День неповиновения: нефтяникам плевать на правительство, народу — на стабильность и всем — на новый налог

Кстати, да.

Там даже один человек погиб. Вышло вообще-то по статистике чуть ли не двести с чем-то тысяч.

Даже больше. Сотни тысяч.

Сотни тысяч вышли!

Самое поразительное в этой истории, что меня поразило, это то, что рост цен на бензин за последний год что-то вроде 15%. У нас столько за месяц, в общем, бывает.

Да-да. Так я просто к чему это говорю, что правительство вдруг оказалось перед ситуацией, когда нет хороших ходов. Потому что на самом деле какой хороший ход должен был быть сделан? Заранее, за много лет до того. Это, конечно, демонополизация этого рынка, ну, это же очевидно. Но когда у нас этот рынок держат в основном вертикально интегрированные структуры, типа той же «Роснефти», которая и добывает, и перерабатывает, и продает на оптовом рынке бензин, понятно, что они действуют, исходя из своих конкретных соображений, они не хотят терять деньги. Условно говоря, цена на нефть упала, они хотят это компенсировать за счет цены на бензин, которую мы с вами платим, как автомобилисты. Для этого, конечно, гениальный рецепт — это демонополизация, это создание реального рынка. Но на это не пошли и вряд ли пойдут.

И тут, вот в этой панике, приходит следующее плохое решение — все это дело ограничить, как в старые добрые советские времена это было, фиксированные цены. Но, вы знаете, я вот слышал от специалистов, что полное недоумение. Вот я не слышал ни одного человека, который сказал бы мне, что это соглашение, правильно поступили, что его заключили. Это вот чисто такая советская отрыжка, и плюс действительно вот это опасение, честно говоря, у нас автомобилистов в стране, по-моему, уже десятки миллионов человек.

Да, есть такое мнение, что автомобилисты едва ли не самая граждански активная часть населения.

А вы помните, когда были на Дальнем Востоке, с правым рулем? И тогда правительство, в общем, отозвало свое предложение. А здесь, честно говоря, я уже давно приводил пример, когда говорил о терпеливости нашего народа. Я говорил, вот смотрите, ввели платеж за капитальный ремонт. Все, все платят, все недовольны, все платят. Еще там целый ряд других.

И вот в том числе бензин, цена растет просто на глазах, а автомобилисты как ни в чем не бывало подъезжают, заправляются и прочее. И я так понимаю, что в каких-то головах там наверху сложился вот этот образ, ага, а если будет, Франция-то только сейчас произошла, но, видимо, кто-то немножко вперед смотрел, а вдруг эти люди, условно говоря, автомобилисты, возьмут и заблокируют улицы. Условно говоря, что-то еще сделают. А как на это отвечать? У нашей власти нет на это абсолютно адекватного ответа, ответа в виде переговоров, есть только вот такие административные методы — вы производители, давайте мы вас вот так зажмем.

При этом же получается, что даже эти административные методы не работают?

Хороших выходов, к сожалению, нет. Почему, вы меня спрашиваете, Лев, я уверен, что цены на бензин будут расти. Или что такое дефицит, который сейчас возник? Это ровно то же самое, вы где-то бензин будете покупать по повышенной цене, потому что это будет дефицитный товар, как это было в советское время. То есть, как, к сожалению, у нас в стране сейчас произошло во многих ситуациях, хороших решений, к сожалению, нет.

Здесь просто хочется понять, все-таки изначально же, совсем изначально, грубо говоря, двадцать лет назад, когда вообще начинался весь этот процесс консолидации, объединения, и в конечном счете перехода под государственный контроль, все это происходило под одним из главных лозунгов — «Это слишком чувствительная отрасль, слишком важная, системообразующая, мы должны ею управлять сами, как бы чего не случилось». Вот теперь мы управляем ею сами, и она государственная в общем… Я к тому, как вам кажется, почему действительно административный метод не работает? Почему, условно, Владимир Владимирович не звонит условному Игорю Ивановичу и не говорит: «Стоп! У меня вот тут…».

Путин взялся спасать тонущий рейтинг «Единой России». Кирилл Рогов о том, зачем ему это нужно

Минуточку, а это что, не административный метод?

Нет, видимо, этого не происходит.

Альтернатива была бы, мне кажется, если бы я сейчас был на месте упомянутого вами Владимира Владимировича, я бы, конечно, не сказал Сечину или другим вот этим людям, которые распоряжаются нашим рынком, что типа все, остановить цены и прочее. Нет, я бы сказал так: «Цены отпускай». Но давай, я позвонил бы министру финансов Силуанову и в Государственную Думу — «Давай мы акцизы поснижаем. Давай мы не будем распространять повышение НДС на, допустим, бензин и нефтепродукты». Вот каким методом, теоретически говоря. Он все равно не очень хороший, потому что любое изъятие из налогообложения каких-то сфер, вы тоже знаете, Лев, прекрасно, это не очень хорошо.

