ЦБ спасает рубль, доллар у нас не отнимут, а Европе не понравятся новые санкции против России

По традиции начинаем с последних новостей. Ньюсмейкером последних дней стал Центробанк, который выпустил доклад, о котором мы поговорим попозже. В частности, он сделал то, чего не делал четыре года: поднял ключевую ставку до 7,5%. Дискуссии вокруг этого разворачиваются. Зачем Центробанк это сделал? Могли бы вы объяснить, да, логику? Потому что подняли всего на 0,25%, 25 базисных пунктов, но тем не менее это произошло впервые за четыре года. Вот объясните нам, пожалуйста, в чем логика, да, и к чему может привести такое решение?

Во многом, безусловно, основной смысл не то что символический, но информационный. Это говорит о том, какая политика Центрального банка будет в будущем, какие риски они видят на данный момент в экономике и какие из этих рисков более важные или менее важные. Потому что у Центрального банка у нас же очень четко сформулирована на данный момент цель ― они таргетируют инфляцию.

Поэтому чтобы понять, что делает Центральный банк именно в сфере денежно-кредитной политики, связанной с рублем, монетарной политики, у них известна их цель. Их цель ― удержание инфляции на заданном уровне, который составляет 4%. Соответственно, когда речь идет о том, что у вас повышается ставка процента, это означает, что они…

Процентная ставка ― это стоимость рублей, денег и так далее во времени, и поэтому опасность низких процентных ставок, опасность с точки зрения Центрального банка в том, что это приводит к тому, что у вас разгоняется инфляция. Повышение процентной ставки приводит к тому, что у вас снижается инфляция, но от этого может пострадать экономика, поэтому надо быть с этим аккуратно.

Соответственно, у нас на протяжении долгого времени тот факт, что Центральный банк не менял процентную ставку, означал то, что он считает, что, в принципе, с точки зрения именно таргетированной инфляции всё под контролем. То есть у нас в принципе инфляция была ниже заявленного таргета.

2,5%.

Да, 2,5%, но при этом всё время у нас была очень сложная, на самом деле сложная ситуация в экономике, потому что инфляционные ожидания, которые на самом деле с точки зрения инфляции играют не меньшую роль, чем настоящая инфляция, потому что сам факт того, что люди ожидают инфляцию, может раскрутить инфляцию. Ожидания в сфере монетарной политики не менее реальны, чем реальность в каком-то смысле. И у нас была очень странная ситуация, которая объясняется исторически на самом деле опытом высокой инфляции и низким доверием на самом деле населения к Центральному банку, в частности.

У нас в принципе инфляция была низкая, 2,5%, то есть ниже таргета, а ожидаемая инфляция всегда была выше. У нас никогда не были инфляционные ожидания, которые приближались бы к 4%, 7–8% было. То есть у нас очевидным образом люди не верили Центральному банку. И это на самом деле для Центробанка это очень долгая история, они пытаются годами сейчас сформировать репутацию, потому что очевидно, что опыт людей…

Вообще понятие Центрального банка для людей стало важным только с развалом Советского Союза. Он, в принципе, был до этого, но люди не обращали внимания.

Ну да.

И репутация Центрального банка была просто подорвана. Никто не верил, что-то там говорят: «Мы будем таргетировать такую инфляцию». Ага, слышали мы об этом. И опять же, когда у нас Центральный банк же заявил как таргет 4%, это же все воспринимали со смехом практически. Это нереально.

Потому что люди же в магазины ходят, они же видят, что как бы нет.

Да. Там вопрос сложный на самом деле технически. Определение инфляции ― это очень интересный зверь, потому что оно из разных вещей, безусловно, состоит. Люди ориентируются прежде всего на то, что там в магазинах, и не обращают внимания на многие другие ценовые факторы. Никто же не принимает во внимание, как у нас изменились цены на недвижимость за последнее время.

Да.

Не сильно росли, мягко выражаясь. В принципе, иногда и падали. А это огромная часть на самом деле, по сути, инфляции, потому что люди тратят очень много на недвижимость. Но они связывают инфляцию в основном в голове, это нормальный на самом деле психологический феномен, они связывают именно с продуктами, которые они покупают.

Конечно, вы же не каждый день покупаете квартиру, а продукты каждый день покупаете.

Да. Но на самом деле с точки зрения общеэкономической правильнее учитывать всё. И поэтому вот этот разговор, а какая на самом деле инфляция, на самом деле очень сложный, он индивидуальный на самом деле для людей, потому что потребительская корзина, по сути, у людей разная. Поэтому для богатых инфляция одна, для бедных ― другая.

