20-летний путь в закрытую экономику: Константин Сонин о том, как Россия отгораживается от мира и чем это чревато для всех россиян

А теперь к нам присоединяется главный сегодняшний герой, Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Константин, здравствуйте, спасибо вам большое, что вы сегодня с нами.

Добрый вечер!

Константин, я хочу вам предложить немножечко, может быть, необычную постановку вопроса. Отчасти она связана с моим личным когнитивным диссонансом. Когда много читаешь западные источники о том, что происходит в глобальной экономике, о том, что происходит в развитых странах, в крупнейших развивающихся, ощущение, что все эти темы совершенно либо не звучат, либо звучат значительно менее часто и менее громко в России. Примеров можно приводить много, и мы сейчас прямо-таки к ним обратимся.

Начать я хочу с темы, которая сейчас глобальная и которая все-таки звучит у нас, хоть иногда в странном разрезе. Это тема инфляции. В кои-то веки инфляцией озабочены не только в России, как бывает из-за наших высоких показателей, а во всем мире, и очень часто в официальных выступлениях звучит аргумент о том, что наша инфляция, что называется, импортирована, то есть вызвана тем, что проводят очень мягкую политику Федрезерв в США, европейский Центральный банк, и вот, мол, поэтому страдает российский потребитель.

В какой мере российская инфляция сейчас, ее ускорение действительно связано с глобальными причинами? Можем ли мы выделить, не знаю, 50%, 70%, 80%, меньше, больше?

Я думаю, что меньше 50% связано с глобальными причинами, то есть отчасти это связано с инфляцией доллара, большая часть связана с той же самой причиной, с которой связана инфляция доллара, ― это то, что российское правительство израсходовало много денег на борьбу с кризисом. Не столько, сколько американское правительство, и в абсолютном значении, конечно, и в относительном, но в то же время достаточно.

То есть, получается, с одной стороны, это было бы вроде бы не очень много и, возможно, не очень достаточно, чтобы полностью компенсировать те потери, которые вынуждены были нести люди, предприниматели из-за тех или иных коронавирусных ограничений, но достаточно для того, чтобы разогнать инфляцию.

Инфляция у нас пока что разогналась не так уж сильно, гораздо слабее, чем в США. В США она после многих лет с 2% стала 6% сейчас, от прошлого октября к этому октябрю.

То есть втрое.

Да, в три раза, а в России она все-таки от 4–5% выросла до 7,5–8%. То есть это, скажем, чуть меньше чем вдвое. Это намного меньше, чем в США.

А когда вы говорите о том, что во многом это связано с теми деньгами, которые были потрачены российским государством, вы имеете в виду прежде всего выплаты, которые были и на детей, социальные? То есть о чем вы говорите?

С ними тоже, хотя это не основная часть затрат правительства на кризис, больше было потрачено на поддержку бизнеса, прежде всего крупного бизнеса.

Соответственно, если ускорение инфляции, пусть ощутимое, но не такое большое, если мы сравниваем в масштабе с другими странами, было вызвано тем, что правительство тратило деньги на борьбу с кризисом, сейчас оно прекратило их тратить на борьбу с кризисом в таких масштабах.

И плюс дополнительные причины, которые действовали по всему миру, ― это то, что возникли какие-то проблемы с цепочками поставок, то, что экономисты сказали, со стороны предложения. Это тоже источник инфляции.

Да, хороший пример ― это техника, например, бытовая или машины.

И, по всей видимости, в России еще есть такой эффект, что инфляционные ожидания меняются быстрее, то есть как только инфляция ускоряется, люди начинают верить, что она еще сильнее ускорится, и начинают действовать из этого, и это тоже такой механизм увеличения инфляции.

И сложно, наверно, людей в этом обвинять, потому что они ориентируются на прошлый опыт инфляции.

Нет, конечно, да, все правильно.

Я к чему начинала свой вопрос? Насколько долго все это может продлиться в этом смысле? Мы понимаем, что, видимо, мировые перебои в логистических цепочках, скорее всего, надолго.

Смотрите, я думаю, что если речь идет про американскую экономику, с кого все берут пример, это та экономика, которая сама большая в мире, то многое будет зависеть от Федеральной резервной системы, американского центробанка, зависит от того, насколько сильно она сейчас попытается остановить инфляцию.