Да, кто-то недополучит.

Да. Но тем не менее, вот это был бы какой-то квазиэкономический подход, как-то прорегулировать. Но не вот так, типа цены зажали, и все, что хотите, то делайте. Боюсь, что во многих местах у нас могут возникнуть какие-то реально, особенно после Нового года, все же говорят, что после Нового года будет все-таки скачок цен, кстати, по многим другим параметрам, даже не обязательно по бензину, а из-за повышения НДС у нас цены, все прогнозируют, вырастут довольно существенно, и тогда бензин может, собственно говоря, вспыхнуть. Вот это будет повод, который ближе всего.

А он уже разлит, что называется.

Да, а он уже разлит. Бензин-то уже разлит.

Тут хочется еще, даже уже не знаю, требует еще комментариев или нет, потому что одновременно Financial Times вот пишет, буквально сейчас, о том, что на фоне всех этих проблем, и в то же время на фоне очень высокой нефти, очень высоких цен на нефть и очень дешевого рубля, лучшего времени для российских нефтяников буквально придумать невозможно, прибыль по итогам 2018 года по прогнозу будет на 30-40% выше, чем ранее. У отдельных компаний в два, в три раза больше, чем в прошлом году.

Все правильно.

То есть, в общем, не сказать, чтобы они страдали, прямо скажем. Да, понятно, рынок, они должны получать прибыль везде, где только могут, в этом их, так сказать, функция, но тем не менее.

Насколько я знаю, там Минфин пытается осуществить так называемый маневр налоговый, который в части нефтяников для них довольно болезненный, это когда у них будут забирать больше, в виде экспортной пошлины. И это вычет из больших доходов, но это вычет. Естественно, любой бизнес, тем более государственный, имеющий административный ресурс, он во что бы то ни стало хочет компенсировать вот этот вычет, который будет сделан. Поэтому, еще раз я повторяю, мне кажется, вся проблема заключается, в данном случае можно хоть как-то чего-то чуть-чуть снять напряжение через гибкое налоговое скорее регулирование вот этого процесса, чем через такие вот тотальные запреты.

То есть это означает, что видимо, мы увидим процесс какой-то, как они начнут сейчас передоговариваться? Потому что они поймут, что это не работает.

Я тоже думаю.

Хорошо. При этом, вы сами уже об этом немного начали говорить, о ценах, потому что все мы знаем, что бензин есть в любом продукте, везде, потому что все куда-то везут и на это тратят, на это уходит бензин. И вместе с тем и НДС, и вот уже Минэкономразвития говорит о том, что, скорее всего, не попадем мы в прогноз по инфляции. По итогам этого года прогноз очень низкий тем не менее, 3,4%, в общем, прекрасные показатели, я бы сказал, практически идеальные наверное, вот такое, не много, не мало.

Учитывая нашу тяжелую историю российскую с инфляцией, да.

Вот здесь опять вопрос опять же, если ли здесь какие-то серьезные риски, как вам кажется? Потому что ЦБ уже тоже начал повышать ставку. Как вам, в совокупности, исходя из всех этих факторов, есть ли риски, что в будущем году это снова может как-то выйти из-под контроля, что называется, и уйти куда-то далеко вверх? И нам опять придется все заново начинать, таргетирование и так далее.

Понимаете, считается, что ситуация выходит из-под контроля, или она совсем плохая, когда инфляция двузначная. Я думаю, нам до этого далеко, вряд ли и в следующем году она будет. Но есть один очень важный аспект, как раз социальный, потому что мы говорим про макроэкономику. Вот вы на улицу выйдите и опросите там, условно говоря, тысячу человек народу, спросите «Как, с вашей точки зрения, насколько цены выросли, допустим, за последний год?». Да, по официальной статистике это 4%, вам люди скажут — намного большие цифры, в том числе двузначные. Я понимаю, что люди не макроэкономисты, у людей нет экономического образования, и вам эксперты скажут, ну, это же, чего там слушать людей.

Ну да.

Но вот сейчас, вот в этой атмосфере вот этого массового недовольства, подспудного, конечно, сложилось вот это мнение людей о том, что инфляция на самом деле больше. Даже многие говорят, нас обманывают со статистикой, хотя нет, статистика не обманывает, просто есть же разная инфляция, понимаете, когда продуктовый набор где-то в каких-то регионах может стоить больше, с точки зрения увеличения, чем, допустим, та инфляция, которую показывает в целом по России наш Росстат. Тут есть очень много тонкостей, поэтому я бы не стал вот так абсолютизировать вот это, сейчас 4%, ну, не попадем в прогноз, будет 4,5%, или в следующем году будет 5% или 6%, не важно. Я бы обратил внимание на самоощущение людей, вот это принципиально важно, потому что по отдельным продуктам питания, я видел данные, условно говоря, по самым популярным, гречка, там индекс роста цен намного более высокий.

