Экономика дирижизма: бизнес заставят работать на государство, а налоговую — следить за счетами россиян

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» в прямом эфире телеканала Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко, как всегда по понедельникам здесь вечером мы встречаемся с ведущими экспертами в области экономики и финансов для того, чтобы обсудить все последние новости. Я очень рад, что у нас сегодня в гостях Олег Вьюгин, профессор Высшей школы экономики, ныне председатель наблюдательного совета Московской биржи, хорошо известный вам гость, я уверен, нашим зрителям на телеканале Дождь. Спасибо большое, что пришли. Давно хотел я с вами поговорить, потому что темы накопились как раз для вас.

Добрый вечер.

Но начать я хотел, наверное, все-таки с такой прямо текущей новостной совсем повестки, это в частности, например, последний бюллетень от Высшей школы экономики «Комментарии о государстве и бизнесе», где коллеги из Высшей школы экономики констатируют выход из рецессии российской экономики, такой формальный рост основных макропоказателей в течение двух кварталов подряд в конце 2020 года формально позволяет говорить об окончании рецессии уже к началу 2021 года. В частности, говорят они, что ВВП вырос квартал к кварталу, на третий и четвертый, соответственно, на 4% и на 1,7%.

Имеет ли смысл в таких формальных категориях обсуждать сейчас российскую экономику или это скорее для научных изысканий, а не для нашей, так сказать, повседневной жизни?

Если бы этого не было, это было бы очень удивительно. Понятное дело, что практически сейчас в России серьезных ограничений на любую активность, в том числе и на социальную, а не только на экономическую, нет, и по идее должен быть какой-то отскок после длительного замораживания в прошлом году.

Так что оценить, насколько это серьезный отскок, довольно трудно, но я могу сказать, что скажем, в третьем квартале прошлого года, когда в США были практически сняты все ограничения карантинные, отскок квартала был 33%, третий квартал ко второму, 33%. У нас поскромнее, но у нас и падения там такого не было.

Да, локдаун был сам по себе помягче.

Да, он был более такой помягче, более расплывчатый. Но в принципе это должно было случиться, это происходит.

С точки зрения экономической политики, меняет ли это что-то для экономического блока, для людей, принимающих решения, вот переход в какую-то другую формальную фазу? Или в общем, так сказать, реальность на самом деле остается примерно той же, что и была?

Скорее реальность остается прежней. И кстати, экономический блок-то сильно озабочен как раз, как бы так сделать, чтобы компании в России инвестировали больше. То есть расчет на то, что если будет больше инвестиций, тогда, может, у роста не будет отскока потом, стагнации, а может, чтобы рост продолжился. То есть понимание в экономическом блоке того, что Россия как бы была в стагнации, практически в стагнации, и может в ней остаться, это есть.

Да, но вот здесь, действительно, обсуждали мы уже, и в этом эфире тоже, вот этот как бы перерыв, который получился, такой вынужденный во многих процессах на 2020 год. Как вам кажется, вообще насколько возможно сейчас, грубо говоря, начать с того же места? Я вспоминаю разговоры, которые были в январе 2020 года, когда еще не было так очевидно, что надвигается, а с другой стороны, новый премьер Мишустин, планы, идеи и рассуждения, куда это все двинется.

Можно ли говорить о том, так сказать, что вот мы сейчас можем с того же места дальше продолжить или все-таки как-то картина сильно поменялась?

Скорее всего, с того же места. Другое дело, что вот не мгновенно, я бы такой индикатор взял, это восстановление авиаперевозок, они наиболее… Это самое позднее, что произойдет, видимо, в плане восстановления вообще после пандемии, и скорее всего, вот тогда можно будет констатировать, что вообще все вернулось на круги своя.

С точки зрения экономической политики как бы особо ничего не поменялось, есть только вот фактор угрозы инфляции, надеемся, что временный, но он есть, и это заставляет сейчас, видимо, власти тоже на это реагировать. Но в принципе…

А вот про инфляцию интересно, потому что последние все годы в общем она как-то ушла совсем на второй план, по крайней мере, так сказать, опять же в экономическом блоке, и цифры действительно очень небольшие по инфляции, даже ниже тех целей, которые были. Откуда сейчас снова возвращается эта угроза?

Можно предположить, что все-таки когда в 2020 году сначала был действительно реальный карантин, потом было много страхов у людей, они же никуда не ушли, в общем, люди тратили меньше денег и больше денег оставалось. В том числе, кстати, как последняя статистика показала, около двух триллионов рублей люди не потратили, наши российские граждане не потратили на международный туризм, то есть раньше тратили, а теперь не потратили, потому что куда поедешь, но эти деньги держали люди.

