Россия прошла точку невозврата, элита больше не верит в будущее, а власть строит экономику сопротивления по примеру Ирана

Здравствуйте! Вы смотрите Дождь. В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова. Как всегда, мы с вами встречаемся по понедельникам, разбираем экономические новости и долгосрочные экономические тренды, поэтому у нас такая, знаете, вечнозеленая программа: упустили выпуск прошлой недели ― его все равно стоит посмотреть.

Сегодня у нас замечательный гость, это Андрей Яковлев, экономист, один из лидеров институционального анализа в российской экономической науке. Слова не мои, слова Кирилла Рогова, политолога. Андрей Александрович, здравствуйте. Очень рада вас приветствовать в нашей студии.

Новостная повестка со всем этим «досье Пандоры», в общем, диктует нам, подталкивает нас к тому, чтобы поговорить про элиты, и мы обязательно, я думаю, и «досье Пандоры», и всех этих офшоров тоже коснемся. Но я хочу сразу задать такой некоторый контекст. Совсем недавно, я обращусь к зрителям, у Андрея Яковлева была лекция в лектории фонда «Либеральная миссия», всем очень рекомендую ее послушать, называется «Какой капитализм мы выбрали?». Наберите в YouTube, вы не пожалеете. Там сейчас, мне кажется, преступно мало просмотров, давайте это исправим.

Но и нам тоже. Про элиты: я сразу тоже, извиняюсь за долгое вступление, оговорюсь, что под элитами мы с вашей подачи понимаем тех, кто принимает важнейшие политические и экономические решения, строго в этом смысле. Вы говорили некоторое время назад, что в наших элитах есть, в общем-то, такой стабильный состав из трех групп. Это высшая бюрократия, это силовики и большой бизнес, он же олигархи, как кому больше нравится. И силовики примерно с 2012 года доминируют во всей этой конструкции.

При этом мы видим довольно плачевные последнее десятилетие результаты экономического роста. Это 1% в год, если считать с 2009 года, до пандемии. Все вот эти силовики, которые явно озабочены и проблемами геополитики, и тем, чтобы быть конкурентоспособными в мире, они вообще думают о том, что при такой экономике вся их геополитика и конкурентоспособность может не срастись довольно скоро? Вы в 2018 году говорили на дискуссии на Валдайском форуме, что они должны бы об этом думать. Прошло три года, как вы думаете, сейчас это понимание есть у них?

Хороший вопрос. Наверно, лучше спрашивать кого-то, кто с ними, так сказать, больше работает и общается.

Но за неимением такой возможности сегодня…

Например, есть, скажем, эксперты Изборского клуба и подобных организаций, они просто к ним, так сказать, ближе расположены. Я могу судить скорее по публикациям, да, и по публикациям они думают.

Недавно в «Парламентской газете» была советника…

Да, в том числе, господина Ильницкого, который советник Шойгу, да.

Время больших решений.

Да-да-да, больших проектов, как-то лучше, да. Вопрос в том, это решение как бы для сегодняшнего времени вообще, этого века или это решение для прошлого века, да. И, соответственно, есть ли у нас ресурсы для таких решений.

То есть они понимают, что надо что-то делать, но их решения, вся эта мобилизация экономики ― это, в общем, не факт, что то, что нам, в общем-то, поможет.

Еще раз: мои личные ощущения, допустим, от той же статьи господина Ильницкого, да. Сто лет назад нечто подобное было бы, наверно, плюс-минус правильно и возможно, да. Когда просто была страна с растущим населением, с несколько другими, так сказать, настроениями в обществе и с много чем другим. Опять же с несколько другим уровнем жизни и, соответственно, готовностью, наверно, людей больше, чем сейчас, ограничивать себя ради каких-то высоких целей и идеалов. Плюс опять же при всем при том с другим настроением в элитах. Мы опять же к ним возвращаемся, но в моем понимании не только в советской России тогда, но и в многих других странах элиты тогда были больше готовы к тому, чтобы себя ограничивать ради каких-то интересов и целей развития экономики, общества и так далее.

Себя ограничивать мы понимаем в прямом смысле.

Да.

То есть меньше роскошного потребления.

Да, да. Еще раз: слова говорятся правильные, да, в том числе и экспертами, которые смотрят на это с другой стороны, так сказать, не с либеральной, да. Но у меня как у экономиста возникает, во-первых, вопрос по поводу ресурсов, во-вторых, при всем при том более сложный вопрос, такой момент политэкономический про стимулы, мотивацию, механизмы реализации. И вот с этим сейчас, к сожалению, у экспертов, которые предлагают такие, так сказать, глобальные проекты, на мой взгляд, пока тяжело.

Да, вы же как раз говорили, что, может, они и думают, но не очень понимают, что со всем этим делать. А есть… Я попробую задать такой наивный вопрос, но хочется быть конструктивными все-таки иногда в разговорах о нашей экономике.

Иногда очень хочется, да.