И именно поэтому вопрос на самом деле об инфляции и ее правильном расчете и так далее еще связан не только с общим экономическим ростом, а с перераспределением, неравенством и так далее. И это действительно намного более сложный вопрос, чем вот, у нас есть одна инфляция, Центральный банк нас обманывает или не обманывает. Нет, он нас не обманывает, просто мы говорим немного о разных вещах. И разные люди говорят о разных вещах, потому что это сложный процесс.

В странах, в которых это долго уже работает, в Америке, не знаю, в странах Европы все это уже десять раз проговорили и все понимают, что да, инфляция разная бывает, надо учитывать разные вещи. Все привыкли к этому.

А у нас всё это в магазинах.

Это на самом деле такая новая вещь. Раньше не было такой разницы. Знаете, когда у вас инфляция 11%, 12%, 13%, 15%, я уж не говорю о гиперинфляции девяностых…

У нас был такой большой успех, когда инфляция стала однозначной цифрой. Это прямо было…

Да. Уже даже люди, которые критикуют Центральный банк, вроде сказали: «7–8%, но никак не 10%». В смысле, может и не 4%, но однозначная, уже вроде люди с этим не спорят. И это уже на самом деле огромный прогресс Центрального банка. Но теперь им еще приходится. То есть они постепенно зарабатывают себе репутацию на этом.

И сейчас им как бы больше доверия, поэтому важно вот это 0,25%, это символический жест. Почему он так важен на самом деле? Потому что, действительно, он скорее сигнализирует общую политику Центрального банка: вот как мы себя будем вести на будущее. Сама постановка такого вопроса о том, как мы себя будем вести на будущее, вот вы сейчас сделали 0,25% ставку, и это мне как участнику финансового рынка о чем-то говорит ― это имеет смысл, только если вам как-то доверяют.

Вот в Америке, когда у них ФРС объявляет процентную ставку или не меняет ее, там же мотивационная часть, текст имеет не менее важную роль для рынка, чем, собственно говоря, то, что изменилось.

Чем изменения.

Там огромные могут быть колебания от того, что мы ничего не меняли, но написали другой текст. И вообще в Америке на самом деле, если посмотреть, насколько предсказуемо изменение процентной ставки, она за последние лет десять абсолютно предсказуема. Есть такие рынки предсказания, где эксперты ставят деньги, какой будет ставка ФРС: поднимется, понизится. Они на 95–99% угадывают, что сделает ФРС.

Поэтому, в принципе, можно обвинять ФРС, многие над ней смеются, действительно, какая оптимальная политика ФРС? Открыть компьютер утром, посмотреть, что предсказывают рынки, и сделать именно это. Потому что, в принципе, роль Центрального банка во многом и есть ― она стабилизирующая, он должен сделать так, чтобы всё было предсказуемо, аккуратно. Деньги любят тишину, спокойствие и отсутствие неприятных сюрпризов.

И большую часть времени это действительно лучшая политика Центрального банка ― делать абсолютно предсказуемые вещи. Это потом можно обвинять Центральный банк, что он идет на поводу у инвесторов и так далее, но на самом деле это правильная вещь. Не надо никого удивлять, если этого не надо. Это надо делать только в правильных ситуациях.

И поэтому вот всякие объяснения, что мы будем делать дальше, как мы, вот эти вот сигналы, в мотивационной части, например, ФРС на них очень много обращают внимания, потому что у них есть репутация. Вот у нас Центральный банк дожил до такого состояния в последнее время, что вот к этому изменению 0,25% люди серьезно относятся и серьезно обсуждают, притом что на самом деле, понятно, 0,25 ― это минимум.

Ни на что особо не повлияет.

Вы это не заметите ни на депозитах, ни на кредитах. Дай бог маржинальные изменения будут. Но как сигнал это воспринимается рынком уже серьезно. Я считаю, что это вообще большая победа Центрального банка, что к таким вещам рынок стал серьезно относиться и обсуждать, потому что раньше, конечно, Центральный банк мог говорить что угодно. Берем ситуацию 15 лет назад, он мог говорить что угодно, повышать, понижать ставки. К этому относились все так ― ну да. Но никакой информационной составляющей практически не было. Сейчас это не так. Сейчас именно сигнальная функция не менее важна, чем, собственно говоря, колебания.

У нас сигналы вообще в обществе очень много значат, поэтому и Центробанк тут не исключение.

О да.

Мы продолжим еще говорить про инфляцию. Сейчас у нас есть звонок. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос, пожалуйста.

― Здравствуйте! Меня зовут Виталий, я вам звоню из Анапы. Хотелось бы спросить уважаемого эксперта, в чем заключается прибыльность операции, так называемой кэрри-трейд по российским ОФЗ, когда у нас валюта, российский рубль просел меньше чем за год почти на 20%, а максимальные проценты по ОФЗ ― годовых, по-моему, 9% или 9,5%. Разница получается большая.