Сейчас, когда немножко ситуация становится более мягкой, начинает, видимо, расти спрос, люди начинают тратить деньги. Это видно, кстати, по резкому росту импорта, например, товаров. Несмотря на то, что курс рубля такой слабый, тем не менее, импорт начал быстро расти.

А компании на это российские отвечают не увеличением производства, а повышением оптовых цен во многом. Почему, тут много объяснений. Можно ссылаться на то, что многие рынки монополизированы достаточно серьезно, рынок сахара, например. С другой стороны, компании как бы в течение 2020 года тоже терпели определенные убытки, они держали занятых, но производили меньше, продавали меньше, а сейчас они просто пытаются, может быть, на этом частично как-то отыграться.

Отыграть.

И вот эти вот факторы, они сплелись, и мы видим такой вот рост инфляции, которого, казалось бы, не должно было быть, и все модели его не показывали. Я с интересом читаю всегда аналитические материалы, люди приводят там серьезные модели, которые говорят, ну будет повышение, но около пяти, а сейчас уже под шесть, в годовом выражении.

Да, шесть в смысле в годовом выражении, почти 6%. С другой стороны, тогда можно ли это считать как некоторый такой сугубо временный локальный какой-то фактор, что вот люди не потратили, сейчас они их потратят, и дальше опять же как-то все вернется обратно на обычные рельсы?

Я думаю, что это все-таки, да, скорее всего это как бы не долгосрочный тренд, а можно сказать, временный. Но всегда можно задать вопрос — на какое время? Видимо, растянется это на второй квартал, и возможно, только в третьем квартале мы увидим такое вот торможение роста цен.

Да, тут вы сами упомянули уже и про цены, и про сахар, в частности, поэтому не могу тут же, так сказать, вас не спросить про очередные витки истории с попытками контролировать цены. При этом официальная все-таки риторика говорит нам о том, что дело все в мировых ценах на эти продукты, и что поэтому все уходит на экспорт, и вот поэтому у нас тоже цены растут, вы же говорите все-таки, что все это связано скорее с ростом внутреннего спроса.

Да, я думаю, что с ростом внутреннего, и в этой ситуации лучше… Можно вводить экспортные квоты, то есть квотировать экспорт, задерживать как бы, сократить несколько вывоз за границу товаров, это можно, это нормальная практика временно, для того, чтобы побольше товаров осталось в стране.

Но вот попытки каким-то образом остановить рост цен за счет картельных договоров, за счет прямого административного влияния, это очень плохо, потому что все-таки рыночная экономика устроена так: когда возникает дефицит товара, сначала растут цены, а потом растет предложение. Это нормальная реакция, когда есть, конечно, конкуренция, но она у нас все-таки в какой-то степени есть. А попытка заморозить, она на самом деле дезориентирует компании, и они могут просто отказаться от увеличения производства.

То есть от тех самых инвестиций, которые так хочет наше правительство?

Да. Именно поэтому, мне кажется, это какой-то странный шаг, он такой, скорее, от какого-то испуга, что вот сейчас цены вырастут, люди пойдут протестовать.

Да, но при этом сам вот Владимир Путин буквально 11 марта на совещании по повышению инвестиционной активности сказал, что это не страшно, что не страшно ограничение прибыли из-за контроля цен, так он выразился. Да, вот прямо так и сказал — нет ничего страшного, и что, по его словам, ограничение цен не снижает потенциал отраслей, как раз к слову о возможном росте производства.

Опять же, не очень понятно, если ли какое-то понимание, чем все это кончится и как скоро, потому что как-то мы в какой-то полупозиции как будто оказались.

Да, очень хорошие слова, в полупозиции, или пытаемся сидеть на двух креслах, можно продолжить всякие интересные сравнения. Как бы нужно быть очень последовательным — или заниматься дирижизмом, прямо вот впрямую дирижизмом, говорить, что нужно производить, куда везти и желательные цены в интервале держать, это не госплан, это дирижизм, это такое давление, или же все-таки рассчитывать на рыночные силы. А вот быть между, это самый плохой путь. Здесь вот, кстати, на этом совещании, как раз и прозвучал какой-то такой способ дирижизма, но непоследовательный.

Вообще некоторые страны эти методы когда-то применяли, особенно те, кто вставали с колен когда-то, та же вот Южная Корея, но там существовало очень серьезное как бы доверие, или как Япония, даже может лучше пример, доверие между бизнесом и правительством. То есть там были четкие договоренности, и обе стороны доверяли друг другу, а не рассматривали друг друга как игру в кошки-мышки, то есть вы нам там будете зажимать, мы тогда вот здесь выскочим.

Вот кэйрэцу были созданы в Японии как раз для того, чтобы согласовывать интересы с правительством. Но эта модель в России, она не выстроена, и она как раз построена на недоверии, а на недоверии это работать не будет.