Гречка вообще такой идеальный benchmark, показатель всего, от него считают почему-то, хотя…

Вот давайте вы пенсионерам объясните, которые потребляют эту гречку, или там вот у нас, я помню, был такой всплеск цен, допустим, на макароны, вы им, пожалуйста, объясните, почему так. Кстати, вроде бы будет повышение цен на хлеб, мы это тоже знаем, в силу изменения цен на зерно и прочих разных вот этих обстоятельств, причем там 10-15%. Казалось бы, буханка хлеба стоит не такие большие деньги, что такое 10-15% от 30-40 рублей, но на самом деле люди, которые на хлеб надеются, это для них один из основных продуктов питания, они все это считают, они все это видят. Поэтому мне показалось, что нашим властям хорошо бы вот на это обратить внимание, потому что под 3-4% инфляции мы можем загреметь в такие политические вещи, которые мало не покажется.

Потом уже не объяснишь. Здесь вот как раз про эту же тему вас хотел спросить, потому что вышел доклад последний сегодня Комитета гражданских инициатив, как раз вот с описанием, с подсчетом вот этого индекса социально-экономической и политической напряженности. Пока еще не итоговый, но вот то, что прошло уже за этот год. И с одной стороны, действительно, мы видим, в общем, относительно позитивную динамику, вроде и зарплаты чуть-чуть подрастают, и в регионах бюджеты подрастают, но тем не менее, при этом все равно напряженность не спадает, а только растет. Кажется, что люди или не чувствуют, или уже не обращают на это внимание. Как вам кажется, что здесь, может ли действительно быть так, как вот у нас рубль отвязался от нефти, так и люди в своем восприятии окружающего мира уже потихонечку отвязываются, грубо говоря, от каких-то конкретных цифровых показателей своей зарплаты и так далее?

А они давно отвязались. Вы понимаете, вот например, бюджетники, которым повышали зарплату еще в связи с президентскими указами еще 2012 года, но указы все равно не выполнены в этой части.

Но рост был.

Но все равно повышение было, рост был, безусловно, и довольно существенный. Так вот не буду пока вам говорить детали, но я просто видел данные фокус-групп, это мы еще опубликуем, надеюсь…

Интригу сейчас повесили, да-да.

Очень большое недовольство. Люди, понимаете, да, зарплата повышена, но люди теперь недовольны другим. Они недовольны тем, например, что они перерабатывают, потому что, вы знаете, в бюджетной сфере, там люди совмещают, там идут сокращения, и эти места тоже должен кто-то занимать. Например, учителя завалены отчетностью, это известная беда вообще, в школах. Они тратят колоссальное количество времени, чтобы заполнять какие-то бумажки, вместо того, чтобы общаться с учениками. И много вот таких подобных примеров.

Кстати, вот пенсионная реформа, которую вот сейчас у нас запустили, вы же видели данные социологии, там же люди ведь чем в основном недовольны? Понятно, многие деньги потеряли, как они считают, на том, что повысили пенсионный возраст. Но в основном люди недовольны тем, что с ними не поговорили, их за людей не считают. Так вот эта ситуация, она к цифрам не имеет никакого отношения. Можно сколько угодно с официальных трибун произносить всякие положительные цифры, хотя, кстати говоря, реальные доходы начали снова, месяц к месяцу, начали падать, никакого чуда, к сожалению, не происходит. И можно говорить, что экономика стабилизировалась, у нас же любят с официальных трибун говорить, что инвестиции пошли, не знаю, рабочие места и прочее.

Люди думают совершенно по-другому, несмотря на то, что у кого-то из них, наверное, ситуация не такая плохая. А почему? Перспектива потеряна. Вот что было в двухтысячных годах? В двухтысячных годах, помните, был длинный период, когда росли цены на нефть, и у нас все росло, как на дрожжах, в социальном плане, и зарплаты, и пенсии, и так далее. И люди тогда же поверили, вот в чем проблема, они поверили, что это навсегда. Помните, кредиты стали брать. Даже детей стали рожать.

Да-да. Это ведь тоже, в общем, не очень здоровая ситуация.

Согласен. Это было построено на искусственном базисе вот этих цен на нефть. Потом они упали.

Нет, я даже не к тому, что это рост был нездоровый, а то, что как бы люди, три года растет зарплата, и дальше сразу полная уверенность, что дальше еще тридцать три она и будет так расти.