Вовсе не факт, что сейчас это по-прежнему является первым приоритетом, потому что американская экономика сейчас растет очень быстро, просто рекордными темпами. Уже в декабре будут достигнуты показатели тренда, того, где они были бы, если бы вообще не было пандемического кризиса. Рынок труда восстанавливается такими темпами, что в январе, если продолжится еще месяц то, что происходит, полтора месяца, то будет рекорд за шестьдесят лет, будет рекордно низкая безработица. Даже глядя на инфляцию, центробанк вполне может решить: лучше не рисковать и не прерывать такой праздник восстановления экономики, не нажимать на тормоз. Сейчас посмотрим, что будет.

А что ненажимание на тормоз будет означать для российской экономики?

Это осложнит немного работу российского Центробанка, но как раз в том, что российский Центробанк снизит инфляцию до 4–5% в год, то есть до 4% инфляционной цели, у меня как раз меньше сомнений. Мне кажется, у российской инфляции меньше шансов стать укоренившейся, чего опасаются экономисты, и у российского Центробанка в каком-то смысле больше возможностей остановить сейчас инфляцию, потому что у нас экономика в таком прочном стагнационном положении, что если Центробанк сейчас задерет ставку для того, чтобы остановить инфляцию…

Что он, собственно, и делает.

То это не вызовет никакого дополнительного спада. Экономика в среднем и так не растет, растет меньше 1% в год. Это американскую экономику можно замедлить, слишком сильно подняв ставку, а российский Центробанк считает, что такого риска нет в России.

То есть нет риска того, что при низких темпах роста мы окажемся с повышенной инфляцией.

Мне кажется, что Центробанк, уже нынешний Центробанк продемонстрировал, что он умеет снижать инфляцию, даже в тяжелых обстоятельствах, в условиях внешних шоков. Сейчас опять-таки это внешний шок по отношению к денежной политике. Я думаю, что Центробанк сейчас вернет инфляцию к 4%.

Будем очень этого ждать, потому что, мне кажется, и переходя заодно к следующей теме, о чем часто напоминают и экономисты, и теперь это в официальных заявлениях тоже часто звучит, что повышенная инфляция сильнее всего ударяет по людям с более низкими доходами, потому что большую часть своих доходов они тратят на продовольствие.

Так сказать, кому помогает инфляция? Тем, у кого, скажем, ипотека в рублях и у кого она номинальная, она не индексирована относительно инфляции. Этим всем помогает, помогает заемщикам.

Да, другое дело, что заемщикам не очень помогла программа льготной ипотеки, которая взвинтила цены.

Инфляция перераспределяет деньги от кредиторов к заемщикам.

Как раз о перераспределении и о неравенстве, о котором я давно хотела и с вами поговорить, потому что с вами уникальный случай поговорить, что вы и за мировыми трендами следите, и про российские тоже все замечательно знаете. Неравенство, в общем, очень громкая тема последних лет, наверно, начиная со времен после глобального финансового кризиса. О нем говорят, не знаю, Барак Обама, я помню, в своей президентской речи говорил, и Папа Римский говорил, в общем, это нечто громкое, что очевидно любому, кто открывает любое западное издание, можно там сразу увидеть что-нибудь про неравенство.

В России, как мне кажется, может быть, вы со мной не согласны, совершенно не так громко или чаще вообще не звучит, в официальных заявлениях я иногда пытаюсь просто по стенограммам искать слово «неравенство», его там нет. Есть борьба с бедностью, да, но нет слова «неравенство».

Проблема в том, что с неравенством очень сложно бороться, да. Любой экономист, я уверен, и экономисты в правительстве, если мы бы с ними обсуждали не конкретные проекты, а глобальные проблемы России, то, конечно, они бы сказали, что неравенство ― это одна из больших проблем. В России большое неравенство, это создает проблемы экономические, это создает проблемы политические, потому что когда высокое неравенство, то всегда очень большое давление, чтобы у богатых отнимать и бедным перераспределять, а богатые с этим борются. Любой это скажет.

Но если думать в терминах программ, которые могли бы помешать неравенству, которые могли бы уменьшить неравенство, это сделать реально сложно. Тем более это реально сложно сделать в условиях нынешней стабильности/стагнации.