Да, но вот при этом были же относительно недавние эксперименты с топливом как раз, если я не ошибаюсь, 2019-2020 годы, с заморозкой цен на топливо, тоже договоренности с нефтяными компаниями и так далее. А раньше, до этого, там тот же 2007 год еще совсем давний.

Хороший пример. Там не просто договоренности, там ввели демпфер, то есть там нашли экономическую модель. Экономическую модель, которая позволяла нефтяным компаниям не сильно повышать цены, но и как бы не терять на этом, просто чтобы нефтепереработка не остановилась, чтобы она была рентабельной. Этот демпфер, он до сих пор работает, то есть там нашли экономическую модель, а не такую, что вот просто давайте договоритесь, что цены больше чем на 2% не вырастут.

Это попытка залезть в прибыль компаний, да, но если компании рыночные, то в их прибыль залезать можно только с помощью налогов, чтобы как-то все было…

Да, вот тут, кстати, по поводу налогов, потому что тут еще про одно хочется вас спросить, одно выступление нашего президента, касательно как раз призыва вкладывать бизнес в российскую экономику с очень странной, непонятной мне совершенно ремаркой о том, что Федеральная налоговая служба как-то за этим проследит.

У вас есть какое-то представление, объяснение, каким образом вообще Федеральная налоговая служба может здесь в этом процессе как-то участвовать?

Ну, информационно налоговая служба знает о прибылях компаний, при нынешних полномочиях даже в принципе и о прибылях, которые, может быть, компании пытаются как-то в офшор увести, еще что-то сделать. Сейчас идет, сейчас создан обмен информацией с большинством стран, поэтому в принципе информационно ФНС может довольно много информации предоставить. Ну и типа это как кнут такой, что мы про вас все знаем.

Знаем, сколько у вас денег на самом деле?

Не знаем, что мы с вами сделаем, но мы, по крайней мере, знаем, что у вас есть. Это вот действительно такая штука.

То есть это такое, что не говорите о том, что у вас нет денег, мы знаем, что есть.

Ну, да, конечно, у компаний деньги есть, особенно у крупных, конечно, у них и прибыль есть, и деньги есть. Но это частные компании, они принимают решения об инвестициях, о тратах в соответствии с пониманием выгоды от этого, коммерческой выгоды. И сегодняшняя там, скажем, ситуация, почему компании, может быть, не так сильно инвестируют, инвестиции же делаются для того, чтобы произвести товар и продать. А если бизнес-план не показывает, что этот товар можно продать, то они не будут делать эти инвестиции.

И опять, кстати, вставание с колен, вот корейская экономика, японская, которые поднимались после Второй мировой войны, после разделения Южной Кореи на Север и Юг, они экспортно ориентированы были, то есть там сразу нашли модель. Компаниям сказали, что рынки для вас на самом деле безграничны, это мировой рынок, он огромный, идите туда, а мы вам будем помогать, договариваться, как это сделать лучше, субсидиями еще и так далее. То есть там было понятно.

А если нашим российским компаниям говорят, давайте, увеличивайте производство на внутреннем рынке, а спрос ограничен в перспективе, то они осторожничают, это естественно.

Да, с одной стороны спрос ограничен, вызывает некоторые сомнения в какой-то долгосрочной, среднесрочной даже перспективе, а с другой стороны, есть некоторые факторы с возможным контролем цен, с какими-то не очень рыночными инструментами, которые не очень понятно как опять же, непонятно, как их в бизнес-модель, собственно, заложить, в каком виде.

То есть фактически у нас получается такая сейчас ситуация, что с одной стороны опять же продолжаются призывы вкладывать, а с другой стороны риски, можно сказать, только нарастают, так получается для вложений.

Эти риски, они как бы оцениваются, эти риски есть, и они не позволяют, вот в сегодняшнем, по крайней мере, контексте российским компаниям вываливать всю прибыль в какие-то инвестиции. Они действуют достаточно рационально, реорганизуют производство, строят новые заводы, но все это в рамках очень хорошего понимания, где есть сбыт. Вот если они…

Министр экономики Максим Решетников, он же сказал очень хорошие слова, он сказал, что у нас много всяких способов, как простимулировать инвестиции, но очень мало проектов.

К которым можно было бы применить эти…

Которым мы бы сейчас вам помогли, но проектов-то мало. А проекты идут от этих как раз компаний, и от руководителей, которые присутствовали на этой встрече.

А вот тут хочется вспомнить такую не то что вчерашнюю статистику, но тоже относительно недавнюю, касательно как раз экспорта. В начале года было несколько таких отчетов, говорящих о том, что несырьевой экспорт на рекордных уровнях, наоборот, доля нефтегазовых доходов на рекордно низких уровнях, буквально вот практически рапортовали о слезании с нефтяной иглы, в разных, так сказать, формах, но примерно с одинаковым посылом.