Там было больше, чем три года. Там было, считайте, с 2000 по 2008 год, плюс там были разговоры, что все это будет теперь всегда и прочее. Сейчас, что очень важно, вот за эти последние годы, и вот сейчас, видимо, люди это поняли окончательно, перспектива потеряна. Понимаете, люди не знают, как они будут, точнее, они догадываются, опросы снова уже показывают, что они будут жить только хуже. Или, в лучшем случае, они будут жить не хуже, но и не лучше, чем сейчас.

И с этой точки зрения, какие бы цифры на них там не сыпали, это все, знаете, отскакивает, как горох от стенки абсолютно. Вот у людей стойкое убеждение, почему снова же, вы помните, мы опубликовали в КГИ доклад группы Дмитриева (Дмитриев, Белановский, Никольская), и не только они, уже целый ряд других социологических ведомств показывают, что люди хотят изменений, люди считают, что все, ребята, мы исчерпали вот этот ресурс, на котором мы жили все вот эти годы, в том числе крымский ресурс мы исчерпали, а теперь давайте какие-то изменения. И я просто отвечаю на ваш вопрос, какие цифры? А вы им цифры сыплете.

Понятно, хорошо. А если мы вернемся, так сказать, к материальному, денежному и экономическому, вот эти настроения могут в конечном счете как-то и на цифры повлиять, на нашу экономику?

Безусловно.

В какой форме, грубо говоря, и где в первую очередь?

Как? Естественно, всё-таки статистика у нас, я ей доверяю, просто вопрос в интерпретации. Мы должны понимать, как эти цифры образуются. Но я не думаю, что есть люди в Росстате, которые, знаете, быстренько там замазали одну цифру и вписывают другую. Не в этом дело.

Но статистика обычно через год, два, три вот эти настроения, безусловно, отражает. Почему? Потому что, например, тот же самый экономический рост, та же самая производительность труда. Извините, с такими настроениями, с таким грузом негатива мы с нашего уровня ― мы не самая бедная страна, мы страна среднего уровня развития, и задача у нас, чтобы мы вошли всё-таки в число развитых стран.

Так вот, бедные страны ― там, по идее, даже с такими настроениями какими-то элементарными действиями что-то можно улучшить. У нас же дело более тонкое. У нас в чем вся проблема? Рост со среднего уровня до высокого уровня строится на активизации человека. Недаром же говорят все, да: «Человеческий капитал, давайте вкладывать деньги». Правда, не вкладывают. Но давайте вкладывать, да, и прочие дела, переобучать и всё. Так это же делается в живого человека, у которого должны быть мотивации и интересы в этом всём участвовать.

А когда у нас, смотрите, какая ситуация с малым бизнесом, а ведь малый бизнес ― это основа современной экономики. С малым бизнесом ничего не сдвигается, да. Когда вот эта вот идет какая-то ерунда, допустим, с интернетом, это же задевает интересы каждого конкретного человека, да? Когда даже вот эта ситуация с какими-то мелкими запретами. А вот решили какое-то кино не показать, казалось бы, какое это имеет отношение к экономике? Прямое имеет отношение к экономике, потому что люди начинают задумываться: а ради чего, вот ради как бы какой страны я всё это буду делать? Потому что люди хотят нормальной комфортной жизни, люди хотят качества жизни. И они могут сопоставлять, кстати, многие сопоставляют с другими странами.

Мое глубокое убеждение, и это, мне кажется, проблема для нашей власти ― нас же в Северную Корею не превратишь. Это большое счастье.

Да. Уже поздно, поезд ушел?

Это большое достижение. Лев, это большое достижение.

Прекрасно, это правда, да.

Возможно, даже Владимира Владимировича, вот этих его восемнадцати лет, что он всё-таки, да, вольно или невольно у нас эти все поднялись цифры благодаря нефти, да, и при этом были разговоры, что у нас демократия, что у нас права человека. Мы же это не отвергаем. У нас выборы. А теперь, получается, чего, это всё забирать обратно и говорить: «Ребята, нет, это всё давайте поотменяем»?

Это только при высоких ценах на нефть.

Да. То есть версия уже не проходит, гипотеза не проходит. С людьми, вот снова же я возвращаюсь к вопросу о пенсионной реформе, с людьми не поговорили и не умеют говорить. И вот на этих выборах, которые сейчас мы видим в регионах, вы понимаете, другая наступила эпоха. Другая наступила эпоха, уже административно порулить и, что называется, всех поставить на место без их ведома уже невозможно.

Прежде чем мы уйдем на рекламу, затронули пенсионную реформу. Здесь хочется, потому что сюжет-то продолжается, вот буквально опять же на днях повысили пенсионный возраст уже для первой, так сказать, группы силовиков, да. Это армия и МВД, если я не ошибаюсь. Дальше идет Росгвардия, что называется, пошли уже вот по тем, кого решили, так сказать, на второе оставить, по таким чувствительным местам.