Можно ли на них как-то правильным образом повлиять? Как-то, может быть, тоже из вашего трехлетней давности выступления, часто правильные шаги у нас связаны с некоторой идеологизацией этого всего дела, да, что это все либеральное и прочее. Людям, которые силовики, это может просто не нравиться. А есть какая-то возможность все-таки какие-то меры, все-таки чтобы они реализовывали более человеческие, пусть не будем называть это либеральными, просто более правильные. И можем с вами попробовать привести конкретный пример?

Хорошо. Во-первых, по поводу таких вот шаблонов или, не знаю, так сказать, лейблов, да. Я согласен с тем, что эти наклейки «это либеральное, а это, соответственно, патриотическое, а это, не знаю, какое-то еще, державное и так далее» на самом деле скорее привносят какой-то шум, да, и мешают восприятию. Я бы говорил, причем я говорю, кстати, это уже довольно давно, о том, что нужно думать о прагматических решениях, да.

И если возвращаться к российской ситуации сегодняшней, независимо от того, будет у нас правительство очень патриотически-державное или какое-то более либеральное, мы все равно будем находиться там, где мы находимся, да. Допустим, тот же 2014 год ― это была некая точка невозврата, которая задала вектор, и те же санкции у нас есть сейчас, и они будут долго. И, на мой взгляд, если мы говорим о развитии страны, важно понимать адекватно внешнюю рамку, в какой системе мы существуем.

Здесь есть свои проблемы, потому что на самом деле система меняется. В этом отношении, допустим, ситуация двадцатилетней давности, скажем, двадцатидвухлетней, 1999 год, да, была хуже по объективным параметрам, то есть было гораздо меньше ресурсов, все как бы шаталось и так далее, но были и плюсы, связанные с тем, что внешняя рамка была понятна. Была система координат и было понятно, что хотим пойти туда ― надо делать то-то, хотим пойти туда ― надо делать то-то, да, ничего не будем делать ― скорее всего, просто все развалится.

За последние десять лет, особенно после «брексита», Трампа и так далее, видно, что глобально эта система координат тоже поплыла, и поэтому есть сложная задача…

Непонятно, на кого равняться, да?

Для того чтобы сформулировать какие-то решения для России на сегодняшний день, важно понимать, что происходит в мире и каким может быть место России в мире, допустим, через пять лет, через пятнадцать лет, через тридцать лет. Двадцать лет назад, как ни странно, это было проще понять, да. Сейчас это тяжелее. Но все равно придется это понимать, если мы опять же хотим, чтобы что-то происходило и мы куда-то двигались.

И проблема еще в том, что понять это только с помощью умных экспертов нельзя, это требует вовлечения людей, принимающих решения. И вот опять же если вы говорите про примеры, это, может, пример такой не совсем идеальный, но те же 1998–1999 годы, когда был глубокий кризис, многие его помнят, при этом, возвращаюсь к элитам, были те же три группы в элитах. То есть были силовики, был крупный бизнес в виде олигархов и была высшая бюрократия.

Да, в тот момент времени доминирующим был крупный бизнес, но сам кризис привел к тому, что возникло некое равновесие, когда на самом деле ни крупный бизнес уже не мог контролировать ситуацию, они поняли, что они теряют контроль и, так сказать, надо что-то делать, но одновременно ни высшая бюрократия, ни, соответственно, силовики не могли тоже получить полный контроль.

Я просто довольно хорошо помню сам 1999 год, да, когда на разных площадках шел довольно активный диалог между людьми из разных групп в элитах по поводу того, что нужно делать. Допустим, скажем, тот же довольно заметный успех Грефа с ЦСР в 2000 году, на мой взгляд, предопределялся именно тем, что… Опять же Греф действительно много чего делал, он молодец тогда был, ради бога, но то, что делал Греф и делали его сотрудники в ЦСР, они фактически положили на бумагу, положили в документы те договоренности, которые были достигнуты в течение 1999 года в рамках этих самых неформальных коммуникаций между разными игроками из разных групп в элитах.

А сейчас, судя по всему, таких коммуникаций даже особо и нет. Или как, или это коммуникации сверху: «Делайте вот так», ― говорят силовики?

К сожалению, действительно, вот это доминирование одной конкретной группы, да, силовой, которая вообще не очень склонна к диалогам, к сожалению, в силу своего бэкграунда, приводит к тому, что с коммуникациями просто плохо. То есть на самом деле они все равно, конечно, идут, но они идут либо в каком-то кухонном режиме, либо за какими-то закрытыми дверями, а выработка адекватных решений требует вовлечения более широкого круга игроков, которые участвуют в разработке решений и потом будут готовы на себя брать ответственность за их реализацию.

Пока мы этого не видим, да?

К сожалению.

Раз уж мы затронули и силовиков, и 2014 год вспомнили, наше существование сейчас, в общем-то, если смотреть геополитически, характеризуется такой сильной изоляцией, да, несмотря на то, что много есть споров о том, какой эффект реально возымели санкции краткосрочный, что это скорее долгосрочный вред экономике, тем не менее это изоляция. То есть это такая внешняя напряженность и вообще риторика, что кругом враги, как-никак популярна.