Все-таки это, так сказать, результат того, что просто нефтегазовые доходы так упали из-за падения цен и так далее, или то, что удается, может быть, и маленькими шагами, но тем не менее, все-таки как-то наращивать экспорт чего угодно, кроме нефти и газа?

Экспорт не нефтегазовых товаров, так если можно выразиться, он в принципе в России растет, так все время подрастает, и во многом есть рост сельскохозяйственной продукции, пищевой, некоторых других, в химии, удобрения. И кстати, эти отрасли, они очень хорошо себя чувствуют, особенно при падении рубля, они выигрывают, потому что конкурентоспособность возрастает на внешних рынках. И поэтому в принципе, да, растет.

То есть все-таки какое-то движение в этом направлении есть, но кажется, просто недостаточно быстрое, так получается.

Ну да, движение есть, конечно. Просто на самом деле правительству очень хочется, чтобы компании себя активно вели, инвестировали, и экономика росла. Но нужно всегда сказать, в какой модели мы работаем. Вот эти вот тигры, тот же Китай, о котором я ничего еще не сказал, у них была модель, экспортная экспансия. Собственно, на этом строилось привлечение технологий, использовался дешевый труд, договаривались с частным сектором, как это лучше делать, какие можно дать преференции, как поменять политику, то есть там была концепция.

У нас этой концепции нет. Мы наоборот в каком-то смысле «расплевались» со многими странами во внешней как бы политике, и экономическая кооперация сузилась. А экономическая кооперация это то, что позволяет встать с колен, то есть запустить экономический рост тогда, когда по целому кругу причин он слабый.

А вот интересно, если действительно про эту концепцию, в разных ее, так сказать, описаниях, много лет, наверное, мы уже так или иначе говорим. А как вам кажется, в чем все-таки основная причина ее отсутствия? Не знаю, это постоянно меняющиеся условия, невозможно, вроде что-то выбираешь, а тут сразу как-то обстоятельства поменялись, или слишком большое количество, так сказать, интересантов, и каждый тянет на себя одеяло.

Почему так и не удается остановиться на чем-то, и все время мы оказываемся где-то между все время? Или это и есть концепция, вот где-то между такое?

Это вот такой в общем в каком-то смысле общественно-философский вопрос, почему общество у нас никак не может определиться.

Абсолютно, да.

И почему власти, которые вроде бы хотят экономического роста, но очень много делают как раз против этого по сути. Призывы, это хорошо, и даже там погрозить, что ФНС, «большой брат» все видит, это как бы как-то, может, влияет, но это не решает проблемы.

Бизнесу нужна модель, то есть как бы они должны понимать, в какой модели, в каких правовых отношениях с правительством они работают, и какие цели. Если эти цели правительства и цели бизнеса совпадают, они работают вместе. А если им говорят, что вы должны работать вместе, потому что мы все равно про вас все знаем…

Да, мотивация как бы так себе. Понятно.

Да, это как бы так себе, из-под кнута корова не будет много молока давать.

Хорошо. Тогда хочется с вами поговорить еще немного, так сказать, о корпоративных финансах, вот хочется поговорить немножко о личных, потому что, во-первых, тут опять же начну, нравится нам это или нет, все равно опять с ФНС, потому что принято решение о том, чтобы допустить ФНС к части банковской тайны граждан, скажем так. С 17 марта налоговики смогут запрашивать у банков копии паспортов клиентов, доверенности на распоряжении деньгами, договора на открытие счета, заявления на его закрытие, карточки, образцы подписей и печатей.

В общем, пока речи нет, так сказать, о конкретных переводах, остатках на счетах и так далее, такой уж самой чувствительной банковской тайне. Но тем не менее, следует ли, вот многие очень с большой настороженностью отнеслись к этой новости, как же так. Как вы к ней относитесь, как ее следует понимать, и как, может быть, она, так сказать, в мировой практике коррелирует?

Знаете, если бы была уверенность, что вот эта информация никуда не утечет, останется в рамках действительно вот этого специального органа налогового, то в принципе я не вижу здесь большой проблемы. Потому что если налогоплательщик честный, то есть как честный, платит налоги в соответствии с законом, то какая разница, что какой-то клерк ФНС об этом что-то знает? Как бы наоборот, даже хорошо, что как бы меня проверили, и меня точно не тронут. Вопрос только в конфиденциальности и надежности всего этого. Ну и насколько я понимаю, это, конечно, будет касаться достаточно больших денег, скажем, там доходы свыше пятисот миллионов рублей в год.

Потому что никакая ФНС не сможет персонально управлять, анализировать там сто миллионов счетов российских граждан, как бы это нужно такую армию держать. Конечно, и это нерационально, если там доходы невелики, то какой смысл тратить на это большие ресурсы, чтобы все отслеживать? Конечно, речь идет о крупных деньгах, но если они как бы честно заработаны, то какие проблемы. Главное, чтобы все было, не появлялось потом на определенных сайтах и нельзя это было купить за тысячу рублей.