То есть сложно потому, что это должны быть программы, которые не просто говорят о нижнем слое распределения, то есть о тех, кто беден или у кого низкие доходы? В чем сложность? Потому что я, кстати, вспомнила, есть человек, который все-таки говорит о неравенстве с высоких трибун, это Олег Дерипаска.

Нет, смотрите, как говорил американский президент Кеннеди, высокая волна поднимает все лодки. Это что значит? Когда экономика растет быстро, когда она развивается, то неравенство может сокращаться, потому что тогда борьба с неравенством ― это не обязательно отъем у кого-то. Но если экономика не растет или растет очень медленными темпами, то что такое снизить неравенство? Это значит дать бедным что-то отнятое у богатых.

Сразу возникает мысль, да, про прогрессивную шкалу налогообложения, давайте обложим налогами богатых.

Правильно, но ведь богатые тоже с этим борются, богатые в России имеют огромное влияние. Мы много раз и в этом эфире обсуждали, например, контрсанкции, да, это типичная мера по усилению неравенства, потому что это 140 миллионов россиян скидываются нескольким тысячам человек, владельцам агрохолдингов, чтобы они были богаче, то есть это перераспределяется от бедных к богатым.

Да, и не отменять их ― это уже вопрос не только геополитический.

Поскольку эти контрсанкции действуют, это означает, что политическое влияние вот этой тысячи человек, владельцев агрохолдингов, реально больше, чем 140 миллионов россиян.

Потому что эти тысячи человек могут скоординироваться, прийти в нужный кабинет и там представить свои интересы.

В отличие от 140 миллионов россиян, они могут нанять и лоббистов, и журналистов, если где-то было можно дать взятку, они бы дали и взятку, да.

То есть получается, что о неравенстве лучше не говорить, потому что это неприятная политически тема.

Смотрите, обычно о неравенстве говорят, скажем, в американском политическом дискурсе, вовсе не всегда, не в каждой избирательной кампании об этом говорят, но когда говорят, то это для того, чтобы получить голоса тех, кто будет бенефициаром борьбы с неравенством, да. Берни Сандерс, левацкий, то, что в Америке называют социалист, просто левый политик, он обещает разные программы борьбы с бедностью, перераспределение, бесплатный колледж, бесплатное очень продвинутое медицинское обслуживание, да, для того, чтобы за него проголосовали десятки миллионов американцев.

Если бы у нас были избирательные кампании, я подозреваю, что у нас были бы лидеры, которые отстаивали бы левые идеи. Помните, Алексей Навальный предлагал удвоить минимальную заработную плату?

И фактически Алексей Навальный, да, его все антикоррупционные расследования ― это же тоже про неравенство: смотрите на бенефициаров.

Про антикоррупционные не знаю. Конкретно предложение удвоить минимальную заработную плату ― это, скажем, не совсем… Я бы не совсем эту идею поддержал, я правый экономист, а не левый, но это типичная мера по борьбе с неравенством. Если бы это получилось ― увеличить минимальную заработную плату не за счет инфляции, а за счет того, чтобы очень богатые делились бы больше, это было бы мерой по сокращению неравенства.

А если говорить, вы уже начали о том, что это довольно сложный процесс, что нам нужен прилив, который поднимает все лодки, то есть в этом смысле главная мера по борьбе с неравенством в России ― это все-таки экономический рост?

Мне кажется, что, я бы сказал, было бы самонадеянно думать, что может что-то серьезно измениться в плане неравенства, пока не начнется рост. Между прочим, первые восемь-девять лет правления президента Путина был быстрый рост и неравенство действительно сократилось.

И бедность сокращалась.

Бедность и при нынешнем медленном росте, постепенно и самые бедные богатеют, но неравенство не сокращается.

А неравенство доходное обязательно у нас было бы очень вредно и непопулярно, на ваш взгляд? Я видела опросы, по-моему, их проводила, в частности, Высшая школа экономики, их лаборатория исследования неравенства и стратификационных исследований, которые говорят, что люди не столько хотели бы, чтобы не было богатых, а хотели бы равных возможностей, равного доступа к медицине, образованию, хорошей работе и так далее, и так далее, а не то чтобы они хотели, чтобы сверхбогатых людей вообще в России не существовало.