Вы же не раз говорили, что многие успехи тех стран, которые смогли и преломить какую-то свою прошлую колею неудачную, были связаны с тем, что был внешний враг. У Южной Кореи была Северная, у Тайваня был по соседству Китай. В этом смысле мы вроде бы как раз в ситуации, когда кругом враги, как нам любят говорить, например, в официальной прессе. Это как-то помогает чему-то или у нас так не получится?

Хороший вопрос. Смотрите, наличие угроз, да, серьезных внешних и на самом деле внутреннего давления, возвращаясь к той же Южной Корее, с одной стороны, да, действительно, была Северная Корея. Но надо понимать, что когда пришел генерал Пак к власти в 1961 году путем военного переворота, до того была студенческая революция, которая снесла режим Ли Сынмана, который до того был президентом, по-моему, двенадцать или тринадцать лет. Был очень коррумпированный режим, и, собственно говоря, была не только угроза Северной Кореи, а было очень сильное давление снизу на предмет того, что эти самые студенты и не только студенты требовали воссоединения с Северной Кореей, потому что в тот момент времени в Северной Корее уровень жизни был в два раза выше, чем в Южной Корее.

Иноагенты, в общем-то.

Можно назвать по-разному.

Как назвали бы у нас.

Но, столкнувшись именно с этой угрозой, когда, с одной стороны, есть реально, так сказать, военная сила внешняя, да, поддерживаемая, соответственно, Китаем, поддерживаемая, соответственно, СССР, и одновременно есть сильное давление снизу, да. Вот это привело к мобилизации элиты.

Проблема нашей ситуации в том, что у нас элита с помощью указания на внешних врагов пытается мобилизовать население. И это произошло один раз, с Крымом это сработало, да. Но при этом не видно, чтобы сама элита как-то мобилизовывалась. И вот это радикальное отличие от тех ситуаций. В Тайване было то же самое, на самом деле.

Знаете, я сейчас вспомнила, это звучит даже в риторике. Не так давно Игорь Шувалов, наш бывший первый вице-премьер, а сейчас председатель ВЭБа, сказал, что надо населению мобилизоваться, иначе строить диалог с властью и тогда мы сможем жить на европейском уровне. Да, действительно, о себе-то он в этот момент не говорил.

Про Шувалова сказать не могу, но то, что в целом не видно, чтобы элиты мобилизовывались, ― это…

А вот, кстати, по поводу того, что, с одной стороны, мы все больше изолируемся, и экономически изолируемся, что, с одной стороны, нам дает некоторую большую устойчивость во время глобальных кризисов, но, понятно, долгосрочно идет во вред. Тоже снова хочу вас процитировать, очень хочу поделиться этим со зрителями. Ваша история про иранскую делегацию, которая приезжала к нам в 2017 году и рассказывала, как они строят экономику сопротивления. Мы тоже строим экономику сопротивления?

К сожалению, похоже, что да. И проблема здесь, на мой взгляд, даже не в самой этой модели, да, некоторая логика в ней есть, потому что, как опять же показывает опыт Ирана, худо-бедно они сорок лет на этом продержались и пока продолжают держаться дальше.

То есть главное, что она обеспечивает действующую политическую власть.

Она обеспечивает сохранение режима в широком смысле, поддержание некоторой социальной стабильности, но без какого-либо развития. Я просто опять же в той же лекции приводил цифры, в Иране на момент как раз 2017 года только-только был достигнут уровень жизни в терминах, соответственно, ВВП на душу населения, который был в 1979 году. То есть за сорок лет они пришли к тому же, с чего они начинали. Там было очень сильное проседание в период ирано-иракской войны, потом был некий отскок, особенно на фоне роста нефтяных цен в двухтысячные годы, потом снова началась стагнация.

Но вопрос в том, что хорошо, они смогли, безусловно, путем самоизоляции, и все-таки основное тоже их наличие от нас, ― это важный момент, ― это, в общем, идеологическая составляющая, религиозная в их случае. У них действительно население верующее, действительно имамы, так сказать, очень сильно влияют на всю социальную жизнь, на то, что люди думают, это действительно так. И такого, к сожалению, у нас на самом деле нет, не знаю, к сожалению или к счастью, в общем, в этом смысле мы отличаемся.

Но я к чему? К тому, что да, они смогли построить другую модель, это правда. И эта модель показала свою жизнеспособность. Но если мы говорим не в категориях жизни одного или двух поколений, а в каком-то более длинном пространстве временном, то в той же лекции, на самом деле, я, собственно, говорил про модели капитализма, да.

В свое время традиционно сравнивали плановую экономику и рыночную экономику, на эту тему были целые направления исследований в западной экономической науке и так далее. Когда рухнул Советский Союз, сами люди на Западе, в Европе и Америке в первую очередь, стали больше уделять внимания различиям внутри капитализма, да, когда есть на самом деле разные модели. У нас тоже говорят, скажем, шведская модель, не знаю, американская модель, эти термины присутствуют. Но какие-то систематические исследования на эту тему появились скорее с девяностых годов и далее.