Кстати, вот я так сейчас пытаюсь вспомнить, каких-то утечек именно из налоговой службы не припомню, если честно.

Скандалов тоже я не припомню, да, скандалов не припомню.

Да, просто интересно, что, с одной стороны, действительно, и об этом же тоже много говорят, да, что это касается и борьбы с крупными неплательщиками и так далее. При этом часто очень, не знаю, мне лично, наверно, и вам тоже приходится встречаться с таким видением просто среди наших сограждан, что, в принципе, налоговая как будто знает все буквально про каждый перевод с каждой карты на каждую карту, про все, так сказать, доходы неофициальные и так далее, не знаю, все эти очень любят… Знаете, часто пишут: «Будешь переводить мне на карточку, не пиши, за что ты мне переводишь, а то потом, значит, с меня спросят, что это за доходы». То есть как будто население уже находится в состоянии того, что, в принципе, и так все их переводы, так сказать, между физлицами уже всем известны.

Наверно, это так. Но в каком смысле так? Это по таким переводам, которые представляют интерес силовым органам. Это, кстати, еще одна сторона этого события, этого регулирования, что опять же всегда хочется задать вопрос: насколько я буду защищен от того, что ФНС не будет передавать эту информацию в силовые органы, которые будут это использовать, например, в политических целях, при политических преследованиях? Можно такой вопрос задать.

Вот это тоже вопрос, поэтому, конечно, в целом в нашей стране, в которой такие китайские стены какие-то очень ненадежные, картонные, то вроде бы правильная мера всегда рождает у людей сомнения в том, насколько это будет справедливо по отношению к ним с точки зрения защиты их прав. Потому что у нас, конечно, информация персональная и конфиденциальная персональная в тех случаях, когда это нужно, перестает быть конфиденциальной и персональной, это, к сожалению, так.

Да, у меня все чаще и чаще возникает вопрос, вообще имеет ли смысл как-то продолжать беспокоиться по части конфиденциальности, учитывая бесконечное количество утечек таких, сяких, намеренных, не намеренных и так далее. Кажется, что уже просто можно как-то расслабиться, решить: в принципе, да, всем все известно ― и уже как-то в этой парадигме жить, перестать по этой части переживать.

Как вам кажется, насколько, может быть, мы движемся в эту сторону и насколько это вообще реалистично или это совсем такая утопия?

Расслабляемся мы или нет? Похоже, что расслабляемся, это есть. Но все-таки, мне кажется, есть такие современные международные принципы защиты персональной информации, которым хотелось бы следовать. Но мы не Европа.

Нет, там вообще на Западе это тоже регулярно происходит.

Нет, там не так все просто. Например, в ЕС тщательно следят за этим, принимают директивы и реально эта информация ограничена серьезна. Конечно, всегда все можно, на индивидуальном уровне человек, ответственный за какую-то информацию, всегда может совершить преступление, ее продать, безусловно, конечно.

Хорошо, тут хочется обсудить с вами такую довольно широкую активность наших сограждан, которая таким нарастающим комом идет уже в последний, наверно, год. Я имею в виду активность россиян на фондовом рынке, приток физлиц на Московскую биржу и на другие площадки, которые у нас есть в стране.

Собственно, приведу для начала цифры, которые опубликовала Московская биржа по итогам февраля, собственно, 2021 года количество физлиц, имеющих брокерские счета на Мосбирже, главой набсовета которой вы являетесь, увеличилось на 800 тысяч, в общей сложности десять миллионов. Меня даже другая цифра больше поразила, доля частных инвесторов в объеме торговли акциями ― более 40%, облигациями ― более 15%, срочный рынок тоже больше 40%. То есть серьезный весомый игрок, скажем так, уже такой вполне ощутимый.

Для начала хочется понять, как, собственно, на самой площадке на это смотрят, в частности, на Московской бирже, как на позитивную какую-то историю или скорее с подозрением, что называется, видят какие-то дополнительные риски в этом, как вам кажется?

В целом позитивно. В принципе, если посмотреть участие граждан на фондовом рынке с точки зрения объемов, доли их операций в общем объеме операций, то Россия оказывается наряду с нормальными странами, то есть мы не поставили какой-то рекорд в этом смысле.

Нормальными ― вы имеете в виду развитыми?

