Почему «Газпром» не сможет помочь Европе, зачем Путин резко заговорил о климате и кому на самом деле выгодна «зеленая» экономика в России

Здравствуйте! Вы смотрите Дождь. В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Как всегда по понедельникам, мы с вами встречаемся в этой студии. Меня зовут Маргарита Лютова, и в ближайшие сорок пять минут мы с вами смотрим на экономические новости, выделяем из них то, что важно, то, что останется с нами надолго, отделяем информационный шум. И, конечно, я напоминаю, что наши программы вечнозеленые, как твердая валюта, их можно смотреть снова и снова, потому что мы говорим о вещах, которые с нами действительно надолго. Если вы что-то пропустили, возвращайтесь на сайт tvrain.ru и найдите прошлые выпуски.

А в новом выпуске наш новый сегодняшний гость. Мы давно не говорили об энергетике, а времена сейчас, сами знаете, напряженные, поэтому Марсель Салихов, президент Института энергетики и финансов. Марсель, здравствуйте! Спасибо большое, что вы сегодня с нами.

Добрый вечер.

Марсель, кругом очень много разговоров сейчас, естественно, про рекордные цены на газ. Не хочется повторяться, но избежать этого мы тоже не можем, тем более что сегодня по-прежнему мы видели скачки спотовых цен в Европе. Много вокруг этого собирается мифов, политизированных отчасти. Я хочу прямо с вами немножечко в таком режиме блица, может быть, не самого стремительного, но блица поговорить о мифах, которые сейчас возникают, о стереотипах, скажем так, потому что некоторых из них имеют все-таки основу в реальности.

Я начну с главного, который, наверно, самый популярный во многих бытовых дискуссиях, что во всем виноват «Газпром». «Газпром» специально поставил меньше, чтобы показать, как же наше энергетическое оружие по-прежнему громко бряцает, «Северный поток ― 2» должен показаться в этом свете куда более привлекательным, чем раньше. Насколько это миф?

Это миф, потому что есть еще очень много факторов, которые привели к текущей ситуации. Мне кажется, хорошей иллюстрацией, почему это миф, является сравнение, допустим, цен на газ сейчас в Европе и в Азии. В Азии цены выше сейчас, даже при текущих уровнях спотовые цены на газ выше, чем в Европе. Соответственно, «Газпрома» нет в Азии, он поставляет в Китай, есть поставки СПГ с Сахалина, но, условно говоря, он занимает совсем небольшую долю, а цены все равно высокие, да.

Что, кстати, тоже важный момент, потому что это же тоже еще один миф, что «Газпром» повернулся на восток и так далее. На самом деле там, я так понимаю, доля совсем небольшая, если посмотреть на экспортный портфель «Газпрома».

Сейчас небольшая, но она будет расти, да, потому что с прошлого года начались поставки по «Силе Сибири». В прошлом году, если я правильно помню, там было примерно 4,5 миллиарда кубометров газа экспортировано в Китай, в этом году будет, наверно, порядка 9–10. Но при этом «Газпром», можно считать, экспортирует примерно 200 миллиардов кубометров ежегодно. Соответственно, эта доля будет возрастать, но ключевым все равно является европейский рынок.

В Европе много проблем, и так получилось, что они все как-то оказались на одной стороне весов и привели к такой ситуации. Это можно обсуждать много, начиная от того же большого спроса в Азии. Китай очень много импортирует СПГ, соответственно, забирает весь СПГ с рынка.

На всякий случай напомню, что мы имеем в виду сжиженный природный газ.

Да, сжиженный природный газ, разумеется. В Европе свои проблемы, да, много обсуждается то, что ветряная генерация в этом году почему-то оказалась гораздо ниже своих нормальных значений. То есть колебания, допустим, ветряной генерации, солнечной ― это нормально, они происходят, но в этом году почему-то произошло такое снижение, не один день, не одну неделю, да, а несколько месяцев почему-то ветряки не дуют.

Значит, какие-то климатические аномалии.

Возможно, да, там сейчас обсуждается, почему это происходит. Может быть, это связано с изменением климата и так далее. Соответственно, ветряки генерируют сейчас гораздо меньше энергии, чем в принципе планировалось.

Об этом мы еще обязательно поговорим. Еще я про «Газпром» хотела спросить. Есть же тоже… Сейчас у нас президент Путин высказывался на эту тему ― представление о том, что «Газпром» якобы мог поставлять еще больше. Насколько такое представление соответствует реальности? Есть ли у «Газпрома» возможности добывать и поставлять еще больше в Европу?

К сожалению, мы на самом деле довольно плохо знаем про то, что происходит с «Газпромом» и про его добычные мощности, потому что все сводится к вопросу о том, как раскладывается добыча «Газпрома» по месторождениям и, соответственно, может ли быть увеличена добыча.