Пока вроде тихо, что называется. Но тем не менее, как вам кажется, можем ли мы ждать там еще какие-то всплески и протеста, и недовольства и так далее или дальше будет скорее уже плавный период принятия того, что уже как бы свершилось и, кажется, уже не вернуть назад?

Вы знаете, Лев, я выскажу свою версию того, как будет развиваться вот эта афера, которая называется «пенсионная реформа». Я всегда был за повышение пенсионного возраста, кстати.

Да-да-да, я помню. Здесь у нас всё записано, все эфиры, пожалуйста, на сайте всё есть.

Я не отказываюсь, Лев. Но не таким образом.

Я думаю, всё закончится тем, что через несколько лет, мы не знаем, когда это будет, но через несколько лет этот процесс повышения пенсионного возраста будет заморожен. Слушайте, в Польше при изменении политического курса, вы знаете, снизили пенсионный возраст.

Вот пропустил как-то, это интересно, да.

Потому что предыдущее правительство, которое было «Гражданской платформы», приняло закон о повышении постепенном, обсудили, там была вся дискуссия, не как у нас. А вот правительство Качиньского, когда они еще претендовали на это дело, объявило, что они снизят пенсионный возраст, то есть отменят вот тот закон, а там уже началось повышение, когда они придут к власти. И они это сделали, они это сделали.

Я надеюсь, всё-таки у нас не дойдет до того, что у нас кто-то скажет: «Давайте будем снижать».

Слушайте, но это такая же большая махина, где важно, чтобы это всё работало десятки лет, это же нельзя туда-сюда.

Правильно. Но я думаю, что если ситуация будет совсем крутая и тяжелая даже для Владимира Владимировича в социальном плане, когда он уже не будет знать, что делать, вот за что хвататься, он тогда нам с вами скажет: «Ребят, я замораживаю этот процесс». Он возьмет на себя этот как бы позитив. «Я замораживаю этот процесс, мы не будем повышать пенсионный возраст».

Кстати, как показывают опросы, от него ждали, что он не пропустит этот закон. От него ждали. Чуть ли не 70% или 80% людей.

С чего бы вдруг от него этого ждать?

Люди наивные.

Ну да.

Они думали, что Владимир Владимирович, знаете, не будет подписывать, а скажет: «Нет, ребята, давайте подождем, еще подумаем». Этого не произошло. Но это возможный вариант либо с ним, либо без него.

Да. Боюсь, правда, что в этот момент уже не очень это поможет.

Но эту машину, которая сейчас запущена, конечно, уже не остановить.

Да.

То есть она работает, люди будут выходить. Я не думаю, что будут протесты, честно говоря, по поводу именно повышения пенсионного возраста, это будет вряд ли. Но политически это еще свою роль сыграет.

Пока мы, Евгений Шлёмович, с вами разговариваем, во Франции уже заблокировали нефтехранилище протестующие. Вот буквально прямо пример перед глазами.

Это демократическая страна, Лев. Мы не дожили до этого.

Да, действительно. Но про бензин мы уже поговорили, давайте поговорим о наших согражданах ― о самозанятых. Потому что Госдума сегодня приняла у нас в третьем чтении законопроект о налогообложении для самозанятых.

Да.

Спорная такая история, много вокруг нее было дискуссий, много лет, я сказал бы, да, даже про это разговаривали. В итоге приняли в третьем чтении о том, что налог будет 4% при, так сказать, услугах… Как это? В интернете это называется peer-to-peer, так сказать, от физического лица к физическому. Если вы работаете на компанию, то 6%. И всё это при доходе в 200 тысяч рублей, что, надо сказать, отметка-то довольно высокая ежемесячная.

Особенно милыми мне кажутся, так сказать, меры, как предлагается на все это переходить. Значит, Федеральная налоговая служба разработала специальное приложение, чтобы было удобно, через которое можно регистрироваться и платить налоги. И даже те, кто зарегистрируются, получат на счет виртуальные десять тысяч рублей, ― дальше уже должны пойти какие-то скидки в магазинах или что-то подобное, ― которыми можно будет платить налоги. То есть, видимо, первые несколько раз ты заплатишь как бы ненастоящие рубли, а дальше уже всё будет по-настоящему.

Есть всё-таки при этом большие сомнения, что в целом вообще хоть как бы то ни было будет эта история работать, потому что не очень понятно всё равно, как за ней следить.

Во-первых, Лев, это же закон об эксперименте, это только в четырех субъектах.

Да-да, это правда. Москва, Московская область, Калуга и Татарстан.

Да, это только четыре субъекта федерации. Ради сказать, что хватило ума у тех, кто это инициировал, ― это, конечно, Минфин прежде всего, это понятно, ― не распространять эту норму сразу на всю Российскую Федерацию, потому что это был бы провал заведомо.