В этом смысле существование богатых людей может быть каким-то, не знаю, хорошим стимулом: я хочу так же, я хочу достичь того же?

Есть такая вера, что, в принципе, наличие очень богатых создает такое ощущение турнира для большинства граждан. В Америке это популярная идея, что неравенство ― это не просто нечто, с чем постоянно борются, но и нечто, что все время стимулирует конкуренцию и рост.

А это к нам применимо, как вы думаете?

Я бы сказал, в некоторой минимальной степени. То есть мне кажется, что это и к Америке-то неприменимо. Мне кажется, что если бы Илон Маск владел бы не 200 миллиардами долларов, а 20 миллиардами долларов, то есть у него было бы в десять раз меньше денег, то он вызывал бы столько же восхищения, и зависти, и желания стать таким, как Илон Маск.

Ну да, и может быть, меньше было бы вопросов, сколько он должен продать акций, чтобы помочь борьбе с голодом в мире, как недавно была громкая история в твиттере, которая, в общем-то, ничем не закончилась.

К вопросу как раз и о борьбе с неравенством, и о том, что говорят политики. Еще одна тема, которую тоже очень часто можно встретить и в прессе, и если мы посмотрим научные работы, ― это проблема популизма в развитых или во многих развивающихся экономиках. В общем, отчасти и в силу экономических факторов люди хотят слушать политиков, которые обещают борьбу с элитами, которые обещают услышать народ.

У нас, как мы уже сказали, в общем, нет политики в этом смысле. Если бы она была, насколько для России стояла бы проблема популизма?

Стояла бы проблема появления политика с довольно левыми взглядами, зацикленного на национальном превосходстве. Мне кажется, что мы эту проблему преодолели без перехода к выборам.

Ну да, то есть по факту у нас и так есть, в общем-то, я тоже давно об этом думаю, что наша политика, хотя она так не называется, по факту это популизм.

Смотрите, популизм ― это большое количество вещей. Есть замечательная обзорная работа Сергея Гуриева и Элиаса Папаиоанну, в которой процитированы сотни статей про современный популизм, указаны, даны ссылки на десятки определений. Действительно, это так непросто описать, что это, современное движение с авторитарными антиинституциональными и нативистскими, как бы националистическими без… Не обязательно с плохим оттенком.

Даже в исследованиях, в общем, все получается запутанно. Давайте попробуем перевести.

Не так-то это просто. Не так-то просто это все то, что мы называем популизмом в разных странах, свести к какому-то единому знаменателю. На протяжении многих лет популизмом было то, что делали латиноамериканские лидеры, то есть это было обязательно очень сильно пытаться бороться с неравенством, например, выгоняя иностранных инвесторов, национализируя предприятия, проводя какую-нибудь такую макроэкономическую политику, которая ущемляет богатых и помогает, якобы помогает бедным. Например, если вы постоянно индексируете зарплаты и разгоняете инфляцию, то, в принципе, вы богатых кредиторов лишаете денег, а бедным как будто помогаете.

На самом деле совершенно наоборот.

Высокий бюджетный дефицит считался тоже признаком популизма, это был макроэкономический популизм. Потом был популизм начала XXI века, типа того, что во Франции Ле Пен, что отчасти «брексит» в Великобритании.

Что-то такое националистическое.

Да, консервативно. Причем это может быть по-своему. Есть такие загадочные популисты, как Дональд Трамп, да, потому что, с одной стороны, Дональд Трамп ― это политик, который популярен в мире и в России, да. С другой стороны, это человек, чья основная программа ― это Америка, Америка первая, его основной тезис ― весь мир обирает Америку. Для меня всегда было загадкой, как мои друзья в Москве, как русские люди не любят Америку и любят человека, который говорит вам и всем: «Вы нас обираете, мы должны со всех получать больше».

Может, потому что им близко это настроение, они примеряют на себя: и нас обирают? Раз уж Трамп говорит, что его обирают, нас же тоже обирают, какой кошмар.

Правильно, то есть получается, что люди и не любят Америку, и занимают позицию «Мы тоже трамповская Америка». Я хорошего ответа на это не знаю, это парадокс националиста, популярного в мире, это сложная вещь.