В чем заключается смысл прибыльности вот этой операции по кэрри-трейд с российскими ОФЗ?

Прошу прощения, вы спрашивали про кэрри-трейд?

Да, да.

Да. Я не уверен, что все прямо понимают, что такое кэрри-трейд.

В общем, операция, в каком-то смысле спекуляция.

Общий смысл заключается в том, что если вы посмотрите с точки зрения инвесторов, есть процентные ставки по долларам, есть процентные ставки по рублям. И иногда оказывается выгодно, что, особенно если международный инвестор, вы берете деньги, например, в долг под очень низкие проценты, которые сейчас есть по евро и по долларам, переводите деньги в рубли, кладете деньги хоть на депозит в рублях, они вам приносят более высокий процент, чем в долларах. И потом вы обратно обмениваете на доллары и в итоге зарабатываете гораздо больше, чем если бы вы просто оставили в долларах.

И если смотреть с точки зрения цифр, то на самом деле выгоднее, конечно, держать в рублях и вот именно так, брать в долларах под низкий процент, вкладывать в рубли, зарабатывать большие проценты. Проблема с этой стратегией, как и со всеми стратегиями, это вот железный финансовый закон: если вы где-то видите более высокую прибыльность, она компенсируется более высокими рисками.

Там более высокие риски.

И здесь риски, безусловно, связанные с кэрри-трейд, все риски связаны с тем… Вы можете найти практически безрисковые ставки процента в Америке. Вы можете на самом деле действительно вложить в России так, что процентные ставки будут практически безрисковые.

Все риски идут от колебания валютного курса, и вот здесь есть на самом деле очень большие риски, которые, собственно говоря, и компенсируют ту разницу в доходности от вложения в долларах и в рублях. Если про доллары и евро всё примерно понятно, что происходит, там достаточно стабильно, то курс рубля, как мы знаем, стабильностью не отличается. И поэтому вот риск изменений цены рубля на самом деле полностью объясняет всю дополнительную доходность, которая есть в рублевых активах.

Поэтому в конечном счете отношение «риск ― доходность» по разным валютам выровнено. Если размышлять с точки зрения каких-то инвесторов, то наколоть рынок очень сложно. Можно самому обмануться, если смотреть только на доходности, потому что учет рисков ― это, наверно, одна из самых сложных финансовых задач, особенно в текущей ситуации, когда Центральный банк в принципе у нас практически прямым текстом заявил о том, что курс рубля не является его основным параметром, на который он обращает внимание.

Да.

Это, например, совершенно не так, если мы смотрим, самый такой показательный в истории России пример был ― это 1997–1998 год, когда Центральный банк держал курс рубля очень жестко. Когда всем было уже понятно, что это экономически не обоснованно, он завышенный, Центральный банк вот уперся и держал его, потому что это была его цель, во многом потому что там было очень много заимствований тогда еще из ГКО, ОФЗ, которые были тогда ГКО, в рублях. Им важно было очень привлечь деньги в рубли, правительству, потому что у них была дыра бюджетная, и стабилизировали курс на самом деле на не реалистичной отметке, что привело в конечном итоге к очень большому падению.

Сейчас у нас Центральный банк почти прямым текстом говорит, что он обращает внимание на сглаживание какое-то, но это не его цель. Другой вопрос, что на самом деле, конечно, Центральный банк у нас очень сильно влияет на курс рубля. И вот то же самое, что Центральный банк объявил 0,25%, что он процентную ставку…

Но это отразилось на курсе.

Это отразилось на курсе. На самом деле, я думаю, не меньше отразилось то, что они сказали, что они до конца года интервенции по закупке валюты практически если не прекращают, то будут очень лимитировать. Для курса рубля это может быть гораздо более важная вещь, чем заявление о ставке процентов. То есть они обе важны как сигналы о политике Центрального банка, но, собственно говоря, на курс рубля скорее я бы подумал, что гораздо больше влияет не мораторий, но какое-то снижение активности по закупкам валют.

Центробанком.

Поэтому вот с кэрри-трейдом надо быть очень осторожным, потому что всегда есть риск колебания валютных курсов. А если вам кажется, что его нет, когда Центральный банк говорит, что он будет держать стабильный курс, ― на самом деле это тоже обман, потому что это обычно означает ровно то, что случилось в 1997–1998 году. У вас долгое время вообще не меняется курс.

А потом…

Уж если он меняется, он так меняется, что потом многие инвесторы оказываются полными банкротами.

В продолжение темы валют у нас есть еще один вопрос. Здравствуйте, задавайте, пожалуйста.

― Здравствуйте. Вот как раз вопрос: верить ли Центральному банку, который сказал, что долларовые вклады останутся, так сказать, в неизменности и на самом деле не существует опасности держать долларовые вклады в банках с государственным участием, например, в «Россельхозбанке»? Как ваше мнение?

