию на этот счет. Но с другой стороны, есть признаки, так сказать, решения этого вопроса снизу.

Не просто дискуссию, Лев. А вот вызвали бы председателя правительства на отчет и спросили бы его.

Вот вызывали недавно министра экономического развития, и так и всячески его распинали, но как-то…

Это был какой-то политический спектакль, мы с вами это понимаем. Но мы же знаем, допустим, что такое отчет правительства, это заранее заготовленные вопросы передаются и все. А так бы, представляете, как допустим, в британском парламенте, эта несчастная премьер-министр, что вообще с ней делают.

Да, ей можно только посочувствовать.

Когда там господин Корбин, вот к нам бы господина Корбина, у меня к нему нет симпатий с точки зрения его взглядов, но господин Корбин спросил бы господина Медведева, объясните, пожалуйста, Дмитрий Анатольевич, а вот эти циферки, почему они получились, и хорошо это или плохо.

И что с этим делать, да.

Да!

Так вот я все-таки продолжу, что, кажется, мы видим в разных формах какое-то по этой части движение снизу. Начиная от самого, что мы видим, профсоюз Навального и так далее, вот этот запрос и попытку решения явочным порядком по части зарплатной хотя бы в бюджетной сфере, и с другой стороны, действительно уже там социальные какие-то протесты то тут, то там и так далее. Это может иметь какой-то эффект, хотя бы местный, хотя бы в каких-то отдельных, самых болевых точках? Или в общем, все равно на самом деле только сверху это можно решить? Начать решать хотя, по крайней мере.

Если мы говорим просто о том, чтобы, допустим, уменьшить эти различия каким-то образом, то для бюджетной сферы это как раз нехарактерно, потому что им в соответствии с указами президента еще 2012 года все-таки увеличили довольно существенно. Не в полной мере, как это предполагалось указами 2012 года, но они получили довольно приличные прибавки к зарплате. Другое дело, что сейчас эти прибавки остановились, они стабилизировались, эти зарплаты.

Да, а цены растут.

Цены растут, и снова пошло это отставание. И там действительно накопились определенные проблемы. Я бы сказал так, там государство что-то еще может сделать, допустим, выделить какие-то деньги, проиндексировать те же зарплаты и прочее.

Но если мы возьмем другой, остальной сектор экономики, и я беру даже не вот эти госкорпорации, которые на самом деле с точки зрения занятости не очень большие, там не так много людей занято, но зарплаты там очень высокие, а все остальное. Там как это можно сделать? Государство там ничего сделать не может. Что, указом президента приказать всем этим работодателям несчастным: «Повысьте зарплаты на 20%»? Вы понимаете, что это глупость, по-моему, это даже наверху понимают.

К сожалению, без реформ, о которых я уже говорил, да, политических реформ в широком смысле этого слова, потому что слово «политика» же означает не только выборы, да, что у нас должны быть честные, конкурентные выборы. Но с точки зрения институтов, да, когда конкуренция рождается, в том числе экономическая. Между прочим, вот эта ситуация с госзакупками ― это же отсутствие конкуренции во многих отраслях.

Да, иногда этот единственный поставщик действительно единственный, другого вообще не проглядывается на горизонте.

Начните с газа.

Да, хотя бы. Это правда.

А скоро с нефти. Понимаете? Я как раз когда спорю со своими коллегами-экономистами такого либерального свойства, они говорят: «Все-таки, ты знаешь, у нас экономика все-таки рыночная». Я говорю: «Нет». «Как это? Почему?». Я говорю: «У нас нет конкуренции». Есть сферы, где она есть, но это сферы, которые не охватывают большую часть нашей экономики. А конкуренция, собственно, честная конкуренция ― это основа рыночной экономики.

Поэтому с точки зрения реальных зарплат, снижения разрыва этого вот такими впрыскиваниями со стороны государства… Тем более что у государства, по большому счету, не так много денег. Да, государство сейчас накапливает резервы, мы видим с вами, профицит бюджета, Фонд национального благосостояния, золотовалютные запасы. Для чего это делается? Это делается на всякий случай: вдруг где будет совсем тонко и будет рваться, значит, туда надо впрыснуть миллиардик рублей или десять миллиардов рублей, сколько получится, чтобы люди успокоились. Но системно вот это все, о чем вы говорили, вот эти колоссальные разрывы так не решить.