Но фактически мы же во многом занимаемся тем же самым. Если послушать общие настроения речей Владимира Путина, речей многих думских выступающих, они говорят о том, что Россия практически в такой какой-то осажденной крепости, что мы тут как-то стараемся, бьемся, у нас есть скрепы, что тоже, в общем, такой популистский довольно…

Того, что в России ощущают, что Россия ― это осажденная крепость, никто в мире не знает. Любому человеку ты рассказываешь, и специалисту по России, и не специалисту, эту мысль, что Россия ― это осажденная крепость, никто не понимает отчасти потому, что Россия ― это такая огромная страна на карте, отчасти из-за того, что возьми любой учебник истории ― там Россия наряду с Великобританией и Францией, это один из главных победителей в мировой истории, да. Поэтому про Россию как про осажденную крепость никто, кроме русских, не думает.

Мне кажется, что солидарность бывает с Россией из-за ультраконсервативных ценностей, потому что сколько-то в Америке есть консерваторов, в России в некоторых вопросах почему-то мы пытаемся быть чемпионами этого ультраконсерватизма, соответственно, в этих консервативных кругах в Америке возникает симпатия к России. Но осажденную крепость…

Я же говорю, это всех удивляет и в это не верят. Вообще как страна может расширяться и атаковать, чувствуя, что она является осажденной крепостью?

Вам ответят сторонники этой концепции, что санкции…

Поверьте, я знаю, как люди себя в Москве чувствуют, я знаю, я вырос с тем, что Россия ― это осажденная крепость. Но вот эту мысль, я говорю, даже специалисту по России передать очень трудно.

Удивительно, а у нас эта мысль ― основа очень многих, в том числе экономических решений. По поводу, кстати, солидарности и того, как воспринимается Россия, а нет ли солидарности с тем, что Россия противостоит глобализации?

Понимаете, вообще я бы сказал, что… Как это сказать? Противостояние глобализации ― это некоторая шумная вещь, но крайне небольшая и неважная, потому что, с одной стороны, кто-то выигрывает выборы, везде побеждают какие-то президенты, которые что-то говорят против глобализации. Но надо понимать, что за тридцать лет сделано вот столько, пройдено по глобализации, потом за президентство Трампа вот столько, два сантиметра сделан шаг назад. Или даже тариф введен, еще чуть-чуть.

То есть сказать, что есть какая-то в мире сила, которая серьезно против глобализации… Ее нет. В Америке есть избиратели в некоторых штатах, которые против, и они могут играть важную роль в избирательной кампании, но это не нечто огромное.

А если говорить про вообще восприятие глобализации в России российскими политиками, российским обществом?

Осажденная крепость. Для нас глобализация ― это…

Это что-то плохое.

Да, это то, что Наполеон объединился с Мамаем, Гитлером, мы в кольце врагов.

Страшно как-то, да. Во вневременном причем, видимо, кольце врагов. А если говорить все-таки в экономическом смысле, Россия все-таки часть глобального мира, некуда деваться в этом смысле, то, с чего мы начинали разговор, когда весь мир страдает от логистических проблем и мы тоже.

Что значит некуда деваться? Россия движется последние десять лет последовательно, почти двадцать лет, к более автаркическому устройству.

А она успешно движется? Можно же двигаться и на словах, а можно действительно.

Конечно, и я бы сказал, что уже между 2008–2009 и 2014 годами уже был проделан большой путь, то есть финансовый кризис 2008–2009 года на Россию повлиял очень сильно, потому что Россия была сильно интегрированной и в финансовые рынки, и вообще в мировую экономику. Интегрирована именно в том смысле, что внутренняя экономика была интегрирована, было много разных каналов передачи реакции.

То есть наши банки, например, занимали за рубежом. Чтобы мы представили, что это такое, эта интеграция, как ее можно было пощупать?

Да, наши банки занимали за рубежом, наши предприятия нанимали людей из-за рубежа или ориентировались на экспорт.

У нас открывались филиалы иностранных компаний.