Это заявление связано прежде всего со слухом.

Ну, как слухи…

Слухами обсуждения. Есть некая вероятность…

В общем, это же Костин сказал.

Слухи, подкрепленные определенными, да.

Не то что кто-то там, не то что «одна бабка сказала».

Все боятся, безусловно, того, что следующий раунд санкций, который нас, скорее всего, ожидает в ноябре, одна из, в принципе, драконовских мер, которые там обсуждаются, ― это какие-то ограничения на использование долларов либо конкретными банками, либо ― самое катастрофичное на самом деле в каком-то смысле ― именно Центральным банком России.

Это на самом деле на данный момент слухи. Они вносят огромную нервозность. К этому добавляются заявления некоторых достаточно известных банкиров России, которые еще больше вносят нервозность. И Центральный банк тем самым на самом деле хочет успокоить общественность, говоря: «Во всяком случае, мы понимаем, собираемся вести адекватную политику, никаких резких движений не будет, мы будем пытаться максимально делать так, чтобы долларовые вклады были настолько же рабочими, насколько они есть сейчас, чтобы не было никаких ограничений».

Понятное дело, что если будут действительно очень жесткие санкции со стороны Америки про использование ее денег, то наш Центральный банк что-то сможет сделать, но не полностью как-то компенсировать эти риски. Но на самом деле, опять же, вот это заявление Центрального банка очень важное с точки зрения сигнала, который оно посылает рынкам, что, во всяком случае, российский Центральный банк будет делать всё возможное для того, чтобы долларовые вклады и евровые вклады ― мы сейчас говорим из-за санкций в основном о долларовых вкладах ― оставались такими же доступными как инструмент для участников финансового рынка, как и рублевые.

То есть он на самом деле пытается уже сразу отмежеваться как минимум от людей в российской финансовой системе, которые, по сути, планируют какие-то контрсанкции в ожидании того, что нам могут запретить общаться с долларом. Потому что, в принципе, в общей теме санкций уже практически, я думаю, все экономисты сходятся в том, что российская экономика страдает от контрсанкций больше, чем от санкций. И пока что это касалось в основном международной торговли, ограничений транзакций между фирмами.

Сейчас мы дошли до финансовой системы, где есть какие-то угрозы санкций и обсуждаются какие-то возможные контрсанкции, такие, которые могут навредить еще хуже, чем санкции. И вот как минимум Центральный банк говорит: «Мы никаких контрсанкций не будем делать, мы, наоборот, будем минимизировать эти риски».

Другой вопрос, что лично мое мнение экспертное, что вот эти вот санкции на использование долларов, скорее всего, очень маловероятны, потому что уже прежде всего реакция европейских лидеров, которые уже очень сильно напряглись из-за того, как Америка использует в качестве дубинки свою финансовую систему. Россия здесь укладывается даже скорее, для европейцев более важен пример Ирана, а мы следующий этап.

И уже сейчас все эти разговор о создании отдельной платежной системы от SWIFT, какие-то возможности делать банковские транзакции, помимо Америки ― это вещь, которую обсуждают европейские лидеры прежде всего, а не российские, потому что для них…

Сегодня было несколько громких заявлений о том, что надо подумать о том, чтобы евро сделать.

Да. И на самом деле в данном смысле европейцы проигрывают от любой нестабильности в финансовой ситуации. Но в каком-то смысле евро как валюта потенциальная выигрывает и на мировом уровне.

Понимаете, Россия с точки зрения всего остального мира… Надо понимать, что это для нас Россия очень важна, это для нас российские санкции ― это огого, основная новость. В принципе для мировой экономической системы мы достаточно маргинальная такая страна, поэтому введут против нас санкции или не введут против нас санкции, для мировой экономики не так важно. Но как сигнал это очень важно.

Так же, как и для Visa и MasterCard санкции, когда их заставили на самом деле ввести санкции против России, были огромным ударом по репутации Visa и  MasterCard, потому что вот есть какой-то инструмент, который во всем мире признан как абсолютно стабильный и надежный. Почему люди используют доллары в транзакциях?

Потому что это надежный, удобный инструмент, так скажем.

Потому что это абсолютно стабильная, надежная вещь. Как только вы ставите под сомнение ее надежность и стабильность, говорите: «Да, знаете, мы этот инструмент можем использовать в политических целях». Благих, не благих ― это уже неважно, важно, что вы включаете политические риски в использование этого инструмента. А политические риски ― это такие вот риски на грани катастрофических, это вещь, которая обычно не укладывается ни в какие красивые финансовые модели.

Вот если вы посмотрите на все банковские модели предсказания чего бы то ни было, они все очень красиво работают и хорошо работают. Обычно пример того, когда они совсем летят мимо кассы, ― это когда включаются политические риски, потому что политические риски очень сложно квантифицировать, построить какие-то численные вещи. Мы знаем, что если введут санкции, будет плохо, а вот померить, насколько плохо и какой будет эффект, очень тяжело.