И при этом, если я правильно понимаю, при сохранении статуса-кво эти цифры еще продолжают расти, то есть разрыв этот дальше, то есть весь, так сказать, экономический рост, который у нас в какой-то степени есть, вроде как мы рассчитываем, что он будет и больше, ― он все равно будет в пользу богатых, но не в пользу бедных?

Лев, с точки зрения 3% и 6%, помните? 3% обладают девяноста с чем-то, а нижние двадцать обладают 6%. Принципиально уже не поменять.

Нет, хотя бы тренд сломить, я имею в виду.

Знаете, вода кипит при ста градусах.

Я имею в виду, что хотя бы как-то поменять этот тренд.

Но с точки зрения абсолютных цифр ― вы понимаете, что рост, допустим, финансовых активов на 1% у богатого человека ― это не то же самое, что рост на 1% у бедного. Поэтому с точки зрения абсолютных цифр различия, видимо, будут расти, а с точки зрения вот этого процентажа, о котором вы говорили, я думаю, это уже та грань, за которую даже физически перейти уже очень сложно.

Здесь хочется в продолжение обратиться как раз к тому, как на эту проблему смотрят на Западе. Там отчасти спорят с вами, например, в части налогов и так далее. Очень длинная беседа на самом деле, но хочется все равно ее упомянуть, потому что внезапно сразу два очень богатых человека в Штатах, глава хеджфонда Bridgewater Рей Далио и Джейми Даймон, глава JPMorgan, одного из крупнейших инвест-банков, одновременно выступили предложением повысить налоги для богатых.

Это, в общем, дискуссия такая постоянная, но тут вот даже что интереснее. Вот что говорит как раз Далио из Bridgewater. «Почему и как нужно реформировать капитализм?» ― с такой статьей он вышел. По его словам, капитализм не нужно уничтожать, его просто надо реформировать таким образом, чтобы он предоставлял больше возможностей. Сделать это можно в том числе с помощью более высоких налогов на богатых, которые были бы направлены на повышение продуктивности населения.

Я к тому, что даже сверхбогатые люди, наслаждающиеся, так сказать, всеми благами того капитализма, которые сейчас есть на Западе, подозревают, что что-то здесь не так и что надо что-то здесь менять.

Лев, мы с вами уже говорили, что Россия вот в ту когорту стран не входит.

Да-да, я понимаю. Я не в смысле сравнения, а в смысле того, что в целом концепция устройства может быть…

Там, безусловно, если мы говорим о самых развитых странах, уже давно начались процессы добровольного перераспределения денег. Они еще не очень сильные, но мы же с вами знаем: Билл Гейтс, тот же Цукерберг и целый ряд других, Уоррен Баффетт ― они свои деньги, большую часть активов, которые у них есть, переводят в какие-то фонды, которые используются для каких-то решений социальных программ. Пошла мода, чтобы наследникам не оставлять эти большие состояния, а тоже это куда-то переводить. Тем более что налоговая система у них так построена, что, когда ты будешь наследником какого-то состояния, у тебя налогами изымут процентов 30–40.

У нас, кстати, нет налога на наследство. Но мы пока еще другой тип развития экономики. Я бы сказал так: я, конечно, всячески приветствовал бы, если бы наши богатые люди говорили: «Все, давайте мы значительную часть нашего состояния отдадим на общественное благо». Такие примеры, кстати, у нас тоже есть. Да, я знаю этих людей, я всячески их поддерживаю.

Мы все их знаем, об этом и Потанин заявлял, и Фридман, и многие другие, да.

Но давайте мы теперь скажем по-другому. А теперь мы посмотрим, кто у нас самые богатые люди. В отличие, допустим, от западных стран, где эти люди налицо, вот они видны пофамильно, Forbes и так далее. А у нас люди, которые работают в государстве, в тех же госкорпорациях, в Forbes есть? Нет. А я вас уверяю, что многие из этих людей, если реально посмотреть, какие у них активы накоплены, да, они бы точно попали, по крайней мере, в российский Forbes, а может быть, даже и в международный. И эти люди что говорят? «Мы же государственные служащие, ребята. Нам платят такие деньги, мы их зарабатываем, потому что мы вкладываем большие усилия в развитие наших госкорпораций». У них другой менталитет, чем, допустим…

Они формально наемные работники с зарплатой.