С одной стороны, было показано, что да, есть, условно говоря, феномен европейский скорее координируемых рыночных экономик, где на самом деле существуют гораздо более тесные коммуникации между государством и бизнесом.

Франция, например, Германия.

Франция, Германия, скандинавские страны. Есть модель гораздо более либеральная, Америка, Англия и иже с ними, где на самом деле все более атомизировано, более конкурентно, менее кооперативно, но и то, и другое существует, и то, и другое конкурирует друг с другом на самом деле. При этом опять же важно, что и то, и другое ориентировано на развитие, то есть это не само по себе, оно на самом деле ориентировано на какое-то дальнейшее развитие.

На этом фоне то, что происходило не у нас, а, допустим, в Восточной Европе, эта самая радикальная экономическая трансформация, тоже вызвавшая большой интерес. Парадокс в том, что там сложилась третья модель, опять же по определениям коллег, которые этим занимались, так называемой зависимой рыночной экономики. Зависимая в том плане, что контроль за активами просто в силу приватизации, в силу, так сказать, наличия финансовых ресурсов там оказался у внешних игроков, в основном европейских фирм больших, либо немецких, либо французских, либо английских.

Россия, конечно, такого допустить не могла явно и не хотела.

Правильно, но проблема в чем? Проблема в том, что мы, пойдя по другой модели и сохранив контроль национальный, в девяностые годы все равно были политически сильно зависимы. Там было влияние МВФ, Всемирного банка и так далее просто в силу долгов и всего остального. Мы попытались от этого избавиться в начале двухтысячных годов более-менее успешно, но сам этот феномен зависимых рыночных экономик, которые возникли в бывшем социалистическом мире, породил еще одну модель как бы на такой противофазе в лице Китая, наверно, и не только Китая, так называемые, как опять же это в литературе обозначается, рыночные экономики, проникнутые государством, где есть сильное национальное правительство, которое не обязательно всем владеет, компании частные, да, но они взаимодействуют с государством. Одновременно государство ведет в довольно жестком формате переговоры со всеми рыночными игроками: и международными организациями, и, допустим, приходящим внешним бизнесом, отстаивая национальные интересы.

Судя по всему, мы к этому стремимся так или иначе.

Мы к этому на самом деле пытались прийти в двухтысячные годы, на мой взгляд, как раз именно после попытки построения либеральной модели, которая скатилась все равно в формат зависимой рыночной экономики. Но проблема в том, что вот этот формат такого государственного капитализма, условно, да, еще раз: он требует других настроений в элите. В том же Китае, да, тоже есть коррупция, она на самом деле в таких моделях часто бывает. Там, безусловно, есть свои интересы у разных элитных групп и какая-то борьба между ними. Но тем не менее в целом они ставят национальные интересы выше своих групповых интересов.

То же самое было характерно, знаете, например, для Израиля, Израиль ― вроде бы совсем другая по масштабам экономика, но там тоже, мы просто специально смотрели на этот кейс, он интересен. В плане коррупции там тоже все было довольно массово много лет, да, опять же было много социалистических элементов в экономике. Это не только про кибуцы, но и про многое другое. Но само наличие внешней угрозы, очень сильной, опять же там тоже было сильное доминирование военных всегда, но понимание людьми в элите, и в военной элите, и в политической, и в бизнес-элите, что если они не будут ставить национальные интересы выше своих групповых, то просто у них все закончится, их просто снесут в море, да. Вот это привело к тому, что они смогли…

Просто больше поставлено на карту, получается.

Да, они просто в восьмидесятые годы смогли от этого феномена такой военно-аграрной экономики, по сути, зависевшей финансово от Америки, да, перейти к технологической экономике, сделать некий рывок. Да, им помогли, безусловно, в том числе, извините, наши эмигранты, которые туда массово приехали, но дело не только в наших эмигрантах. Дело было просто в том, что элита оказалась способна ограничить сама себя, предложить некую другую модель и действительно перейти в некую другую категорию.

Потому что для нее это тоже был вопрос выживания, да?

Да. Именно.

То есть это вопрос стимулов, которые должны быть.

Но выживания долгосрочного. Опять же проблема нашей элиты, на мой взгляд, в том, что они даже понимают, что происходит, но они оказываются не готовы, извините, к коллективным действиям, к тому, чтобы как-то договариваться друг с другом о том, что можно сделать сегодня для того, чтобы было что-то завтра, и послезавтра, и послепослезавтра не только для них, но, извините, для их детей.

А вот вопрос, который невозможно здесь не задать. Мы говорим о том, что они не готовы к коллективным действиям, они, видимо, не могут руководствоваться каким-то реально длительным горизонтом планирования. Нельзя же говорить, что они у нас просто такие плохие, нам так не повезло, что они все оказались так себе. Как так получается? Помимо того, что перед ними не стоит вопрос выживания, да, они не видят такого, действительно, «Не развалится же все», ― думают они. Нефть есть.

Совершенно не факт, что не развалится все, есть брать горизонт двадцати-тридцати лет.