Мы пытались разобраться в этом вопросе, и складывается впечатление, что на самом деле у «Газпрома» не так много возможностей для увеличения, потому что традиционные такие крупные месторождения «Газпрома» находятся в стадии падающей добычи, соответственно, сейчас, по сути, их замещают месторождения Ямала. Ситуацию усугубляет в этом году то, что внутренний спрос очень сильно вырос. Тоже можно думать, почему очень резко выросла, допустим, выработка электроэнергии в России и спрос на электроэнергию, он сейчас, в последние месяцы, растет на 5–6%.

А с чем это связано, действительно? Это очень интересно.

Может быть, это восстановление экономики, да, может быть, это, не знаю, какое-то частичное перемещение майнинга криптовалют произошло. Допустим, в Иркутской области тоже проблемы из-за того, что там действительно перешел майнинг. То есть я не думаю, что это национальная проблема, но в отдельных регионах это вполне может быть.

Да, тем более что майнинг крайне энергозатратен, как мы знаем.

Да-да-да. И, соответственно, мне кажется, косвенный признак того, что у «Газпрома» на самом деле не так много мощностей, ― если мы сравним заполненность ПХГ, подземных хранилищ газа в Европе, это много все обсуждают, что низкая заполненность, газа может не хватить и так далее. Соответственно, европейские регуляторы дают данные по отдельным хранилищам. Соответственно, можно выделить те хранилища, которые непосредственно принадлежат «Газпрому», и в них по сравнению с другими хранилищами, которые преимущественно принадлежат европейским энергетическим компаниям, очень низкий уровень заполненности. То есть «Газпром» недопоставлял в течение лета газ в свои же хранилища.

Что, видимо, как раз вызывает эти подозрения. Может быть, он нарочно, да.

Интерпретация может быть разной, да, но с точки зрения… «Газпром» гордится, что все долгосрочные контракты они выполняют независимо от того, что происходит. И президент Путин говорил об этом, что да, мы выполняем все обязательства. Если, допустим, с точки зрения «Газпрома», у вас мало запасов в своих хранилищах газа, то зимой у вас возникают риски, что вы не сможете выполнить свои долгосрочные обязательства, и это проблема. Поэтому с точки зрения «Газпрома» гораздо комфортнее иметь заполненные хранилища, соответственно, чтобы не возникало никаких рисков, что вы нарушаете свои обязательства.

Да, потому что это же не просто нарушение обязательств, это нехорошо. Это все-таки влечет штрафные санкции, это серьезные контракты.

Разумеется.

Получается, «Газпром» один не мог никаким образом устроить такой газовый кризис, в этом мы уже убедились. Когда мы уже коснулись темы и ветряной генерации, второе представление ― что Европа сама виновата со своими зелеными технологиями в энергетике, что вся эта кампания, которую мы наблюдаем уже много лет и которая сейчас особенно активизировалась в связи с заявленной целью снизить углеродный след в европейской экономики и довести его вообще до нейтрального, что вся эта кампания совершенно не подготовлена, что Европа неминуемо должна была столкнуться с такой вот нестабильностью своей энергетической системы, потому что мощностей стабильных недостаточно. Насколько это представление верно или неверно?

Я думаю, это чрезмерное упрощение, потому что, действительно, Европа сильно двигается по сравнению даже с другими странами, США, Канада, не знаю, кто угодно, да. Она гораздо более амбициозна в своих климатических целях. И, соответственно, структура электроэнергетики Европы сильно менялась. Да, за последние десять-пятнадцать лет доля возобновляемых источников энергии сильно выросла, и это, по сути, такой отчасти эксперимент, потому что нет какого-то опыта, как должна функционировать энергосистема, в которой доля возобновляемых источников энергии, у которых выработка сильно колеблется, достигает 40–50%. Естественно, это новые требования, допустим, в частности, по сетям, что должны быть очень хорошие, связанные между собой электросети.

Чтобы если в одном месте не хватает, легко можно было бы…

Можно было бы перебросить. Нужно резервирование, да, потому что может быть пасмурный день, ветер не подул, соответственно, нужно, чтобы было какое-то замещение и так далее.

А все это может дорого стоить, если мы строим много резервных мощностей, это же снижает, получается, доходность, в общем-то, всей системы.

Это приводит к увеличению стоимости, да, для европейских потребителей, потому что, по сути, все эти затраты в конечном счете переносятся на потребителей, потребители за это платят.

И это пока не до конца решенный вопрос еще.

Это пока не до конца, и в Европе активно обсуждаются все эти вопросы на уровне экспертном, да, на уровне техническом. Как управлять такими системами, что нужно делать, как повысить надежность и так далее. Сейчас действительно произошел такой кризис. Я думаю, из него будут сделаны выводы.