Да, развитыми. В Америке побольше, в Америке эта традиция уже давняя очень, домашние хозяйства всегда инвестируют на рынке. А у нас да, у нас этот сдвиг просто очень быстро произошел. И сдвиг произошел по двум причинам: первая ― резкое снижение ставки Центрального банка, что привело к тому, что депозиты стали абсолютно неинтересными с точки зрения доходности, а те же банки, которые имеют и брокерские подразделения в своем составе, быстро сориентировались, они стали людей просто выталкивать на фондовый рынок, то есть предлагать: «Идите к нашему брокеру, он вам предложит облигации, структурные продукты, купить акции, и вы гораздо больше заработаете на этом деле». А банк заработает через брокера комиссию, а давление на капитал снизит, потому что если ты платишь за депозиты, надо кредитовать, а кредитование ― это риск, особенно в условиях пандемии и такого слабого роста экономики.

Они как бы повыталкивали людей на рынок, а те вошли во вкус, потому что после судорожного падения рынков в апреле они, в принципе, до сих пор все растут, восстанавливаются, восстанавливаются и создается впечатление, что у вас прямо богатство, доход падает в руки. Вчера ты купил акцию за десять рублей, а сегодня она стоит двадцать пять, вот так, такой момент есть, да. И поэтому люди действительно…

Единственное, что нужно понимать, что из этих десяти миллионов активных на самом деле 25%.

Ну да.

Но объем, то, что там до 40% сделок совершают физические лица, ― это очень серьезный показатель.

Да, на этом фоне, собственно, Госдума принимает закон уже в первом чтении по поводу тестирования для работы со сложными продуктами. Тут как вам кажется вообще, насколько, так сказать, имеет смысл какое-то регулирование государственное? Я пытаюсь себе представить это тестирование, значит, какие-то должны быть… Я должен куда-то прийти, что-то должен сдать, то есть какая-то должна быть организация государственная, которая тест принимает и так далее. Не очень понятно, насколько мы вообще готовы просто к организации всего этого процесса.

Не проще ли, может быть, в этой ситуации просто закрыть, так сказать, да, доступ к каким-то сложным инструментам, да? К ним только через брокера, пожалуйста, так сказать, обращайтесь.

Практически сейчас Центральный банк своей нормативной директивой закрыл доступ для неквалифицированных инвесторов. Другое дело, что вот этот процесс деления на квалифицированных и неквалифицированных не закончен. Раньше, когда участие на рынке физических лиц было достаточно фрагментарное, то критерии были абсолютно простые: если есть больше шести миллионов рублей, то ты квалифицированный инвестор на этом рынке. Если ты совершал в течение месяца некое количество сделок, то ты квалифицированный инвестор.

Но сейчас, конечно, в этих условиях это не работает, поэтому пошли по пути тестирования. Придется тратить деньги, да, биржа, кстати, тоже, видимо, будет тратить деньги на то, чтобы проводить тестирование участников. То есть попытка каким-то образом создать механизм отбора и допуска к сложным инструментам для физических лиц, уже более таких содержательных.

Да, при этом ЦБ сообщает о том, что объем проданных вот таких сложных продуктов около 600 миллиардов рублей. Вообще насколько на самом деле серьезная проблема? Или она на самом деле небольшая, но в зачатке пытаются на всякий случай решить?

Она серьезная, потому что, в принципе, эти сложные структурные продукты устроены таким образом, что при падении рынка, он же не всегда растет, иногда падает, вероятность того, что человек потеряет часть вложенных денег, очень-очень высокая, очень высокая. Эти сложные продукты возникли не в прошлом году, они возникли еще пять-семь лет назад, если не больше, и эти продукты продавали, так называемые структурные ноты. И я знаю немало таких «скандалов», когда люди приходили к брокеру и говорили: «Как это так? Я потерял деньги». Ему говорили: «Ты же сам знаешь, что покупаешь». Это очень остро, и некоторые, кстати, брокеры возвращали деньги, потому что это очень скандальное дело.

Поэтому, в принципе, надо это в цивилизованное русло просто вносить, чтобы человек хорошо понимал, какой риск он берет. Западные банки продают структурные ноты, но там столько написано про риск, иллюстрировано, картинки, как ты эти деньги потеряешь и в каком случае, то есть ты хорошо понимаешь степень риска. И даже есть ранжирование от одного до пяти, пять ― это высший уровень риска, и прямо пишут: «Это высший уровень риска». Просто это должно быть все цивилизованно.

Да, но это что касается сложных инструментов. Но, кажется, бывают вопросы и с вполне простыми, да, как с акциями и облигациями. Я имею в виду то, что происходило в начале года на американском фондовом рынке, где произошла вся вот эта скандальная история с акциями GameStop и других, которые покупали в результате, можно сказать, сговора на некоторых интернет-площадках.

Манипуляция, да, сговор.

Да. И, кажется, это поставило не только американские власти, но и вообще как-то весь мир в тупик с тем, что это какая-то новая вещь, никогда с ней не сталкивались, совершенно непонятно, что с ней делать.