Нет, я согласна, я пытаюсь представить какой-то образ мысли. То есть мой главный вопрос в том, что же с ними не так, как так получается. Это же не место проклятое.

Понимаете, тезис по поводу того, что кому-то повезло, кому-то не повезло, к сожалению, имеет место быть, да. Если, допустим, брать историю, понимаете, история, известная фраза ― история пишется победителями, да. Так вот, даже просто на уровне учебников истории мы в основном знаем про те государства, которые сохранились и которые смогли про себя написать. Но при этом были десятки и сотни, а может быть, и тысячи государств, которые исчезли, которые проиграли в конкуренции, в том числе просто потому, что им не повезло с элитами.

Понимаете, я ― как сказать? ― не могу залезть в головы наших начальников, каждый человек уникален, да. Но, понимаете, есть качество элит, с одной стороны, общее, и здесь нам, наверно, отчасти не повезло исторически, потому что у нас этот период, так сказать, социализма затянулся. Отличие Восточной Европы при всех проблемах, которые там тоже сейчас есть, их там хватает, или, допустим, Китая, который вроде бы динамичен, там тоже проблем хватает.

Так вот, отличие их от нас было в том, что и там, и там социалистический режим, плановая экономика и все остальное, существовал примерно тридцать с чем-то лет. В Китае с 1949 до 1979 года с этими реформами Дэн Сяопина, в Восточной Европе ― с конца сороковых до 1989-го, то есть сорок лет. В итоге и там, и там как минимум были поколения людей, которые помнили, что было до того, это важно.

Одновременно, особенно если брать, скажем, Восточную Европу, там режим был мягче. При всех событиях, которые были в 1956-м в Венгрии, не знаю, в 1968-м в Чехословакии, была масса событий в Польше, да, были тоже репрессии, но они были не нашего порядка. И на самом деле масса людей, которые были не согласны с режимом, в итоге теряли членство в партии, да, их убирали из каких-то элитных заведений, учреждений, но они были в стране. И когда произошел слом режима, было кому прийти вместо, была контрэлита. И, собственно, те же бархатные революции конца восьмидесятых во многом так происходили.

Отличие Китая было в том, что у них этой контрэлиты не было, но у них сохранились люди, которые, извините, делали вот эту самую революцию конца сороковых.

У которых был опыт.

Да, которые сами приходили с ценностями, да, тот же Дэн Сяопин был, извините, вторым человеком в шестидесятых годах при Мао Цзедуне, потом он попал под чистки культурной революции, провел семь лет или сколько там на лесозаготовках, что-то подобное, потом вернулся обратно.

Так вот, у нас на самом деле плюс-минус подобная ситуация была при Хрущеве, даже просто по настроениям в элите, так сказать, люди были готовы летать в космос, для этого вкладываться. И опять же это было не только про рядовых людей, это было про элиты, в элитах тоже об этом думали, да. Но отличие, скажем, допустим, нашего периода Хрущева от, допустим, китайского периода при Дэн Сяопине было в том, что у нас, да, людей выпустили из лагерей, многим потом дали персональные пенсии, кто остался жив. Но никто из них не вышел в политику, а вот в Китае на самом деле довольно многие люди, попавшие сверху в самый низ, поняв, что что-то не так, потом получили возможность вернуться назад, и это повлияло на прагматические решения. Эта история классическая про Дэн Сяопина, про то, что неважно, какая там кошка, черная или белая, важно, чтобы она мышей ловила.

Именно этот момент идеологизации помешал преобразованиям, которые делал Хрущев. Опять же к нему сейчас очень по-разному относятся, но, на мой взгляд, он сделал многие вещи очень важные. Но вот эта идеологизация, в том числе приведшая к тому, что он ликвидировал личные подсобные хозяйства, породив тем самым чуть ли не голод, да, вот это на самом деле отказ от готовности принимать прагматические решения в силу зашоренности идеологической.

И страх, видимо, какой-то.

Вот это на самом деле привело к тому, что в шестидесятые годы мы не реализовали ту возможность, которая у нас была. А потом у нас уже все уперлось в 1968 год в Чехословакии, когда уже не было Хрущева, но был Брежнев, и возник просто страх, когда возникло понимание, что если мы пойдем по этому пути…

То у нас будет то же самое.

То возникает страх для сегодняшней элиты: что будет в будущем, бог с ним, а вот нам, конкретно сегодня сидящим в больших кабинетах, мы их потеряем. И вот, к сожалению, похоже, что мы попадаем в какую-то вторую историю.

Повторяем это, да?

Да.

Да, хуже всего, я подумала сейчас о том, когда вы говорили о том, если контрэлита существует, в общем, в какой-то нормально, более-менее свободной обстановке и сохраняется в стране, ― это одно, а другое дело, когда у нас идет борьба, в общем-то, с контрэлитой. Я сразу подумала про то, имеем ли мы сейчас контрэлиту, которая когда-то в будущем сможет сменить те элиты, качество которых не удовлетворяет целям развития страны.