И поэтому вот как только к какому-то инструменту финансовому, будь то MasterCard и Visa как транзакционные системы, доллар как валюта транзакций, SWIFT как конкретная система банковских платежей, вдруг добавляются прямым образом политические риски, они становятся менее надежными. Все люди очень сильно в финансовой сфере начинают на эту тему напрягаться и задумываться об альтернативах.

И вот сейчас ввести такие санкции, когда уже разговоры пошли в Европе о том, что уже даже санкции с Ираном, подход Америки, которая в одностороннем порядке, не договорившись с другими странами, начинает вводить какие-то санкции, уже разговоры ведут о создании альтернативы. Если сейчас к этому еще добавить, что а еще мы и по России так, из пушек по воробьям практически начнем стрелять, то для американской системы на самом деле это очень плохо. И с рациональной точки зрения вероятность этого, если надеяться на трезвый политический разговор, очень маленькая.

Такой вопрос, что в Америке сейчас очень такая интересная политическая ситуация, в которой Россия стала такой разменной картой во внутриполитических абсолютных разборках между Трампом, демократами и республиканцами. Опять же надо понимать, что, в общем, не так важна для них Россия. У них гораздо больше других проблем. Но таким вот образом сейчас именно получилось, так звезды сошлись на внутриполитической карте Америки, что Россия стала такой разменной картой в борьбе Трампа со всеми остальными.

В борьбе Трампа со всеми, да.

Со своей собственной партией, с чужой партией. И поэтому Трамп теперь пытается… Вначале его били, потому что он был слишком дружественный с Россией, теперь он пытается доказать, что он святее Папы Римского, и поэтому нет, давайте я сейчас ударю по России еще сильнее, чем вы думали.

И вот в такой вот странной ситуации, когда уже вот именно рациональность с точки зрения внешней политики ставится под вопрос из-за внутриполитических разборок, я не могу исключать, что они действительно сделают какие-то страшные, драконовские, неоправданные совершенно санкции, просто вот потому что они думают о том, какие у них будут выборы в Конгресс в ноябре, которые действительно будут. И там это будет как символический такой акт: что мы делаем с Россией.

Но в целом именно из-за всех этих причин, связанных с политическими рисками и надежностью инструментов, я бы всё-таки подумал, что до этого не дойдет, таких драконовских санкций не будет. И поэтому тот сигнал, который послал ЦБ, что всё, что мы можем сделать, ― а если Америка их не лишит этой возможности, у них большие возможности спокойно обеспечивать долларовую ликвидность у конкретных банков и так далее, транзакции в долларах. Наш Центральный банк, во всяком случае, будет делать всё для того, чтобы с долларовыми счетами ничего не происходило.

Вот вы сказали, да, что вот эти высказывания неких глав государственных банков, да, о валютных вкладах, о том, что их будут возвращать в рублях, зачем они добавляют нервозность? Зачем добавлять нервозность? Вот зачем делать такие заявления в принципе, зачем нервировать рынок и людей?

Центробанк, понятно, ответил, сказал: «Нет-нет, всё будет нормально». Но им же пришлось отвечать за другого человека, по сути.

Это уже сложный вопрос, он не из области экономики, он из области психологии. Это не ко мне, я не являюсь в этом специалистом. Мне сложно понять именно как экономисту. С точки зрения финансов и экономики эти заявления сомнительные, мягко выражаясь, как в форме содержания, потому что на данный момент финансовая система устроена так, что реально отказаться от долларов мы не можем, а уж мы как страна ― точно нет. Вот Европа может что-то там, коллективно причем, ни одна страна из Европы тоже не имеет сил хоть как-то на это повлиять. И вот в целом может что-то сделать, предложить хоть немного альтернативы, хоть чуть-чуть оттянуть транзакции от долларов в евро.

Мы вообще без вариантов?

Мы на самом деле действительно очень мелкий игрок, особенно если речь идет о транзакциях в международной торговле. Мы на самом деле на данный момент, кроме ресурсов, ничего особенного не предоставляем на Запад.

Важную роль играют страны на самом деле, которые вот в этой сети торгово-мировой и в этих производственных цепочках задействованы и как экспортеры, и как импортеры, от них зависит много разных стран, они диверсифицированы. Как в любой сети, вот люди, которые наиболее связаны, и фирмы, которые наиболее связаны, и страны, которые наиболее связаны, играют непропорционально большую роль.