Я бы не преувеличивал. Классическое манипулирование рынком ― это когда два-три брокера договариваются о том, как они будут гнать цену либо вверх, либо вниз, что они согласованно выставляют заявки. Согласованно, большие, и это влияет на рынок. Но они договорились при этом и даже переговариваются по неофициальной связи с тем, чтобы все это делать.

Здесь мы другое немножко явление получили, через социальную сеть. Там договаривались через социальную сеть, то есть просто говорили: «Давайте сейчас делаем то-то, то-то», ― и делали. То есть это тоже манипулирование рынком, но на другой основе, другой способ ― социальная сеть. И американский регулятор, кстати, отреагировал довольно быстро, и сейчас они, по сути, вот эту манипуляцию запретили. Как всегда, чтобы манипуляцию выяснить, надо провести расследование, не всегда это так просто. В любом случае, социальная ли это сеть или это прямая манипуляция через пару брокеров. Но если поймают, то все сделки будут аннулированы.

Да, но здесь просто при этом, мне кажется, сильно отличается история тем, что она фактически в открытую происходит, то есть никто нигде…

Потому что первый раз, да, не ожидали.

Не то что где-то в темноте, в темном углу.

А никто не запрещал, да, никто не запрещал нам с вами переписываться через «ВКонтакте» условный и говорить о том, что давай сейчас продадим или давай сейчас. Но не нам вдвоем, надо, конечно, побольше сил.

Да, а второе ― это, собственно, некоторая массовость. Одно дело, когда это два брокера, да, а здесь ― когда это миллионы, по всей видимости, людей, вклад каждого из которых ― несколько долларов или несколько сотен долларов.

Да, в этом сила социальных сетей.

Да, я к тому, что с двумя брокерами понятно, как бороться. А как бороться в данном случае с миллионами? То есть я тут про что рассуждаю и, собственно, вижу тоже такие комментарии, что, слушайте, может быть, вообще надо физических лиц-то от торгов отключить, а то они вон как безобразничают! При этом главное, что безобразничают даже без всякой какой-то особенной цели наживы, а просто ради веселья, грубо говоря, зачастую.

Да, но тем не менее они там разорили частично хедж-фонды, да.

Да, убытки совершенно настоящие.

Которые, кстати, тоже неблаговидной игрой занимались, она как бы легализована, но игра вкороткую…

Да, это отдельный разговор. Но тем не менее, как вам кажется, в этом тренде мировом, видимо, да, в том, что упрощение доступа на рынок, что каждый может, что в два клика через телефон и так далее, есть ли тут какие-то риски, что немножечко прикроют вот эту историю, потому что не очень понятно, куда это приведет дальше?

Нет, прикрывать, конечно, не будут, это просто новые вызовы для регулирования, которые всегда исторически были. Все меняется, сейчас технологический вызов серьезный, да, потому что, конечно, если раньше нужно было заключать сделки в основном через брокера, потому иначе на биржу было трудно пробиться, еще в этом веке, в этом, который начался, еще на Нью-Йоркской бирже действовали торги по принципу открытого выкрика, то есть если хочу я купить акцию, я иду к брокеру, брокер посылает информацию человеку, который находится на бирже, на площадке, тот бежит к стойке и кричит: «Я покупаю по столько-то!» ― и бумажку сует. Понимаете, это было совсем недавно, прямо вот сейчас.

А теперь просто один клик с твоего телефона, и ты уже в этом рынке, ты все купил. То есть технологический вызов огромный, и, конечно, регуляторы сейчас пытаются найти способ.

Да, вопрос в том, как вам кажется, найдется ли какое-то элегантное решение, позволяющее этому продолжать жить, но при этом защищающее профессиональных участников рынка от этого безумия, или, так сказать, придут к каким-нибудь запретительным мерам?

Нет, я думаю, что будут искать способы, как отслеживать сговор, потому что все-таки это согласованное действие, биржа видит согласованное действие со стороны участников. Они пронумерованы все, там фамилия не стоит, но все эти действия они видят, и, в принципе, регулятор имеет право запрашивать с биржи любую информацию, он может анализировать эту информацию, смотреть, скажем, идентифицировать людей, смотреть, какие у них были переговоры по социальным сетям.

То есть теоретически все можно сделать, вопрос, сколько это будет стоить.

Да, потому что звучали даже такие комментарии о том, что, в принципе, это подрывает в некотором смысле сам смысл фондового рынка, да, который состоит, кажется, из двух таких факторов: с одной стороны, того, что каждый участник действует индивидуально, с другой стороны, что каждый из них мотивирован какой-то прибылью. А здесь, во-первых, не индивидуально, во-вторых, еще и мотив какой-то очень далекий может быть от прибыли.

Да, главное назначение фондового рынка ― давать справедливую цену. Если, конечно, ей манипулируют, она уже не справедливая. Вот это и есть проблема, это вызов, который всегда будет перед биржами и перед регуляторами в первую очередь.