Да. «Мы вносим свой вклад». Те люди, которые сделали свое состояние частным образом, у них да, не у всех, но у многих начало вот это проявляться даже в условиях России, понимаете? Поэтому это глобальная тенденция. Но я повторяю: к сожалению, у нас состав наиболее богатых людей, кто держит эти 3%, немножко другой. Он отличается сильно от тех же Соединенных Штатов, где, я думаю, государственные чиновники вряд ли входят в эти 3%.

Да, есть сомнения, что там таких удастся найти.

Ну, президент Трамп. Президент Трамп ― он же миллиардером считается. Но он же не получает заработной платы как президент.

По сравнению с нашими миллиардерами он, в общем, далеко не самый богатый, прямо скажем.

Уилбур Росс, министр торговли Соединенных Штатов, тоже миллиардер, но тоже все понятно, все ясно. А у нас вот эта неясность, эта серая зона… Кстати, для этого и должен существовать некий политический процесс, чтобы эти люди, раз они столько заслуживают, пожалуйста, вы столько получаете. Раз вы имеете возможность деньги, которые попадают к вам, как-то использовать в ваших бизнесах и зарабатывать на этом вот эти колоссальные активы, давайте мы это легализуем, если это все соответствует общественному интересу и закону. Но скорее это будет не так, если это все выйдет наружу.

Поэтому мы отличаемся очень сильно, и вот эти заявления, которые вы зачитали, к сожалению, для нас мало актуальны.

Я на будущее, может быть, вперед.

У капитализма, безусловно, у того западного типа, который есть, большие проблемы. Мы знаем, да. Но это не наши проблемы.

Я почему и решил это упомянуть. Есть ощущение, что пока речь идет о том, что мы сначала построим западный капитализм, а потом будем думать, как его реформировать. Может быть, уже перепрыгнуть на следующую ступень?

Конечно, мы должны использовать их ошибки, на этом учиться и прочее. Но я бы сказал так: все равно какой-то этап мы должны пройти. Например, массовое развитие предпринимательской инициативы, преобладание малого и среднего бизнеса, да, свободу предпринимательства реально. Вот то, что немножко люди вдохнули в начале девяностых, а потом это дело стало так сжиматься. Вот что мы должны пройти.

Да, про свободу предпринимательства. Тут один у нас есть яркий, так сказать, кейс про предпринимательство и свободу (и несвободу), а именно дело Майкла Калви, главы фонда Baring Vostok, вокруг которого идет такой заочный спор опять же между Кудриным и Максимом Орешкиным, министром экономического развития.

Все-таки как следует интерпретировать то, что его из СИЗО отпустили под домашний арест, улучшение это инвестиционного климата или нет? Орешкин говорит, что да, Кудрин говорит, что, пожалуй, все-таки это верный шаг, но вряд ли он окажет существенное влияние на настроения бизнеса. Отчасти сама дискуссия, конечно довольно комична, на мой взгляд. Мерой пресечения для крупного инвестора мы определяем, насколько у нас хороший бизнес-климат.

Но тем не менее на самом деле вдруг появилось такое ощущение, что у власти появилось ощущение, что пережали, все-таки это уже чересчур и так далее. Есть история с Серебренниковым, которого отпустили, вслед за ним Калви. Кажется, там отдельные кейсы, но тем не менее, просто по вашим личным ощущениям и мнению, есть ли шанс на какую-то действительно смену подхода? Хотя бы начало смены этого подхода. Или это все-таки пока точечные истории?

Знаете, дело Калви я бы считал точечной историей абсолютно. Вообще мы с вами говорили, допустим, про экономически развитые страны, но там тоже люди совершают экономические преступления и прочее. Но вы обратите внимание, там если человека обвиняют в том, что он, условно говоря, своровал, махинацию провел на какие-то миллиарды.

Не заплатил налоги.