Мы на данный момент, к сожалению, не особо сильно связанная страна и уж точно не диверсифицированная. Мы даем ресурсы и что-то там закупаем обратно. Поэтому мы, наша роль в мировой торговой системе и в каких валютах там идет транзакция ― она минимальна. То, что мы думаем, мы можем…

То есть отказ от доллара ― это «назло маме отморожу уши», что-то такое примерно.

Да.

Мы сегодня много говорим про Центробанк, и вот хотелось бы вернуться к проекту денежно-кредитной политики, который он пишет на три года. В том числе в этом проекте были указаны три сценария развития российской экономики на ближайшие, опять же, три года.

Среди них есть один очень плохой, в котором Центробанк прогнозирует цену на нефть 35 долларов за баррель и отрицательный экономический рост. Насколько вообще реальна такая ситуация и, не знаю, что должно случиться, чтобы цена нефти упала до такого уровня?

Если я правильно помню, на самом деле в докладе ЦБ даже не только это, там должно быть одновременно и падение цены…

Санкции и нефть, да.

И еще санкции, максимально жесткие санкции.

Да-да.

На самом деле представить себе на данный момент нефть 35 долларов, вот так вот резко на данный момент достаточно сложно, потому что, в принципе, конечно, цена на нефть падает просто по технологическим причинам. У нас идет технологический прогресс, который делает так, что альтернативная энергетика и так далее, и так далее, нефть падает. Но это всё-таки долгий процесс, на самом деле очень долгий, это не три года.

Чтобы нефть упала до 35… Экономика ― наука простая: либо спрос, либо предложение. У нас либо должно резко вырасти предложение нефти, либо резко сократиться спрос. Резко вырасти предложение вряд ли может, потому что у нас есть шельфы и всё такое, но мы примерно представляем, что это такое. Ожидать, что там будет какой-то технологический прорыв и вдруг нас всех зальет нефтью на горизонте планирования в три года ― нет. Долгосрочно ― да, три года ― нет.

Что может произойти, так это подрыв спроса на нефть. И здесь, в принципе, вопрос, откуда он может пойти. На самом деле когда у нас был последний раз 30 долларов, лет десять назад.

Да.

Когда идет мировой кризис. Что, в принципе, может быть, но пока что вот прямо такого жесткого кризиса вряд ли можно ожидать, потому что все разговоры о том, что где-то там перегрев и так далее, и так далее ― всё-таки по масштабу это не то, что было в 2008 году, с точки зрения мировой экономики.

Другой вопрос, что потенциально, может быть, не единственный, но один из реалистичных сценариев ― это проблемы в Китае, потому что Китай, безусловно, является одним из ключевых совершенно потребителей нефти и ресурсов в целом, поэтому любые проблемы, серьезные проблемы экономические в Китае тут же отразятся на ценах и на металлы, и на нефть и так далее.

Поэтому вопрос, будет ли нефть по 35, практически равносилен вопросу, с моей точки зрения, о том, насколько вероятен кризис, достаточно сильный кризис в Китае. И тут, в принципе, конечно, исключать его невозможно, потому что в последнее время очень много говорят о том, что в Китае очень сильно растут долги, особенно корпоративные долги, и это выходит немного из-под контроля.

С учетом того количества проектов, которые они делают по всему миру, это не очень удивительно.

Да. Тот факт, что вы набираете кучу денег в долг, а потом идете в Африку строить дороги, ― вот это просто рецепт кризиса. Мы наблюдаем, как они тратят те деньги, которые они взяли в долг. Но вопрос возникает: откуда они будут возвращать? Кредиты ― это, конечно, замечательно, только их надо в какой-то момент возвращать.

И на самом деле это очень тонкий момент, потому что мы очень мало знаем про финансовую систему Китая. Это далеко не самая прозрачная финансовая система. Их общая попытка переориентироваться с внешнего рынка на внутренний и перейти от модели экспортной к ориентированной на внутренний рынок слегка пробуксовывает. То есть она идет, но это очень тяжелый процесс, и на самом деле не факт, что он у них пройдет таким образом, каким они хотят.

И на самом деле надо понимать, что вот эта вот их сила инициатива по поводу Нового шелкового пути и построек в Африке и так далее ― на самом деле это во многом попытка использовать слишком большие производственные ресурсы, которые имеются у них в Китае. Мы кучу всего производим, надо куда-то…

Людей занять.

Скорее даже проблема не в людях, а вот в ресурсах уже даже. Вот мы понастроили, не знаю, техники, чтобы бурить тоннели. Они действительно у себя с дикой скоростью прокладывали эту инфраструктуру, но они уже достигли такой степени, что у себя уже всё, больше не надо. Буровые установки есть, надо куда-то идти бурить. Они говорят: «О, давайте мы пробурим от Китая до Европы». Я немного утрирую, но, в принципе, это примерно так и есть.

Понятно.