А как вам кажется, на российском рынке, на нашем домашнем есть какие-то признаки того, что какие-то такие риски возникают?

Я так слышал, что некоторые люди просто тоже из интереса попытались это делать, Центральный банк поймал товарищей и потребовал от брокеров аннулировать сделки. То есть тоже люди скорее даже хотели не деньги заработать, а хотели вот такой драйв попробовать.

Азарт.

Да, как мы сейчас сдвинем какую-нибудь акцию. Дело в том, что крупные участники, инвестфонды, крупные участники тоже такие вещи пытаются делать и иногда делают с большими очень эмитентами, но они слишком большие, их видно и для них это огромный риск, и поэтому регулятор это дело прижал. Иногда это бывает, но ловят, штрафуют. А здесь все мелкие, но их много.

А есть ли какая-то разница здесь между нашим и западным рынком с точки зрения опять же этих рисков в связи с тем, что кажется, что наш рынок тоньше, что ли, чем западный, на нем просто меньше участников, он, так сказать, более волатильный, его проще подвинуть, да, кажется, чем те же самые американские биржи. Скажем так, эта же доля частных инвесторов, да, физических лиц, притом что она в процентах примерно та же может быть, но можно говорить о том, что у нее больше мощи на российском рынке.

Конечно, если на российский рынок, именно на российский рынок, значит, рынок, где продаются акции и облигации российских компаний придут мейджоры большие с большими деньгами, они могут этот рынок вот так вот гонять вверх-вниз как хотят. Но они этого не делают, во-первых, потому что в чем смысл? Хедж-фонды этим занимаются, все-таки серьезные инвесторы, инвестиционные фонды, которые работают по консервативным стратегиям, этого никогда делать не будут. Это первое.

Второе ― на российский рынок они в таком количестве не придут, потому что…

Я здесь имею в виду, да, наоборот, как раз те самые десять миллионов брокерских счетов, о которых Московская биржа сообщила, понятно, что активна из них только часть, но тем не менее можно ли говорить о том, что у нас в некотором роде эти риски могут быть даже выше просто потому, что наш рынок менее устойчивый, грубо говоря?

История, да, показывает, что он более волатилен. Это свойство, кстати, большинства развивающихся рынков по классификации. Он довольно волатилен, как и турецкий рынок, мексиканский рынок, бразильский. То есть движения, курсовые движения инструментов гораздо более по диапазону сильнее, чем это движение на рынках Европы или Америки.

И в завершение, как вам кажется все-таки, действительно, на какой-то средней и долгосрочной перспективе какое будущее у этого сюжета, да, у россиян на фондовом рынке? Станет ли это каким-то таким традиционным уже способом инвестирования, сбережения, преумножения или скорее это такая какая-то игрушка модная, пока низкие ставки, а поменяется, не знаю, вырастут ставки и все обратно уйдут во вклады, более им привычные?

Люди пришли, они, конечно, не уйдут. Может быть, мы будем видеть… Больше не будут приходить, то есть мы как бы исчерпали этот приток. Как всегда, бывает быстрый рост, потом плато и все встало. Скорее такой сценарий и будет, потому что таких тоже резких движений не бывает, ставки по депозитам тоже резко не вырастут.

Понятно, да.

А люди, если они уже пришли и у них уже есть некий свой путь в этом деле, то, скорее всего, будут пытаться работать дальше.

Можно говорить о каких-то последствиях позитивных, может быть, даже негативных, для остальной экономики?

Конечно, для экономики это полезно. Недавно было какое-то размещение какой-то компании, не буду называть.

Fix Price, может быть?

Я не буду называть.

Да, хорошо.

Может быть, и Fix Price. Там 25% этого нового размещения выкупили физические лица, то есть они дали деньги компании.

То есть это фактически те самые инвестиции в российскую экономику.

Да, через фондовый рынок.

Через фондовый рынок фактически.

Мы об этом мечтали, «мы» в кавычках, говорили много-много лет, когда же в России частный инвестор начнет инвестировать действительно в активы коммерческих компаний. Вот, пожалуйста, «Совкомфлот» тоже покупали частные инвесторы.

Да, то есть фактически, возвращаясь к тому, с чего мы начали, те два триллиона рублей, которые россияне не потратили, например, в том числе на зарубежный отдых, теоретически таким крупным путем через фондовый рынок могут прийти не просто в спрос на потребительские товары, но и в российскую экономику, в российский бизнес.

Может быть, да.

Интересно, что ж, будем надеяться, что так и произойдет. Кажется, что это наилучшее использование этих внезапно свалившихся денег, наилучшее для всех, и для граждан, и для экономики.

Но там гражданам нужно быть внимательными. Рынки есть рынки, они подвержены настроению.

Да, что ж, будем надеяться, что как-то опыта и терпения у всех хватит.