В Европе разные точки зрения по этому поводу, то есть есть как раз, условно говоря, точка зрения, что нужно сделать некоторый откат, то есть принципиального отказа от своего курса в Европе не будет происходить, это надо понимать. Может быть, так сказать, сделать работу над ошибками, да, где-то там повысить надежность, в Германии, допустим, в частности, обсуждается вопрос о том, что, может быть, не надо отказываться от атомных станций, потому что после Фукусимы Германия решила выводить все свои атомные станции. Может быть, это решение не самое такое, да, правильное, потому что как раз атомные станции ― это нулевой выброс парниковых газов и так далее.

Есть другая точка зрения, она полностью противоположная, что нужно, наоборот, ускориться, то есть нужно еще быстрее бежать в сторону декарбонизации и так далее. Это обсуждается. С моей точки зрения, мне кажется, что некая такая определенная рефлексия по этому поводу и разбор ошибок требуется, да. Возможно, да, действительно стоит пересмотреть какие-то аспекты с точки зрения управления системами, но какого-то, что сейчас Европа все передумает, все пересмотрит, ― такого происходить не будет.

Естественно, это же все-таки долгосрочный тренд. Я, кстати, хотела вам задать вопрос, возможно, отчасти такой философский, по поводу вообще всего вот этого зеленого курса европейского. Во многом, как вы уже сказали, да, это эксперименты, весь мир во многом смотрит на Европу, что там получается, что нет. В России есть такой зеленый скептицизм, скажем так, да, традиционное неверие в проблему изменения климата, неверие в то, что можно отказаться или серьезно снизить выработку на традиционных углеводородах и перейти к чему-то более зеленому.

Так вот, вопрос мой вот в чем. Насколько европейский курс изначально ― это, скажем, и экономически, да, продуманная стратегия, но которая, да, действительно ради долгосрочных целей предполагает те или иные компромиссы, жертвы, издержки в кратко- и, возможно, среднесрочном периоде? Или действительно это все как бы такая политическая кампания, которая просто набрала обороты, уже, в общем, не свернешь, надо как-то подстраивать туда и экономику, и все остальное?

С точки зрения общественного мнения, мнения граждан, наверно, может быть такой скептицизм, да, по отношению к изменению климата. Но в целом, я думаю, и в России власти осознают это и принимают. Недавно, мне кажется, сегодня вышло интервью вице-премьера Белоусова.

Да-да-да, обязательно обсудим, там много есть интересного.

Да. В котором он, собственно говоря, сказал, что мы признаем, что есть проблема изменения климата, мы готовы что-то с этим делать. Да, есть политические аспекты, мы их учитываем, но, соответственно, у нас нет никакого вот скептицизма, что это все какая-то надуманная штука и мы в это не верим.

А это не пиар-заявление?

Нет, почему? Собственно, мне кажется, довольно большой произошел сдвиг в климатической повестке и политике Российской Федерации за последние буквально год-два, потому что, по сути, до этого времени Россия придерживалась, мягко говоря, такого необычного взгляда на климатическую повестку о том, что фактически в рамках Парижского соглашения Россия взяла обязательство повысить выбросы парниковых газов по сравнению с текущим уровнем. Игра такая ― уровня девяностого года, но фактически мы говорим о том, что мы будем увеличивать.

Да, потому что у нас был провал в девяностом году по понятным причинам.

И на петербургском форуме президент Путин заявил о том, что, собственно говоря, декарбонизация ― это некий новый вектор в политике.

Да, что было тогда некоторым сюрпризом, что он с таким заявлением.

Да, все удивились. И, собственно говоря, это было видно, что и в министерствах, и на уровне различных чиновников это все воспринимается уже сейчас по-другому, да, потому что действительно уже есть поддержка на высоком уровне. На прошлой неделе Владимир Путин сказал, что Россия может взять на себя цель по достижению климатической нейтральности к 2060 году, и это тоже такая некая совсем новая штука, которая была немыслима даже несколько лет назад.

Как вы думаете, это под давлением того, что происходит в мире, в частности в Европе? Откуда такой поворот? Или это поиск возможностей для госинвестиций, которые у нас теперь призваны как-то подтолкнуть экономический рост?

Я думаю, что таким формальным триггером, да, действительно стал вот этот механизм CBAM европейский, трансграничного углеродного регулирования: мы заставим в том числе и российские компании, которые нам поставляют продукцию, платить за свои выбросы. И это сподвигло, испугало российские компании, российские власти, что надо что-то делать, надо что-то менять.

А сейчас это уже стала такая более широкая тема, и она связана… Мне кажется, все равно российские власти тоже понимают, что век нефти и газа продлится какое-то время, да, то есть нельзя считать, что через десять лет нефть и газ никому не будут нужны, но, собственно говоря, какая-то перемена, то есть сокращение спроса, допустим, на нефть, может произойти в ближайшие десять-двадцать лет.

Что чревато снижением цены.

Да, и, собственно говоря, нужно что-то делать. То есть та модель, к которой мы привыкли, что есть основа экономики ― нефть и газ, так продолжается, ― все равно придется рано или поздно что-то с этим делать независимо от желания российских властей. Есть, мне кажется, такое понимание, и они пытаются в силу своего понимания ситуации и тех инструментов, которые доступны, как-то реагировать. В первую очередь, да, госинвестиции.