Это может сработать. Потому что если действительно окажется, что это прибыльный проект, вот мы действительно туда ресурсы направляем, делаем. Но если эти проекты начнут пробуксовывать, а особенно проекты, под которые было взято много долгов, то это может привести к такому достаточно неприятному кризису.

В Китае ожидать резкого падения ― всё-таки, знаете, это как танкер такой гигантский, они так резко не поворачивают, он медленный. Но снижение, даже снижение темпов роста Китая достаточно существенное…

Может нас…

Может быть таким триггером, который запустит, может запустить серьезный финансовый кризис в Китае и, как следствие, финансовый кризис во всех развивающихся странах, которые уже сейчас так с нервозностью… На самом деле надо понимать, что частично падение курса рубля вполне себе вписывается в то, что происходит с другими валютами развивающихся стран: в Турции, в Аргентине.

В Аргентине, да.

Опять же, не надо переоценивать значимость России.

Уникальность. Не надо искать особый путь.

Да, особый путь России не такой особый. Особый путь России ― это тот же, что и у всех развивающихся стран, плюс тот же, что, не знаю, у арабских стран, связанных с нефтью. Тут комбинация двух не совсем особых путей, она и есть наш особый путь.

В этом смысле Китай попадает, он зверь сам по себе достаточно большой, но всё-таки это развивающиеся страны. Поэтому кризис в Китае запустит явно цепную реакцию по всем развивающимся странам, и напрямую заденет Россию, и не напрямую, потому что вот тогда цены на нефть могут упасть до 35, я могу себе представить.

Вот это, наверно, самый жесткий прогноз, ― который Центральный банк и дал как самый пессимистичный прогноз, ― который я себе могу реалистично представить на основании тех тенденций, которые имеются сейчас. Конечно, можно придумать еще что-то, может война начаться где-то там, неизвестно, всегда есть всякие вот эти известные «черные лебеди», которых никто не ожидает. Но вот из реалистичных Китай ― это самая опасная страна.

А если вот ничего не случится, никакие «черные лебеди» не прилетят, мы, что, вот так и будем вяленько, вот 2% в течение многих лет? И как это на людях будет отражаться? Вот как мы будем жить, если мы сейчас застынем в этой ситуации, в которой мы сейчас находимся?

Нет, даже пессимистичный прогноз Центрального банка ― это падение на 1,5%. Понятно, это не разруха, голод и ужас, это просто плохо. Это на самом деле очень плохо, но это не кризис девяностого года, где на 50% упал ВВП.

То есть даже во всех реалистичных сценариях всё-таки, поскольку российская экономика худо-бедно рыночная и подстраивается, таких катастрофических падений мы не ожидаем. Вот прямо сейчас с утеса мы не упадем просто потому, что мы завязли в болоте в каком-то смысле.

Ужасный конец или ужас без конца, знаете.

Это другой вопрос. Я повторю: если вы увязли в болоте, не бойтесь того, что вы упадете с утеса. Это разные риски. Но в болоте, да, вот это самое неприятное, что выглядит как то, что мы увязли в болоте. И я бы ожидал, скорее вот это видел как более магистральный и не очень веселый сценарий, что мы действительно увязли в болоте, что у нас есть некая какая-то полустагнация, полу- такой вялый экономический рост и нет никаких драйверов и никаких сигналов того, что что-то реально сработает, чтобы вывести нас на более высокие темпы экономического роста.

То есть да, безусловно, обсуждают все эти большие национальные проекты, и часть из них на самом деле звучит очень разумно, всё, что связано с вложением в человеческий капитал, здравоохранение прежде всего, потому что на самом деле у нас скорее даже здравоохранение, а не образование является сейчас наиболее тонким узким горлышком. Некоторые инфраструктурные проекты, особенно которые связаны с цифровой экономикой и так далее, выглядят вполне разумно.

И опять же, как очень аккуратно сформулировал где-то Центральный банк, если все эти деньги будут потрачены на то, на что должны быть потрачены, и если они будут потрачены эффективно, то действительно тогда мы можем поднять экономический рост. Вопрос, что там слишком много условных, сослагательных предложений, с одной стороны. С другой стороны, возникает вопрос, достаточно ли этого, вложений вот в эти конкретные области, чтобы совсем вывести нас на другую траекторию развития.

Тут есть некие опасения, опять же, во многом сигнально-информационного характера: видим ли мы со стороны политического руководства какой-то понятный, четкий сигнал, что действительно экономический рост является приоритетом, мы серьезно об этом думаем и мы готовы принимать какие-то иногда неприятные и болезненные решения именно ради экономического роста. Вот на данный момент пока четких сигналов нет, в отличие от четких сигналов Центрального банка, четких сигналов по экономической политике, таких наблюдаемых, пока что нет.

Пенсионный возраст, пенсионная реформа.

Пенсионный возраст ― это как раз вещь такая…

Говорят, что добавит экономического роста в итоге.