Да. Он сидит дома даже без подписки о невыезде. Он сидит дома, да, он является в суд, где его допрашивают.

И залог все-таки еще, как правило.

Или залог вносит. По крайней мере, он не лишен каких-то вот этих дел. А у нас этот смехотворный вопрос: он будет сидеть в СИЗО или он будет под домашним арестом. Потом, понимаете, вы почитайте доклады бизнес-омбудсмена Титова, он же их делает каждый год, о том, что происходит с бизнесом, не с этим крупным, который на виду. Тем более здесь американец, естественно, его все знают. А вот что происходит в регионах? Я бы сказал так: там ничего не поменялось радикально. Как давили, как прессовали, как отбирали, как сажали ― вот это ровно все осталось. Давайте мы с вами вспомним, когда еще слова были произнесены про «кошмарить бизнес»? По-моему, еще когда Медведев был президентом.

Да, это был он. Десять лет назад примерно, восемь.

Тогда уже власть осознавала, что с этим бизнесом, потому что крупный бизнес, в конце концов, имеет административные ресурсы. За того же Калви поручились какие-то очень большие люди, да.

И то нет ощущения, что помогло это, а не что-то другое.

Да, там есть всякие версии. Что их обсуждать? Что питерский форум у нас скоро, чтобы американцы приехали. Я считаю, это все…

Приедут, кстати? Как думаете?

Не знаю, не могу сказать. Я к чему? Если брать какую-то такую, знаете, лакмусовую бумажечку, да, реальный симптом здесь ситуации свободы предпринимательства, почитайте доклады Титова, вы сразу все поймете. Он же их носит и президенту в том числе, кстати, жалуется на то, что происходит там, и прочее. Вы посмотрите. Динамики позитивной там, насколько я понимаю, особо нет.

Хорошо. В завершение хочется еще про один не то что новый тренд, но новый поворот этого тренда поговорить. Опять же мы сегодня не раз вспоминали про долю государства в экономике, про то, как она растет, в то же время неоднократные посылы, сигналы про то, что нужно эту долю снижать, кажется, теперь уже с самого верха.

Но тем не менее видим мы сейчас некоторые новости, которые идут вразрез, а именно о том, что Внешэкономбанк, собственно, институт развития, через который во многом планируется финансировать национальные проекты, инфраструктурные и так далее. Появились сообщения о том, что он собирается приобрести крупные пакеты акций крупных инфраструктурных компаний, например, «Мостотреста» у Ротенберга, эта компания как раз, я напомню, строила Крымский мост, да. Речь идет о том, чтобы приобрести там довольно крупный пакет в 25% акций. Группа компаний «1520» ― это железнодорожное строительство. И даже стать владельцем крупнейших предприятий в сфере производства лифтов, что вообще уже… Кажется, где институт развития ВЭБ и так далее, а где производство лифтов?

Здесь вот такое противоречие в голове немедленно возникает. С одной стороны, куда же еще, и это тоже будет государственным, с другой стороны, как-то я про себя начинаю думать: может быть, оно и к лучшему? Учитывая, какие деньги планируется пропускать через эту отрасль, да, триллионы и триллионы рублей. Так пусть уж лучше это будет хотя бы частично под контролем государства и так далее.

Здесь, конечно, есть какие-то конкретные обстоятельства, потому что сейчас во главе ВЭБ Игорь Иванович Шувалов. Он человек достаточно профессиональный, насколько я знаю, уровень менеджмента в этом банке ― до него там все было очень плохо. Он вообще довольно сильно поправляет. И можно сказать так, что потихоньку, наверно, ВЭБ становится более эффективным инструментом, институтом развития.

Но все равно это не радикальное решение проблемы, как мне кажется. Я не знаю деталей, почему, допустим, Ротенберг продает вот этот свой актив.

Да, я ошибся, не 25%. Речь идет о том, чтобы стать или вторым, или даже крупнейшим акционером, практически полностью выкупить.

Потому что, в принципе, то ли у нас уже не будет таких суперзаказов, как Крымский мост.

В смысле Аркадию Ротенбергу уже не так интересно, вы имеете в виду?

Да. Там же фактически тоже, по-моему, он был единственным исполнителем. Там же было что-то типа тендера, но он был выбран как единственный, кто подходит.