Я бы сказал, что действующая власть пытается эту самую контрэлиту максимально, что называется, выдавить куда-то там, в эмиграцию, еще как-нибудь, да. Но в чем некое отличие ситуации и какой-то элемент сохраняющейся надежды? За двухтысячные годы, при всех словах о том, что мы не использовали возможности и все остальное, потерянное десятилетие, на самом деле все гораздо более многоцветное, потому что наряду, не знаю, с новыми олигархами, которые появились, наряду со всеми доходами тем не менее возник достаточно заметный слой успешного среднего бизнеса, который был сначала малым, превратился в средний. Как раз на этом росте доходов населения, росте внутреннего рынка, причем это люди, которые квалифицированные, они понимают, как можно работать в этих условиях, у них есть технологии, у них есть команды, у них есть просто предприятия рабочие. Это не тысячи, десятки тысяч людей.

Более того, наряду с этими людьми в бизнесе есть люди в госаппарате, и вот здесь опять же при сравнении, скажем, двухтысячных…

В госаппарате ― в смысле не на высшем уровне, а вот какой-то такой средний, низовой.

На средних и нижних этажах, да-да-да. Проблемой девяностых, на мой взгляд, было то, что, да, была коррупция, она и сейчас на самом деле есть, все всё понимают. Но проблемой девяностых было еще то, что на фоне вот этой радикальной ломки всего и вся у людей, которые были в госаппарате, на самом деле там было немало вполне нормальных людей, честных. Да, был кто-то коррумпированный, но были вполне нормальные честные люди. Но у этих нормальных честных людей банально не хватило компетенций и понимания, как в этой новой реальности действовать. Плюс одновременно, безусловно, тогда были нищенские зарплаты и, безусловно, были сильные стимулы к тому, что лучше уж урвать сейчас чего-нибудь себе, чем умирать и тонуть.

Отличие нынешней ситуации в том, что за двухтысячные годы при всей кривизне нашей модели управленческой сложился достаточно компетентный бюрократический аппарат, который на самом деле понимает, что можно делать, которому есть что терять. Потому что есть, соответственно, уровень зарплат не самый маленький, есть некие социальные льготы. И если была бы нормальная, понятная, прагматическая в том числе система…

Да, если бы они исполняли компетентные решения, спущенные на них, да?

Да, опять же если бы их даже просто слушали больше. Еще раз, на мой взгляд, когда мы войдем в кризис, а мы в него неизбежно войдем, к сожалению, у нас произойдет, как это было в девяностые годы, децентрализация, потому что в такой стране, как Россия, невозможно всем управлять из Москвы.

И как раз отличие, допустим, нынешней ситуации от девяностых, на мой взгляд, в том, что людей, которые на уровне регионов и на муниципальном уровне могут в этих условиях децентрализации принимать адекватные решения, на самом деле больше, чем было тогда. Это опять же не к тому, что все хорошо, есть масса регионов убитых, где, мягко говоря, качество госаппарата тоже очень плохое, да, это правда. Но на уровне средних оценок я бы сказал, что сейчас качество второго эшелона в элитах, да, и в госаппарате, и в бизнесе, как ни странно, лучше, чем в верхней элите.

И это как раз наша надежда на какое-то иное качество элиты, потому что люди не вечны.

На горизонте десяти-пятнадцати лет, если наша верхняя элита не доведет страну совсем до коллапса, да, то все равно произойдет смена элит, это неизбежно. И вот тогда эти люди из второго эшелона, может быть, получат шанс на реализацию каких-то прагматических идей и прагматических решений.

Еще про элиты, в частности, в связи с этими последними новостями про «досье Пандоры». Мысль, которая пришла ко мне в голову, не знаю, насколько она тоже где-то парадоксальна, где-то наивна. Мне это дарит какой-то тоже маленький лучик оптимизма, потому что они явно не строят экономику сопротивления, как в Иране. У них есть активы за рубежом, у них, в конце концов, офшоры иностранные, да, они не здесь где-то в подпол положили все эти свои богатства, как у нас тоже бывали случаи. Тут все-таки какая-то интеграция в мировую экономику.

Это важный фактор, что они все-таки активы имеют за рубежом и в этом смысле они не будут строить вот этот Иран, полностью самоизолировавшийся от мира?

Понимаете, я бы относился к этому, так сказать, досье с известной степенью осторожности просто потому, что это данные-то не сегодняшние.

Тоже верно.

Мягко говоря, с 2014 года много чего поменялось. Собственно, история про централизацию элиты была именно про то, чтобы у тех представителей элиты, у которых что-то есть, чтобы им, так сказать, показать, что, ребята, вы все равно ничего не получите, извините, мы будем все…

Как там, замучаетесь пыль глотать, да.

Мы будем все в одной, так сказать, лодке подводной и все вместе пойдем ко дну, да. Я, с одной стороны, понимаю эту логику, с другой стороны, еще раз: она не имеет отношения к развитию. Грубо говоря, опять же возвращаясь к моделям, да. Есть эта модель, которая более либеральная, англосаксонская. Есть модель, которая координируемая, европейская, да. Есть модель, допустим, китайская.