И потом, ведь выбраны субъекты федерации, я бы сказал так, где вероятность того, что люди начнут платить, чуть-чуть побольше. Представляете, вы бы ввели для Северного Кавказа? Я думаю, что она бы точно не работала. Не потому что плохой Северный Кавказ. Там просто мы знаем поведение в бизнесе и так далее, оно немножко отличается от многих других.

Традиции другие, я бы сказал так, да.

Традиции другие и прочее. Ввели в самых таких контролируемых с точки зрения развития налоговой службы субъектах федерации.

Но, с моей точки зрения, распространение этой нормы на всю территорию России вряд ли мы увидим в какой-то обозримой перспективе. Я объясню, почему. Потому что не думаю, что будут какие-то большие фискальные результаты. Мы с вами видели на очень многих примерах, допустим, для тех же мигрантов, да. Вот мигранты приезжают.

Патенты.

Покупают патенты, да, давай работай и прочее. Ну, кто-то купил, многие не купили. Потом у нас, по-моему, для российских, тоже для ряда категорий работников было это предложено, тоже это дело не сыграло. Потому что здесь, безусловно, вопрос заключается, вы правильно сказали, в контроле. Как это проконтролировать?

Допустим, человек репетитор, да? И что? У него совесть должна взыграть, он заработал сколько-то денег, он должен вот в это приложение зайти в своем смартфоне и какие-то там даже 4% отчислить. Я скажу, почему вряд ли это будет делаться, по крайней мере, в массовом порядке. Потому что люди не понимают смысла. Минфин понимает смысл, потому что ему нужны… Хотя я так понимаю, там есть оценки, это какие-то очень небольшие деньги, в общем. Тем более Минфин перенасыщен деньгами.

Небольшие деньги, да.

Перенасыщен деньгами.

Окей, так, мы сейчас про это тоже говорим, да. Небольшие оценки, потому что мало соберут или потому что в принципе там нечего собирать?

И то, и другое. И то, и другое, но прежде всего то, что мало соберут. Для того чтобы я пошел и сдался, что называется, налоговым властям, вот я, допустим, репетитор, у меня должны быть две причины. Первая ― страх, что меня поймают и действительно меня накажут. Но технически, мне кажется, это очень сложно. Что, у нас будет доносительство, как тут некоторые говорят, развиваться?

Нет, почему же? Параллельно с этим всё время ходят бесконечные слухи, страхи и так далее, что вот сейчас налоговая влезет прямо на наш счет нашей банковской карточки, увидит там какие-то регулярные поступления и молча, значит, просто будет с нас снимать налоги.

Нет, это всё должно быть доказано. Я думаю, это досужие разговоры, потому что ну да, регулярные поступления у меня там, условно говоря. Но у меня же не миллион рублей каждый месяц мне поступает на мою карточку. Условно говоря, поступает 10, 15, 20 тысяч рублей. Сколько может заработать, в общем-то, репетитор? Тем более что эти люди в своем большинстве где-то работают и получают официальную заработную плату, а это для них приработок, да. Это первое. Поэтому всё-таки это надо доказывать. Я думаю, что это будет вообще беспредел, если у этих людей будут как-то сниматься. Это первое.

Честно говоря, по этой части, что вот это кого-то как-то остановит, что вот это надо доказывать, если надо будет ― можно будет не доказывать. Считаем всё, что больше пяти платежей с одного счета с одинаковой суммой, считаем, что это доход, и всё. Одним распоряжением.

Лев, мы с вами говорили немножечко про бензинчик, который разлит.

Да, это правда, да-да-да. Он разлился.

Лет десять назад это, наверно, спокойно бы прошло, можно было действительно автоматически списывать, и люди бы морщились, но шли бы на это. Сейчас, я думаю, это очень социально опасно, потому что у многих людей вот этот приработок ― это действительно реально то, на что они живут, понимаете? А даже вот эти 4% ― это деньги.

Вторая причина заключается в том, что люди вообще радикально не доверяют нашему государству, и это очень давно. Почему у нас вообще уход от налогообложения, не только вот самозанятые, а любое даже предприятие, да, юридическое лицо всеми правдами и неправдами что-то пытается, почему? Потому что, в общем, не понимают смысл платить государству вот эти налоги.

Коррупция, которая всем известна, и тут нечего говорить. Значит, эти мои деньги будут а) разворованы, б) неэффективно куда-то потрачены, я с этого сам ничего не получу. Мы видим, что происходит с уровнем жизни, который не увеличивается, с тем же образованием, здравоохранением, там, где радикальных улучшений, в общем-то, нет.