Да. Я как раз хотела сказать: интересно, какой будет дорога от этого понимания до чего-то реального. В интервью Андрея Белоусова мы узнаем, что даже посчитана некоторая цена вопроса, которая, видимо, для бюджета имеется в виду. Здесь, правда, нет уточнений, но тем не менее. Это порядка трех триллионов в год, то есть порядка трех процентов ВВП. Это, видимо, инвестиции в некоторую то ли инфраструктуру, то ли какие-то проекты в части озеленения технологий.

Мой вопрос в чем? Что это могло бы быть, если бы мы говорили о том, что действительно от понимания гипотетического, мне кажется, оно все-таки есть давно, сейчас просто оно стало более, скажем, проникло в риторику наконец-то на самом высоком уровне. Так вот, это понимание, как это будет происходить в реальности?

Во-первых, я думаю, что Андрей Белоусов имел в виду не расходы для бюджеты, а расходы для экономики в целом.

А, вы думаете, что это вообще.

Да, конечно.

То есть это тогда совсем скромно.

Смотря как считать. То есть если считать, что наша цель экономического роста ― это 3% ежегодно, да, у нас 3% будут уходить на декарбонизацию, тогда за вычетом этих 3% роста не будет, тогда это очень много получается. Это ежегодно же, то есть это те расходы, которые должны осуществляться ежегодно. Но, собственно говоря, нужно, мне кажется…

Это такой отчасти философский вопрос, с чем вы сравниваете. Можно сравнивать, допустим, с текущим статусом-кво и думать: а зачем нам вообще на это тратиться? Мы и так хорошо живем.

Не то чтобы мы хорошо жили.

Нормально, да, можно так выразиться.

Можно сравнивать с тем, что будет происходить дальше. То есть если, допустим, Европа декарбонизируется, вводит механизм CBAM, Китай тоже запустил рынок выбросов, да, двигается в этом направлении, Соединенные Штаты тоже, скорее всего, активизируют свою климатическую повестку, то понятно, что эти крупнейшие экономики будут заставлять другие страны тоже двигаться по этому пути. Соответственно, сказать, что у нас такой островок благополучия и мы не хотим ничего делать, не получится, потому что они будут оказывать экономическое давление. Да, инструмент CBAM ― это, по сути, тоже инструмент давления на другие страны с тем, чтобы они принимали на себя те или иные климатические обязательства.

Только здесь же как получается? Простите, что перебиваю, мне кажется, что это очень важно. Это же не просто элемент давления на всю страну в целом, это давление на конкретные компании, да, которые поставляют ту или иную продукцию, при производстве которой происходит значительное количество выбросов углерода, да? То есть, например, наши сталелитейные компании, да? Пока все-таки, я так понимаю, сами энергоресурсы не попадают под все это европейское регулирование, но вот, в частности, наши металлурги.

Получается, это все опять ляжет на их, собственно, плечи? Или они пойдут к государству за какими субсидиями? Или здесь государство должно усилить давление и тоже какое-то регулирование создать, которое бы их заставило шевелиться? Как это все может происходить в вашем представлении?

Может происходить по-разному, да, потому что сейчас текущее обсуждение показывает, что компании тоже придерживаются, те же металлурги, разных подходов. Один из подходов может быть, что окей, мы готовы заплатить. Европейские поставки составляют какую-то долю от нашего экспорта поставок на внешние рынки, окей, нас заставляют платить, мы просто заплатим, да, потому что какая-то российская система если вводится, тогда вам нужно платить, по сути, за всю продукцию и за все выбросы, которые у вас происходят. Соответственно, компании рационально могут посчитать и решить, что для них выгоднее просто заплатить.

С точки зрения государства ситуация немножко иная, да, потому что, по сути, речь идет о том, что несколько… Есть разные оценки, но, условно говоря, можно считать, что несколько миллиардов евро ежегодно придется платить Европе. Возникает вопрос, зачем это делать, если можно те же самые средства, допустим, собрать с компаний и пустить их на ту же декарбонизацию, на какие-то проекты в зеленой энергетике и так далее? Это вполне разумная, рациональная мысль, что эти средства лучше как-то использовать у нас. Собственно говоря, поэтому весь этот круг вопросов, что нужно ставить климатические цели, эксперимент на Сахалине, давайте посмотрим, как это работает, принятый закон об углеродных единицах и так далее, то есть уже сейчас…

А расскажите поподробнее, вдруг не все знают про эксперимент на Сахалине, который у нас сейчас происходит.

Принят закон в этом году о проведении эксперимента в Сахалинской области. Собственно говоря, будет введена так называемая региональная система торговли выбросами на территории одного субъекта Российской Федерации. Эксперимент должен начаться со следующего года, собственно говоря, крупные компании, крупные эмитенты парниковых газов будут отчитываться, будет осуществляться торговля этими выбросами.