А у нас… Мы не вписываемся, по сути дела, ни в одну.

Опять же эти модели конкурируют, потому что просто они предлагают альтернативы реальные, да, и именно поэтому, скажем, они привлекательны для других, именно поэтому идет некая борьба между этими игроками за привлечение внимания других, не знаю, из Африки, из Латинской Америки, из Азии, кто за ними последует.

Мы ничего не предлагаем, мы просто пытаемся огородить собственную территорию, максимально защитить то, что у нас есть, да. Но это с точки зрения… Опять же на горизонте двадцати лет ― да, можете даже по существу.

Двадцати лет.

Но на более длинном горизонте это тупик, проблема в этом.

Еще обращусь к вашей лекции. Два страшных сценария, которые вы там описываете. Первый ― такой плюс-минус аргентинский.

Они не страшные.

Который предполагает, что мы так же как-то стагнируем и просто сдвигаемся, уже совсем меньше процента, видимо, или полупроцентра мировой экономики, вот где-то на задворках, что-то там у нас теплится.

И второй, который говорит о том, что если случится какой-то внешний шок, то это предполагает очень масштабный кризис, масштаба девяносто первого года, извиняюсь за тавтологию. Почему? Если мы так изолировались от мира, если у нас при этом есть более-менее компетентные люди, как мы выяснили, где-то во втором эшелоне, которые в случае чего смогут принять какие-то решения? Чем будет обусловлен, если он свершится, такой большой масштаб воздействия шока на нашу, в общем, довольно примитивную экономику?

Смотрите, экономика у нас не такая примитивная, да, это первое. Второе ― соответственно, эти два сценария. Первый… Опять же это некая попытка просто экстраполяции, да, то есть предсказать, что будет в реальности, вообще никто не может, мы некую теорию разводим. Соответственно, первый сценарий исходит из того, что власти удастся сохранять социальную стабильность и не будет каких-то принципиальных очень сильных внешних шоков.

Сохранять социальную стабильность за счет, например, выплат каких-нибудь.

Каких-то выплат, опять же какого-то такого систематического исключения оппозиции отовсюду, откуда можно.

А это разве, наоборот, не подрывает социальную стабильность? Если всех исключать, не давать выпускать пар, есть же разные версии, мол, пропустить кого-нибудь для красоты в Думу.

Параллельно все равно кого-то будут куда-то запускать, скажем, есть «Россия ― страна возможностей», это оно. Опять же во власти же не идиоты совсем, там есть некие политтехнологи, которые пытаются как-то ситуацией управлять. И у них плюс-минус пока на таком краткосрочном варианте получается, вопрос именно длинного горизонта.

Так вот, тем не менее, да, действительно, пример Аргентины в каком-то смысле напрашивается, потому что Аргентина в начале двадцатого века входила в пять или шесть, если не ошибаюсь, наиболее развитых в мире стран. Но она существует до сих пор, люди там плюс-минус как-то живут.

Кто-то о ней слышал.

Да. Там даже есть какие-то успехи отдельные, вино, скажем, аргентинское продается какое-то где-нибудь. Но сказать, что это держава, которая на что-то претендует, уже нельзя совсем, да, хотя в начале двадцатого века они претендовали, были некие заявки.

Это как раз в том числе именно из истории «стране не повезло с элитами», к сожалению. Иногда с лидерами, иногда сочетание того и другого. Опять же там много всего, был Перон, довольно такой харизматичный товарищ.

Второй сценарий… Опять же это сценарий, который при всем при том, опять же в Аргентине были кризисы, да, но они, так сказать, были не настолько радикальны, чтобы все сломалось и разнесло совсем, так сказать, в пыль, да.

Да, Венесуэлой не стала.

Да, совершенно верно. Так вот, второй сценарий. Понимаете, в отношении того, что может быть, у нас есть сейчас коронавирус.

Который сейчас опять якобы усилился.

Накручивается, да. Понимаете, какие возникнут заболевания на горизонте пяти, или десяти, или пятнадцати лет, не знает никто. И чем это будет чревато, сказать тяжело.

Есть история, например, про весь этот самый энергетический переход, так сказать, ужасно сознательная политика европейская с этим самым углеродным налогом и со всем остальным, да?

Даже вроде бы наш Минфин ее тут увидел, были сообщения, что в основных направлениях бюджетной политики Минфин предложил больше, увеличить порог ликвидной части ФНБ для сохранения, а не инвестирования ввиду того, что есть как раз энергопереход.

Правильно, правильно. Я просто к чему? К тому, что если вспомнить Советский Союз, ведь он рухнул не потому, что были какие-то массовые протесты. Он рухнул, извините, потому что цены на нефть упали очень сильно, во-первых, во-вторых, извините, были разные авантюры типа войны в Афганистане тогдашней, да, которые дополнительно подорвали экономику. И потом пошли, так сказать, неквалифицированные попытки реформирования, опять же идущие скорее от каких-то идеологических соображений, которые всю эту экономику уже, так сказать, совсем довели до коллапса. Хотя на момент, допустим, начала восьмидесятых или середины восьмидесятых годов американские специалисты по Советскому Союзу считали, что все это будет стоять еще десятилетия, никто не предсказал, что это рухнет.