Поэтому вот эти две причины, всё-таки отсутствие страха и отсутствие доверия к государству, мне кажется, сделают эти сборы чисто символическими, чисто символическими. Будут, наверно, какие-то показательные кейсы, совершенно вы правы, когда вдруг к кому-то придут, выявят вот эти регулярные. Кстати говоря, люди снова могут перейти на наличные расчеты, потому что я, допустим, репетитор, я пришел туда, где я преподаю. Если сейчас я, может быть, говорю: «Ребята, вы мне на карточку переводите, вот моя карточка, да, через всякие платежные системы, и всё».

Ну да, так и происходит, собственно, да.

А теперь нет, вы мне, пожалуйста, вот сюда, давайте в кошелек, я положил и ровно с этими же деньгами я потом иду в магазин, их трачу, понимаете? Притом что Минфин же настаивает, наверно, правильно, чтобы у нас как можно было меньше вот этого наличного оборота денег.

Да, абсолютно движение ясное.

Да, чтобы это всё шло через безнал. Так вот, это одна из мер, правда, таких слабых, потому что рынок всё-таки не такой большой, которые ведут как раз ровно в обратную сторону, понимаете? И я бы, честно говоря, сейчас не стал бы вводить. Рано или поздно, наверно, действительно налогообложение любой трудовой деятельности должно быть.

Да, вот я как раз хотел вас об этом спросить. Что вообще-то в этом нет ничего, это нормально, да.

Ничего такого нет, но это к вопросу о сотрудничестве с государством, которое мне должно это дело возвращать. А что мне государство возвращает? Вы этому самозанятому расскажите, что за эти 4% он получает в обмен. Я думаю, это будет сложно.

Вот здесь сразу хочется задать вопрос, а как надо было бы. Понятно, да, с одной стороны, здесь решить обе проблемы, и доверия, и страха с обеих сторон, чтобы люди и доверяли, и в то же время боялись не платить. Но мне приходят в голову сразу какие-то такие немножко фантазийные истории, например, решить, что деньги, собранные с этого налога пойдут на какую-то конкретную вещь, так сказать, чтобы как раз вот эта связь у человека в голове появилась. И дальше все будут видеть: вот сколько собрали, вот столько и получили, сдавайте, друзья, может быть, поднапряжемся.

Такие прецеденты есть в истории, например, насколько я помню, в Финляндии или в какой-то из скандинавских стран, допустим, когда еще были казино, не знаю, есть сейчас или нет, но в свое время азартные игры облагались налогами так же, как у нас, но эти деньги целевым образом шли на укрепление здоровья нации. Вот, например, да, причем это все знали, это контролировалось, извините, парламентом, оппозиция это всё смотрела, СМИ самые разнообразные, которые тоже это всё смотрели, чтобы эти деньги не уходили налево.

А у нас, смотрите, Фонд национального благосостояния. Для чего он был создан в свое время? Для балансировки пенсионной системы. А на что сейчас? Во-первых, фонд не тратится на балансировку пенсионной системы, а если и тратится, то выдаются фактически кредиты, я думаю, во многом безвозвратные, на какие-то очередные мегастройки, которые к пенсионной системе не имеют никакого отношения.

Дума ищет вклад Романовых в Сбербанке, на Рогозина нет Сталина, а в Коми обнаружили причину падения рубля

Вот и вопрос, вот и вопрос. Да, можно создать такой фонд, но где процедура проверки и контроля за тем, как это всё будет? Я вообще считаю, что в нашей нынешней экономической реальности, в которой мы живем, как раз наоборот, надо минимизировать налоги, прежде всего с мельчайшего бизнеса, с малого бизнеса. Не говорю уже про самозанятых, оставьте их в покое. Просто я бы… Снова, уже, помните, мы сегодня один раз сказали, что бы я сделал на месте Владимира Владимировича с тем же бензином.

Да-да.

Так вот, на месте Владимира Владимировича, «если бы директором был я», помните?

Да-да-да.

Я бы, например, наоборот, я бы с малого бизнеса поснимал вообще все налоги. Там есть, конечно, какие-то ограничения по обороту и так далее. Хотя бы эти люди бы вздохнули, хотя бы начали развиваться, создавать те же рабочие места, понимаете?

С другой стороны, в то же время сложно себе представить, не очень мне лично верится в то, что проблема их ― это вот именно налог, и если его снять, сразу у них всё как-то заколосится и зарастет, будет расти, да.

Не только это. Не только это, но, знаете, есть же понятие сигналов. Мы же страна, где сигналы посылают.

Вот про сигналы в этом смысле, чтобы как-то завершить эту тему.

Да.

Потому что, исходя из ваших слов, собрать там ничего не удастся.

Символические цифры.

Риски социальные довольно высокие.

Высокие, да.

Сигнал опять же, понятно, какой. Тогда зачем? В чем смысл вот сейчас это всё устраивать?