То есть если кто-то квоту свою перебрал, он может купить у кого-то, у кого еще есть свободные.

Да, и там есть ограничения по цене, то есть цена будет просто законодательно, по сути, ограничена. Цена будет колебаться от минимум двухсот рублей за тонну до двух тысяч рублей за тонну. Это, собственно говоря, посмотреть, как это работает. Собственно, Сахалинская область ставит целью добиться нейтральности по выбросам, если я не ошибаюсь, к 2025 году, что выглядит очень амбициозно.

А там, наверно, не так много эмитентов вредных выбросов?

В первую очередь, естественно, это разные нефтегазовые компании, нефтегазовые проекты.

У которых есть возможность, если что заплатить. По поводу углеродного налога: мы с вами, мне кажется, довольно оптимистично сейчас говорим о том, что да, действительно, есть рациональный путь, который выглядит таким, что если мы создаем какую-то централизованную систему, то компаниям не придется платить.

Но вот что вызывает беспокойство, это как раз цитата тоже президента Владимира Путина с его прошлонедельного большого выступления, которое было, конечно, по широкому кругу тем, но в том числе по энергетическим, где он среди прочего говорил и об этом самом трансграничном углеродном налоге, который тоже… Слава богу, что он хотя бы об этом говорит, потому что долгое время это все представлялось каким-то нереальным планом, да, а теперь понятно: придется платить.

И вот он говорит, что здесь есть элемент лукавства, на его взгляд, со стороны Европы и попытка использовать недобросовестные средства конкуренции. То есть выглядит так, что это опять облекается в какой-то политический контекст, что Европа специально против нас такое замыслила.

Есть такая точка зрения, но надо понимать, что вводится это регулирование не только к российским компаниям, а ко всем. Соответственно, допустим, китайские компании тоже пострадают от этого. Собственно говоря, другой момент заключается в том, что российская официальная позиция заключалась долгое время в том, что европейцы не учитывают фактор наших лесов, это тоже много обсуждалось и обсуждается.

А, что у нас леса поглощают.

Да, у нас леса поглощают, а Европа это не учитывает, а на самом деле нужно учитывать. А второй момент касается как раз правил ВТО, что, собственно говоря, это протекционистская мера и она противоречит правилам ВТО, собственно говоря, можно будет ее как-то там оспорить. Но в июле был выпущен как раз законопроект довольно большой европейский по поводу того, как будет вводиться этот CBAM, и в целом его анализ показывает, что, скорее всего, в ВТО не получится это оспорить, то есть это неработающая стратегия.

Соответственно, фактор лесов тоже сейчас не учитывается нигде в международной практике, поэтому можно обсуждать этот вопрос как-то, в принципе, это нужно делать, чтобы создавать экономические стимулы для того, чтобы выращивать леса чисто для того, чтобы поглощать выбросы. Но как стратегия, чтобы противостоять этому введению в Европе CBAM, это работать не будет.

Звучит не очень прогрессивно. То есть вместо того, чтобы развивать зеленые технологии, мы давайте лес посадим, пусть он нам все поглотит.

Нет, почему, это вполне работающий, в принципе, механизм, да, и ученые это подтверждают. Но надо понимать, что леса поглощают выбросы только в течение первых 20–25 лет своего роста, потом они перестают поглощать, поэтому, собственно говоря, необходимо это постоянно делать. То есть, по сути, это разные альтернативы, как можно бороться, не только сокращением выбросов, а улавливать. Есть технологии так называемые CCS, когда вы просто улавливаете из атмосферы или, допустим, на промышленном объекте, где есть выбросы, вот завод, вы улавливаете и потом куда-то это хороните, чаще всего это какие-то подземные либо старые месторождения, либо еще как-то. Альтернатива ― леса.

Это, в принципе, все работает, но в России сейчас нет таких механизмов, которые бы создавали стимул. То есть зачем этим заниматься? Потому что на это нужно тратить большие средства, а просто помимо какого-то бюджетного, которого нет, финансирования у компаний нет никаких стимулов этим заниматься, поэтому, собственно говоря, никто особо этим и не занимается.

То есть, получается, сейчас мы оказываемся практически, поправьте, если я неправильно вас поняла, на некоторой такой развилке, что либо под давлением, в частности, европейского углеродного налога, но в том числе и изменений в Китае, и вообще во всем мире, нашему бизнесу придется так или иначе просто платить больше, и в том числе нашему бизнесу как бы стимул будет внешним для того, чтобы сделать, например, свое производство чище. Или же все-таки будет принято то или иное централизованное решение, и главное из них ― это, наверно, попытка сделать какую-то систему квотирования выбросов в России и систему как раз торговли этими выбросами, так?

Да, я думаю, да. Я думаю, что наиболее вероятен как раз второй сценарий, когда будет введена та или иная система, потому что, как показывает опыт того же Китая, это все работает достаточно сложно, потому что должна же быть система отчетности, верификации этих выбросов и так далее.