Их открывалось, их было множество, было много других форм передачи технологий, это не обязательно филиал компании, это могут быть какие-то инвестиции или что-то. Этого стало гораздо меньше, и от этого устойчивость повысилась. Надо понимать, у автаркии вообще есть кратковременный бенефит, поэтому внешний шок 2014 года российская экономика выдержала гораздо легче, чем внешний шок 2009 года, причем серьезно, намного легче.

Но, в принципе, это все, мне кажется, ужасно, потому что роста и развития без открытости не бывает. Только после какой-то там катастрофы типа гражданской войны может быть восстановительный рост без роста открытости, и поэтому в каком-то смысле автаркическое движение России в последние годы ― это для меня как экономиста самое худшее, самое неправильное.

А это автаркическое движение в какой мере обратимо?

Оно обратимо в большой мере, его можно, я думаю, что если поменять законы, поменять правила, то будут большие изменения, я бы сказал, что даже косметические по сравнению с изменением законов меры и то принесли бы, я думаю, ощутимые результаты.

А что такое косметические меры, например? Сказать что-нибудь доброе?

Смена риторики, назначение правительства, которое будет открыто, слова президента о том, как нам важно сотрудничество, что оно важнее, чем какие-то международные споры. Вот это все, любые символические шаги.

А они сработают? Им вообще поверят?

Что это значит? Если сменить тех людей, которые ответственны за автаркический путь, на других, то поверят.

Дело в том, что вот еще вопрос тоже про автаркический путь, чтобы нам представить. Если по шкале современных автаркий представить, что максимум ― это Северная Корея и полностью открытая экономика, не знаю, может быть, это какая-нибудь европейская, где мы? Мы посередине, мы ближе уже в плохую сторону?

Мне кажется, что так, может быть, трудно сказать. Проблема в том, что можно сказать однозначно, что движение в неправильном направлении, но мы, конечно, далеко от Северной Кореи. Мы пока что далеко реально от Советского Союза. Одной из причин, погубившей советскую экономику, была, конечно, закрытость и автаркичность среди других причин, но мы пока еще от этой ситуации далеко.

Возвращаясь назад к глобализации и к тому, что это часто в западных странах становится таким вот предвыборным аргументом, из-за глобализации, не знаю, приезжают мигранты и вы теряете работу, из-за глобализации у нас тут меняется вообще уклад жизни в обществе, потому что приезжают мигранты. Насколько это для России тоже, в общем, острая проблема и насколько на самом деле, если бы мы были более открытой экономикой, у нас мог бы возникнуть этот протест против глобализации?

В принципе, открытость экономики могла бы сопровождаться и довольно жесткими антииммиграционными мерами. В сущности, и пока российская экономика была открытой, у нас не было особенно такой политики открытых границ. Опять-таки мы можем посмотреть на экономику США, это очень открытая экономика, но все-таки иммиграция, и официальная, и неофициальная, совершенно ничтожна по сравнению с американском рынком труда. Это может быть важно политически, это может действительно затрагивать тех, кто потерял работу, особенно если люди потеряли работу из-за автоматизации. Им кажется, что виноваты мигранты, но мигранты ― это ничтожная доля рынка труда.

Это скорее миф, получается.

Что значит миф? Люди серьезно к этому относятся, люди не хотят нелегальных мигрантов. Я просто говорю, что сама по себе жесткая политика в отношении границ ― это не… Можно быть открытой экономикой и иметь довольно жесткие иммиграционные правила.

Да, собственно, мой вопрос к чему здесь тоже вел? У меня есть такое ощущение, что эта закрытость, которая в том числе нам дает и устойчивость во время кризисов, потому что мы отгородились от влияния, она вообще такая довольно выгодная штука в политическом смысле, что можно очень многое объяснять и оправдывать в том смысле, что мы же закрыты, посмотрите, у них там «брексит», у них там мигранты, сейчас, не знаю, кризис, который мы наблюдаем на границе Беларуси с Польшей, а у нас тут тихая гавань, у нас тут все спокойно. Я пытаюсь с вашей помощью показать, что в этом нет ничего страшного, что открытость экономики ― это не страшно, это хорошо.

Это сложно. Аджемоглу и Робинсон, великие экономисты, написали книгу «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Они говорят, что где неконкурентная экономика, там и неконкурентная политика, и в обратную сторону. Эти вещи поддерживают друг друга. Конечно, быть открытой и одновременно неконкурентной экономикой сложнее.