Объясняю. Вот мы с вами сказали, да, пухнет бюджет от денег. Профицит бюджета отличный. Фонд национального благосостояния растет, как на дрожжах, уже более четырех триллионов рублей. Долги нашего государства очень небольшие по мировым меркам. И тут еще вот эти денежки, да. Повышают НДС, еще деньги. Зачем это всё? Зачем это всё копится в какую-то кучу? Казалось бы, ну потратьте хоть немножко из этого на те же социальные программы. Нет.

Я думаю, что просто создается такая, знаете, подушка безопасности. Помните, говорили про Стабилизационный фонд всё время?

Да.

Но она для другой цели. Я думаю, что власти прекрасно понимают, что впереди только хуже. Впереди будут и санкции новые, и впереди будет падение цены на нефть, наверно, какое-то, и много чего другого.

Мы уже как-то все к этому привыкли, вы знаете, отлично уже с этим всем живем.

Нет, нет. Это не так. По поводу санкций ― американские санкции вот эти, которые были введены против Дерипаски и Вексельберга, очень сильно напугали. Предыдущие были, в общем, так скажем, почти символическими, а это очень сильно.

И вот собираются деньги на черный день. Вот, знаете, как осажденная крепость. Точнее, она готовится к осаде, крепость. Она делает запасы воды, еды и так далее. Вот, собственно, для этого всё и делается. Не для того, чтобы развиваться, не для того, чтобы наладить отношения с окружающими крепостями, да, типа, ребята, давайте жить мирно, а не нападать друг на друга.

Вот примерно из этой философии, очень простой, к сожалению, всё и исходит.

Какая-то вещь в себе, если честно, абсолютно замкнутый круг.

Да, да.

Вот в завершение про санкции, о которых вы сказали, потому что Bloomberg тоже сделал такое исследование по поводу российской экономики и санкций, да. И выглядит оно, в общем, совсем не так страшно, как кажется, потому что, по оценке, собственно, Bloomberg Economics и их аналитиков, цифры такие, что с 2014 года конкретно санкции нанесли ущерб российской экономике в размере 6% ВВП. То есть если бы их не было, были бы на 6% больше, что, в общем, хорошо, конечно, но не сказать, чтобы просто…

Это четыре годовых роста, точнее, меньше, три. Там учитывая накопленный процент.

С учетом нефти уже 10%, это уже, конечно, прилично, да.

Послушайте, Лев, там же надо смотреть, какие имеются в виду ущербы. Вот то, о чем вы говорите, это прямой ущерб. Есть косвенные ущербы. А сколько у нас утекло отсюда капитала и сколько мы недополучили инвестиций из-за санкций? И я бы даже сказал, не только из-за санкций, а из-за того, что будут новые. Вот само по себе ощущение, особенно связанное с Соединенными Штатами, что в любой момент, вот, знаете, Трамп проснется, скажет (они там это всё, конечно, готовят): «Вот мы сейчас вводим очередной какой-то пакет против каких-то конкретных наших компаний, олигархов и так далее», уже это сводит на нет очень многие вещи.

И я бы сказал так: есть еще косвенный ущерб ― это наше, конечно, технологическое отставание. Это же, кстати, никто не скрывает. Еще пять, десять, пятнадцать лет, и мы в той же нефтегазовой промышленности будем испытывать острейший дефицит вообще нового оборудования. Принц наследный Саудовской Аравии, о котором сейчас много говорят в последнее время…

По другому поводу, да.

По другому поводу, но он недавно же сказал, ― он всё-таки разбирается в нефтяных делах, ― что через десять-пятнадцать лет Россия будет отсутствовать на нефтяном рынке. Это у нас опубликовано. Слушайте, можете с ним, конечно, поспорить, но у него, видимо, есть какие-то основания. А они заключаются в чем?

В том, что мы постепенно, медленно, без катастрофы, но мы как-то, знаете, погружаемся куда-то вот туда вниз, а мир-то постепенненько, но куда-то уходит наверх. Та же Саудовская Аравия благодаря этому принцу приняла же стратегию до 2030 года освободиться от нефтяной зависимости. Не знаю, насколько это будет успешно, но вы понимаете, куда ветер дует. А мы, что называется, по-прежнему качаем нефть с газом, строим вот эти гигантские газопроводы.

Да, вот сегодня достроили как раз.

Да, достроили морскую часть этого «Турецкого потока».

Да-да.

А ведь окажется через длинный период, да, что вообще-то всё будет по-другому развиваться, вся технология уйдет куда-то вперед. Поэтому санкции в этом смысле имеют длинные, среднесрочные и короткие последствия. Bloomberg, я так понимаю, посчитал прямые короткие последствия.

Да, с 2014 года.

Да, но это всё равно существенные цифры.

Да, но казалось, что ужас-ужас, а оказалось, что просто ужас.