Тут смотрите, вопрос в том, какие именно механизмы… У нас можно пытаться дергать экономику по многим разным направлениям, можно пытаться ее улучшать, и они в какой-то степени могут приводить к экономическому росту.

Да, безусловно, один из основных, очень важных, во всяком случае, тормозов ― это демографическая ситуация, что у нас просто реально сокращается количество трудоспособного населения. Из этого есть простой выход: давайте увеличим. Это может быть либо за счет изменения миграционной политики, либо за счет того, чтобы давайте мы тех людей, которые были вне трудовых отношений, вернем обратно, может быть, даже насильно. Вы хотели выйти на пенсию? Нет, придется работать, потому что мы вам так сказали.

Какой-то эффект от этого… Если вас заставить работать, вы будете работать, да, вы будете больше производить. С этим поспорить невозможно. Тут уже возникает вопрос, а является ли экономический рост такой целью самой в себе или мы всё-таки больше всего заботимся о благосостоянии населения.

Чтобы людям было не так плохо, да.

Конечно же, можно приставить к каждому человеку маленького робота, который будет следить за тем, что вы будете работать и не будете отдыхать. Наверно, это увеличит экономическое производство. Вопрос, что это вряд ли наша цель. Всё-таки мы должны исходить из того, что цель ― это благосостояние населения.

С точки зрения пенсионной реформы, если мы перестанем людям платить пенсии и скажем, что они должны работать, отразится ли это на цифрах экономического роста? Да, наверно. Да, им придется работать больше и как минимум экономика у нас, может быть, не упадет так сильно, сокращение не будет таким сильным, поэтому какой-то положительный эффект будет именно вот на цифры экономического роста.

Опять же, тут же возникает вопрос, два вопроса. Первый ― является ли это вообще нашей целью всё-таки? Надо серьезно об этом задуматься. А второй ― является ли это наиболее легким и логичным способом увеличения экономического роста. У нас есть много очень узких мест, и такое механическое выдавливание людей на рынок труда, потому что им не дают пенсию, может быть далеко не самым оптимальным, особенно без того, чтобы решить уже имеющиеся проблемы на рынке труда.

У нас же на самом деле, если посмотреть, очень много людей… как минимум недоиспользуются их экономические, трудовые ресурсы, даже из тех, кто как бы официально у нас на рынке труда. У нас очень низкая производительность труда, у нас на самом деле видно уже по всем данным, что у нас есть дискриминация по возрасту. Мы выдавливаем людей. Мы говорим, допустим: «Вам 61 год, вы теперь должны работать, а не отдыхать». Люди, которым 61 год, на самом деле могут сказать: «Да я готов работать, меня не берут».

Чем я буду заниматься, да.

Да. Меня не хотят брать.

И уже видно, что у людей, которые на данный момент предпенсионного возраста, есть такие проблемы. И вполне возможно, что можно было бы вначале решить ситуацию с тем, что уже имеющихся людей на рынке более продуктивно использовать. Это может иметь больший экономический эффект, чем добавить механически количество людей, которые работают, особенно с учетом того, что, в принципе, нельзя просто…

Всё-таки люди не в головах меряются, не просто по штукам. У них есть какие-то определенные навыки, квалификации, специальности, они где-то могут работать, где-то нет. Если нам требуется развитие цифровой экономики и нам нужны программисты, заведующий складом или частный охранник, который в 60 лет собирался выйти на пенсию, вам мало что внесет.

Поэтому вот эти вопросы об эффективном использовании уже имеющихся трудовых ресурсов, об увеличении, например, того же самого здравоохранения, у нас огромное количество людей предпенсионного еще возраста не может уже работать, потому что им здоровье не позволяет. И вполне возможно, что улучшением здоровья населения мы бы большего добились эффекта, чем механическим продлением пенсионного возраста.

Такое ощущение, что вот это продление пенсионного возраста ― из всех возможных способов увеличить предложение на рынке труда выбрали самый простой. Простой с учетом политических каких-то таких, социальных проблем, что мигрантами вот уже как-то не хочется, совершенно не по экономическим, а по социально-политическим проблемам. Вот давайте механически увеличим количество людей тем, что теперь пенсионеры у нас будут работать.

С моей точки зрения, сомнительно, что это оптимальный инструмент. Мне казалось, что другие, особенно если иметь всё-таки целью благосостояние населения, а не просто экономический рост… Экономический рост ― это цель такая промежуточная. Да, чем больше у нас растет экономика, тем лучше люди живут. Но есть там нюансы всякие. И всё-таки хотелось целью иметь, чтобы люди у нас хорошо жили.

Хотелось бы, да, чтобы эта цель была не только у нас, но и у правительства, и у президента, и у властей, которые за это отвечают.