А это вообще возможно, кстати говоря?

Сложно сказать, потому что, например, китайское экономическое чудо последних сорока лет на протяжении своих основных тридцати пяти лет было на фоне все время повышающейся открытости, то есть все большей и большей открытости. При этом китайская политическая партия ни в какой степени не утратила контроля. Можно сказать, что у нее сейчас контроля над обществом, возможно, больше, чем было сорок лет назад.

Она и конкурентность сейчас пытается как-то аккуратненько ограничить.

Да. Многие люди подозревают, что сейчас, во всяком случае, прежняя модель китайского роста, завязанная на открытости, все время рыночной либерализации, при этом сохранении партийного контроля при постоянной сменяемости власти, сейчас перестает работать в том смысле, что, например, законодательно они вроде как отменили сменяемость власти. Еще второй срок Си Цзиньпина не истек, поэтому мы не знаем, может, несмотря на то, что отменили, его все равно уберут через год, но та модель, которая обеспечила китайское экономическое чудо, сейчас действовать перестает. Может, появится какая-то новая китайская модель? Посмотрим.

Получается, что можно быть открытой экономикой, не имея политической конкуренции, но, скорее всего, какое-то ограниченное время.

Такая тоже есть теория, что по мере приближения к технологическому фронту Китай богатеет, становится все более развитой экономикой, в этот момент, в какой-то момент нужно больше политической свободы, потому что нужно больше конкуренции. И это давление привело как раз к тому, что все пошло в обратную сторону, что вместо того, чтобы демократизироваться, сейчас наоборот отменят конкуренцию и открытость и, соответственно, будут переходить к стагнации.

А Россия могла бы быть открытой экономикой без политической конкуренции? Вы же говорили про символические хотя бы какие-то слова, которые могли бы быть сказаны, символические жесты: у нас власть такая, какая есть, она надолго, но, пожалуйста, приезжайте.

Мне, в принципе, кажется, что Россия могла бы иметь устойчивую политическую систему, не полностью демократическую, например, можно было бы иметь полностью свободные местные выборы, относительно свободные региональные, скажем, контролируемые президентские, такое может быть, и иметь это при гораздо более прогрессивной, открытой, развивающейся экономике.

Этому мешают в первую очередь политические факторы или, не знаю, те группы интересов, которые не заинтересованы в открытой экономике?

Эти две вещи кормят друг друга. Понимаете, у закрытости экономики всегда есть бенефициары. Мы обсуждали контрсанкции, пока их не отменят, я не устану их обсуждать. От контрсанкций есть бенефициары, эти владельцы агрохолдингов, которым 140 миллионов россиян все время скидываются. Но, конечно, этим людям выгодно, чтобы во власти ничего не менялось, чтобы были у власти те, кому кажется, что контрсанкции играют какую-то геополитическую роль. Эти вещи друг друга поддерживают.

Да, здесь важно, мне кажется, хорошо, что вы много о них говорите постоянно, важно напоминать, что это не просто какая-то геополитическая история, что мы до сих пор так обижены на западные санкции, что не даем ввозить западные продукты, что это, в общем, конкретные экономические интересы.

Вот именно. Я считаю ролью экономиста об этом напоминать. Я совершенно реалистично отношусь к геополитике, к защите интересов России в мире, есть разные инструменты, из инструментов нужно выбирать, нужно делать все правильно. Но мне кажется, что контрсанкции, несмотря на то, что они кому-то проданы как геополитическая мера, суть у них именно автаркистская.

А как много вообще у нас можно примерно оценить влияние вот этих самых групп интересов на то, какой именно становятся и экономическая политика, и геополитика?

Посмотрите на законы, которые принимаются в последние десять лет. Любой закон, если на него посмотреть не с юридической точки зрения, а с экономической, ― это закон об ограничении конкуренции. Аджемоглу и Робинсон назвали бы каждый очередной закон законом об экстрактивных институтах.

То есть об институтах, которые помогают кому-то извлекать доход и исключают всех остальных.

Да.

Это была отчасти такая небольшая не то чтобы провокация, в общем, вопрос, который был задан специально, чтобы еще раз получить от вас такой ответ. Спасибо большое за то, что вы к нам сегодня пришли!