У нас же чуть-чуть эта система работала, пока мы все еще были частью Киотского соглашения. Наши компании даже смогли продать какие-то свои углеродные единицы, если я верно понимаю.

Да, но это все единичные истории. Если есть уже квотирование на национальном уровне, по сути, все крупные предприятия, которые больше определенного объема выбрасывают парниковых газов, соответственно, должны отчитываться. Должна быть система. Компании отчитываются сейчас о выбросах, но это, по сути, такое добровольное, да, в рамках какой-нибудь своей опять же отчетности.

Да, и к тому же мы не представляем добросовестность этого процесса.

Да, там есть различия довольно существенные, и не всегда понятно, с чем они связаны. А здесь уже, если речь идет о деньгах, то есть за выбросы надо платить, соответственно, должна быть надежная система, которая не подвержена манипуляциям и так далее. Соответственно, постройка подобной системы занимает много времени. И европейский опыт это показывает, и китайский опыт это показывает.

То есть нужны, грубо говоря, какие-то датчики, получается, которые все это будут точно улавливать и считывать, и какой-то централизованный сбор информации.

По датчикам… Собственно, основное, как учитываются выбросы, ― это по использованию энергоресурсов. То есть на самом деле оценивается в зависимости от того, сколько вы потребляете энергоресурсов. Есть всякие новые технологии, когда мы анализируем спутниковые, допустим, снимки, соответственно, можно с помощью спутниковых снимков оценивать выбросы метана или СО₂ и так далее, но это как дополнительный контрольный элемент.

Понятно, то есть главное ― сколько вы потребили энергии, значит, мы на основе этого можем рассчитать ваши выбросы.

Да.

А это вообще реалистично в России, допустим, построить? Мы знаем, что у нас, скажем так, соблюдение экологических норм и стандартов ― не самая сильная сторона. Соблюдение, как правильно сказать? Enforcement, да, то, как наши власти следят за этим и принуждают даже такие крупные компании. Самый яркий пример, да, ― это то, что происходило с «Норильским никелем», там речь, конечно, не о выбросах, но речь в целом о проблеме того, что экологические требования, особенно если это где-то в регионах, как правило, становятся, в общем, сильно на задний план, потому что компании и на местном уровне как-то доминируют, в общем-то, в этом властном ресурсе и все это дело не исполняют.

Я думаю, что здесь может быть другая ситуация. Как раз модель же заключается в том, чтобы заинтересовать бизнес в том числе, потому что, по сути, речь идет о перераспределении от одних игроков к другим, да. Соответственно, если весь крупный бизнес, который так же реализует крупные проекты в зеленой энергетике и так далее, у него есть стимул, чтобы другие, кто выбрасывает, не читили, не обманывали, соответственно, они будут выступать активно. У нас, мне кажется, на корпоративном уровне тоже есть разные истории. Есть компании, которые активно продвигают эту повестку, или есть отдельные люди, как Анатолий Чубайс и Герман Греф, которые такие евангелисты, условно говоря, всего этого. Допустим, я уверен, тот же «Сбербанк», они готовы вкладывать довольно большие средства и ресурсы в то, чтобы эта система работала.

То есть, допустим, мы представим, что мы все-таки идем по этому, на мой взгляд, оптимистичному сценарию. У нас появляется так или иначе система квотирования, может быть, после Сахалина это еще какие-то отдельные регионы или, не знаю, группа пилотных предприятий. Что происходит дальше? Они начинают озеленять свое производство, чтобы укладываться в эту квоту? Или они смогут своими квотами в том числе и на международном уровне торговать?

Я думаю, что представление о том, что это очень оптимистичная картина, не вполне корректное, потому что будет много проблем. И основная проблема будет заключаться в том, что вырастут цены на электроэнергию.

Вот!

То есть надо понимать, что если компании платят за выбросы, электроэнергетика ― это крупнейший сектор, который выбрасывает парниковые газы, цена на электроэнергию вырастет.

Кому-то придется заплатить.

Всем придется заплатить в данном случае.

То есть вы думаете, что это приведет к росту тарифов не только для промышленных потребителей, но и на конечном уровне, для домохозяйств.

Для населения это вопрос не принципиальный, то есть государство может принять решение о том, чтобы не повышать, допустим, цены для населения, потому что на самом деле на население приходится меньшая часть потребления, все равно промышленность больше потребляет. Но тем не менее это означает, что придется платить больше за электроэнергию.

А второй аспект заключается, допустим, в том, что в первую очередь при вводе платы за выбросы страдает уголь, соответственно, уголь больше всего выбрасывает выбросов при сжигании, соответственно, угольная генерация страдает больше всего. У нас в Сибири энергосистема в основном угольная, соответственно, в Кемеровской области у нас крупнейший производитель угля, и это проблема, да, потому что как замещать, допустим, производство тепла для отопления крупных сибирских городов, не очень понятно. Возможно, будет складываться такая ситуация, когда тарифы растут, да, допустим, тарифы на тепло, в том числе и для граждан, вырастут из-за того, что будет включаться стоимость выбросов, но фактического изменения, да, какой-то этой декарбонизации не происходит, просто вырастают издержки и так далее.