Да, назначен по распоряжению правительства, если я правильно помню.

Да, и там же были десятки миллиардов рублей, если не сотни, которые были потрачены и тратятся до сих пор, мост же еще до конца не построен. Видимо, насколько я понимаю, таких мощных инфраструктурных проектов больше не будет, по крайней мере, в ближайшем будущем. Помните, был этот завиральный проект про мост на Сахалин? Я так понимаю, его отрубили, все-таки это слишком. Была эта высокоскоростная дорога «Москва ― Казань», которую вроде бы тоже отложили. Остались какие-то довольно мелкие вещи. И в этом смысле, наверно, собственникам вот этого «Мостотреста» уже не очень интересно участвовать в этих делах. Они вырученные деньги, кстати, любопытно, за сколько у них это будет куплено.

Да, причем это публичная компания, поэтому там есть рыночная оценка. Поэтому там будет очень легко понять, много или мало заплатили, да.

Да, это любопытно. Они эти деньги вложат в какие-то активы, которые, наверно, с их точки зрения, что скрывать, Ротенберги люди достаточно влиятельные, они инсайдеры в каком-то смысле, потому что они довольно быстро чувствуют конъюнктуру хотя бы с точки зрения экономики, потому что, допустим, сейчас было актуально строить какие-то большие мосты, дороги, еще что-то. Может быть, будет более выгодно строить, условно говоря, не знаю, заводы какие-то, фабрики, цифровые линии. Они будут это вкладывать туда.

Вопрос другой: что с этим будет делать ВЭБ? Потому что если у нас не будет таких крупных инфраструктурных проектов, будут небольшие проекты, то вообще там надо будет, конечно, менеджмент вот этого «Мостотреста», видимо, как-то очень сильно поправлять. Потому что там, наверно, может появиться реальная конкуренция.

Я про это и хотел сказать. Может быть, стройки и будут, но они будут уже не настолько выгодными, маржа там будет уже поменьше.

Да, и там будет не такая маржа, там не обязательно только эта компания будет этим заниматься. И тогда зачем связываться, зачем мучиться? Надо отдать фактически это дело государству, чтобы оно этим занималось. Я не знаю, с экономической точки зрения, может быть, тут особого ущерба не будет, я бы так сказал.

Нет, тут просто вспоминается же, да, сразу прошлое большое участие ВЭБ ― Олимпийские игры, где схема была очень простая. Был как бы частный застройщик, ему ВЭБ давал кредит на эту стройку, тот его не возвращал и возвращал ВЭБ стадион. Может быть, тут решили все то же самое, просто уже немножко срезать углы и упростить? Пусть уже сам ВЭБ строит, меньше издержек на транзакциях.

Лев, у нас все-таки второй Олимпиады не предвидится и второго чемпионата мира по футболу, когда будет что-то строиться, а потом ты не знаешь, куда этот стадион деть, потому что он слишком большой для этого города.

Нет, может быть, даже с такой микроэкономической точки зрения это может быть даже лучше, с точки зрения использования этих мощностей в экономике и прочего. Но мне, в принципе, не очень нравится все равно эта ситуация. ВЭБ же не только покупает вот эти всякие мощности, они же покупают и какие-то сети торговые, еще что-то. Вы видите, что происходит с банковской сферой. Тренд, общий тренд заключается в том, что государство начинает заходить в те сферы, которые еще до этого мы с вами даже не предполагали. Государство ― владелец какой-нибудь крупной розничной сети.

Да, пожалуй, это будет что-то новенькое. Но уже не выглядит таким невероятным, если честно, уже вполне. А почему нет?

Вот этот тренд, наверно, более тревожный, чем покупка этого конкретного актива у Ротенбергов. Ситуативно там, может быть, все не так и плохо. Но общий тренд, конечно, внушает опасения.

Хорошо, посмотрим, чем закончится. Действительно, это во многом, наверно, будет такая знаковая сделка, если она состоится, и с точки зрения самого факта, и с точки зрения цены.

Важно, чтобы она была прозрачной.

Можно будет много разных выводов сделать из этой истории. Думаю, что развязка там будет уже близко.