Там будет множество подобных вопросов, ответы на которые, мне кажется, сейчас не очень понятные, но которые придется решать.

Ну да, потому что… Почему я это называю оптимистичным сценарием? Не в том смысле, что это очень хорошо, а в том смысле, что очень часто у нас же как принято в прогнозах Минэкономразвития? Что оптимистичный сценарий ― это нечто, к чему мы стремимся, вряд ли этого достигнем, но, в общем, стремиться куда-то надо.

У меня просто возникает ощущение, что даже те примеры сложностей, а это далеко не все, которые вы только что назвали: и проблема угольной генерации, и проблема того, что придется повышать цены на электроэнергию, что повлечет за собой рост цен дальше по всей цепочке, и, возможно, какое-то инфляционное давление, что тоже, конечно, спорно, но тем не менее. Короче говоря, вопросов очень много, и очень, наверно, захочется тем, кто будет за это ответственен, как-то это максимально все откладывать и пытаться сохранять худо-бедно статус-кво, пока это возможно, заставить компании платить, в общем, всем этим не заниматься, потому что столько сложностей сразу.

Я согласен с вами, но если мы посмотрим на то, что происходило за последний год, особенно по меркам российской государственной машины, довольно активное движение. Уже приняты два федеральных закона, уже какие-то активные обсуждения в министерствах и так далее. То есть я бы сказал, что пока движется все очень быстро. Сейчас вся эта тематика, связанная с декарбонизацией, включается в национальный план правительства Мишустина, там есть тоже отдельные цели и отдельные прямо направления по этому поводу. Поэтому в любом случае что-то изменится, да.

Я думаю, что все равно будет, наверно, в пределах где-то 2025–2026 года введена система торговли выбросами. Почему она будет сделана к этому времени? Потому что как раз европейский механизм CBAM начинает работать с 2026 года. Соответственно, к этому времени России хорошо бы свою систему запустить, потому что плата за выбросы в нашей системе будет учитываться в Европе. Поэтому имеет смысл что-то сделать свое, чтобы, по крайней мере, зачесть российские платежи в Европе.

И вообще да, поддерживать какие-то нормальные отношения в этом смысле, чтобы это было зачтено.

Да, они должны быть как-то синхронизировано. То есть европейцы должны, условно говоря, принять и согласовать то, что российская система отвечает в том числе их требованиям. Так происходило с Китаем, то есть Китай выстраивал свою систему торговли выбросами с ориентацией и в диалоге с европейцами. В итоге европейцы сейчас, условно говоря, принимают, что те платежи, которые происходят в китайской системе, могут зачитываться в Европе. Соответственно, России нужно делать то же самое.

Я вот что тогда хочу спросить. Когда мы видим такое активное движение бюрократической машины в несколько неожиданном направлении, всегда возникает вопрос, что есть заинтересованные в этом стороны. Не только в смысле внутри, с точки зрения какого-то админресурса, а есть бизнес, который в этом заинтересован.

В этом смысле какой бизнес у нас в этом может быть так ровно заинтересован? Мы здесь говорим о компаниях, которым как раз, возможно, придется платить, например, тех же металлургах, или у нас есть бизнес, который, не знаю, водородным топливом хочет заниматься? О ком здесь мы могли бы говорить?

О широком спектре бизнесов. Те же металлурги понимают, что это некий долгосрочный тренд, да. Те же металлурги активно готовы, допустим, заниматься лесными проектами для того, чтобы осуществлять эту отрицательную эмиссию, делать себе офсеты при продаже на европейские рынки.

Есть финансовые институты, да, допустим, которые заинтересованы в том, чтобы эта система работала, и, соответственно, надеются, что они станут как бы операторами этой системы торговли выбросами.

Например, «Сбербанк», который в свое время, собственно, этим занимался в Киотском соглашении.

Да, очевидно, это может быть или кто-то другой, или «Сбер». Есть, допустим, компании, которые активно, в частности, в России инвестируют в возобновляемые источники, потому что сейчас происходил ― это тоже широко обсуждалось ― новый аукцион по программе ДПМ ВИЭ, и когда цены заявок по ветряной генерации оказались ниже тех цен, которые сейчас у нас в целом по энергосистеме.

То есть есть те же компании в секторе электроэнергетики, которые готовы инвестировать в возобновляемые источники в России и которые считают, что у них есть очень большое конкурентное преимущество. И они, естественно, заинтересованы в том, чтобы движение шло в этом направлении.

Я почему спрашиваю? Довольно часто те изменения, которые у нас кажутся сложными, непопулярными, технологически затруднительными, все-таки начинают резко происходить, когда есть конкретный заинтересованный игрок или группа, которые понятно как на этом заработают. Яркий пример, который мне приходит в голову, это, наверно, моя какая-то немножечко профессиональная странность, ― это система взимания платы с большегрузных автомобилей «Платон», которая, когда о ней только объявили, казалась совершенно таким маниловским проектами, а потом, когда нашлись компании, которые увидели в этом свою замечательную возможность для заработка, в частности, это компания, совладелец которой Игорь Ротенберг, все сразу, в общем, задвигалось. И действительно, система, казалось, ну невозможно всю Россию охватить спутниковыми этими рамками и с каждого большегруза брать копеечку, а оказалось ― возможно. Вот почему я так интересуюсь нашими возможными лоббистами, скажем так, зеленого перехода.

Мне кажется, это нормальная ситуация.

Ну да, в общем-то.

Потому что если мы хотим, чтобы что-то менялось, то должны быть сильные заинтересованные стороны, а иначе это работать не будет.

Да, вопрос в том, чтобы это работало как-то на всеобщее благо, да, а не только на одну эту заинтересованную сторону.

Наверно, чтобы уже завершить про зеленый переход и, в частности, про интервью Белоусова, про зеленые технологии у нас в стране, как вы думаете, это может как-то, скажем, стать осязаемым и видимым не только на уровне промышленности, о чем мы говорим всю программу, что довольно далеко от того, что мы видим своими глазами? А, не знаю, электроавтомобили или какие-то субсидии для тех, кто получает свою домашнюю электроэнергию из возобновляемых источников? Мы что-то можем такое увидеть в обозримой перспективе в России на нашем уровне бытовой жизни?

Можем. И, мне кажется, сейчас уже обсуждается. Я не помню, она принята или не принята, программа предоставления субсидий на покупку электромобилей. Но, насколько я понимаю, там электромобили российского производства.

Да, все на Tesla надеялись, видимо.

Да. Возможно, это создаст какие-то стимулы для того, чтобы какие-то российские проекты тоже в этой сфере были. Но отчасти можно отнести, допустим, те же программы по субсидированию перехода на газомоторное топливо, потому что все равно при использовании газа примерно в два раза меньше выбросов получается, чем при использовании бензина или дизеля. Поэтому если я точно не ошибаюсь, там примерно сто тысяч можно получить безвозвратной субсидии на то, чтобы переделать ваш автомобиль под газовое оборудование.

То, что кажется какими-то реалиями девяностых, на самом деле прогрессивные реалии зеленого энергоперехода.

Да.

То есть все-таки мы, получается, в эту сторону движемся. Удивителен ваш такой технологический оптимизм. Я, честно говоря, не ожидала, я чаще сталкиваюсь со скептиками в этом смысле.

Да, мне кажется, что в России традиционно присутствует большой уровень пессимизма всеобщий. И толика оптимизма, мне кажется, не мешает.

Ну да. Получается, возможно, если это действительно будут госинвестиции, которые будут стимулировать вслед за собой частные, это действительно будет тем самым фактором, который как минимум на бумаге какой-то экономический рост должен нам обеспечивать вопреки всем нашим институциональным проблемам.

Будем надеяться.

Будем надеяться. Что ж, будем следить и за тем, что происходит на европейском газовом рынке, любопытно. Кстати, да, у нас еще есть пара минут, последнее, что тоже хотела вас в самом начале спросить, но мы как-то ушли в российскую сторону. Я видела во многих западных СМИ сравнение нынешнего газового кризиса в Европе, в целом энергетического, не только газового, с нефтяным шоком 1973 года, который очень сильно поменял вообще все представление об энергетике и экономически был болезненным. Насколько, как вам кажется, это сопоставимые вещи и сможем ли мы увидеть что-то революционное?

Я думаю, это не вполне сопоставимые вещи, потому что все-таки сейчас, на мой взгляд, это единовременный шок, который в следующем году после окончания зимы, отопительного сезона более или менее устаканится. А то, что происходило в семидесятые годы, ― это такой был перманентный шок. И надо понимать, что тогда цены на ту же нефть были заниженными. Там была своя история, но тем не менее они совсем низкие были. Цены, которые были, допустим, на газ или на электроэнергию в Европе, не были низкими, да, они были вполне высокими, но они сейчас еще выросли в три раза.

Да, в силу стечения огромного количества разных факторов.

Потому что, условно говоря, при текущих ценах на газ в Европе, экономически выгоднее топить дома дровами, но это бессмысленно в современных условиях.

Да, будем надеяться, что до этого не дойдет. Все эти пугающие ролики вы, наверно, видели, социальную рекламу немецкую, да, как обогреть свой дом, как сделать печку. Если кто не видел, погуглите, это страшно, но будем надеяться, что все это останется позади и мы будем дальше смотреть за движением в зеленую сторону, в том числе и в России. Спасибо большое!