Понимаете, если у нас цены на нефть опустятся до уровня 20–25…

Причем устойчиво, да?

Да.

Не таким скачком.

Совершенно верно, да. Извините, нашим родным властям, правящей элите нужно будет думать, за счет чего, с одной стороны, обеспечивать социальную стабильность и поддерживать какой-то уровень выплат, одновременно при этом поддерживая инфраструктуру, одновременно при этом содержа, извините, все наши силовые структуры, которые не очень дешевые.

То есть, еще раз, я не к тому, что я этого хочу, да, это совершенно не так.

Этого никто не хочет.

Но, к сожалению, это может произойти объективно, да, причем сказать, что это будет именно тогда-то потому-то и потому-то, нельзя. Может быть некий шок, да, какой-то.

И получается тогда, если представлять себе образ действий ввиду такой угрозы, надо сделать все, чтобы не допустить такого падения: не знаю, дружить со странами-производителями, да, заключать с ними постоянно картельные сговоры и всячески сопротивляться ходу истории таким образом.

Видите, ход истории отличается тем, что ему сопротивляться, конечно, можно, но обычно это не очень приводит к результатам, да. Скорее нужно пытаться находить все-таки какое-то место для России в этом меняющемся мире, да, причем, так сказать, место не в виде осажденной крепости. Понимаете, в осажденной крепости можно прожить, не знаю, год, два, Иран прожил сорок лет, да, но это не та модель, которая привлекает людей.

А может, мы скажем: «А нам и не надо никого привлекать, мы сидим в крепости, и все».

Хорошо. Осажденная крепость ― это про то, что у нас, так сказать, хватает, извините, ресурсов на производство боеприпасов и всего остального. Когда ресурсы кончаются, подобные осажденные крепости сами рассыпаются. И опять же когда я говорю про сценарий 1991 года, а, к сожалению, возможен и худший сценарий, чем в 1991 году, чтобы вы понимали, да, 1991 год ― это не худший сценарий. Так вот, мы сами коллективно можем к этому прийти, этого не желая.

Но тоже для понимания все-таки я здесь делил бы ответственность между, извините, обычными людьми и элитами, потому что у обычных людей возможности повлиять на процесс ограничены. Они могут пойти на выборы и не пойти на выборы, они могут выйти на какие-то протесты или не выйти, если, извините, на протесты ходить просто сильно рискованно, да. А элиты, извините, решения принимают и несут ответственность за это.

Я согласна с тем, что да, мне кажется, основная ответственность лежит все-таки на тех, кто способен принимать решения или влиять на это непосредственно, в отличие от, к сожалению, большинства обычных людей.

А если пытаться все-таки смотреть на какую-то такую нормативную конструктивную картинку, место России в мире, если мы представляем себе какую-то хорошую ситуацию, что у нас есть элиты, которые понимают, что делать. Это какое место? Это место, не знаю, производства промежуточной продукции, как-то встраивания в цепочки поставок или это какое-то IT? Если мы фантазируем в позитивном ключе уже, что это за место в мире?

Хороший вопрос. Вот как раз здесь, на мой взгляд, важно говорить не только с экспертами типа меня или других коллег, а на самом деле пытаться говорить с людьми, которые реально работают либо в бизнесе, либо на самом деле в том же госуправлении, потому что у них, особенно, скажем, на региональном или муниципальном уровне, может быть более артикулированное понимание, где есть преимущество.

Тоже для контекста: соответственно, все вот эти самые страны, которые предлагали модели, привлекающие внимание, что там либеральная, что координируемая рыночная экономика, что, скажем так, государственный капитализм, они все исходили из того, что они интегрируются в глобальный мир. То есть ни одной успешной модели, которая бы была изолирована, нет. И на сегодняшний день что США, что Китай при их мощностях не могут позволить себе изолироваться, то есть они все равно что-то импортируют и что-то экспортируют.

В этом смысле надо понимать, что если мы хотим развиваться, мы должны будем идти по такой же схеме. То есть надо понимать, что мы не можем производить все, мы должны будем что-то импортировать, но нужно понять, где у нас есть преимущества, которые могут сделать нас привлекательными и интересных для других игроков, для партнеров. И в этом смысле, да, у нас есть вроде бы сырье, но сырье…

У нас есть территория.

Понимаете, территория, к сожалению, на самом деле чем дальше, тем меньше оказывается преимуществом. Исторически территория была большим преимуществом, за нее дрались, да. А сейчас территория ― это большие издержки.

Но по ней зато можно проложить какие-нибудь международные торговые маршруты, вот я к чему.

Понимаете, со всеми этими 3D-принтерами и так далее ощущение, что торговые маршруты могут оказаться не нужны. Это все, так сказать, извините, с помощью IT будут производить на месте. В этом смысле опять же я не против того, чтобы развивать торговые маршруты, их надо развивать. Скажем, туризм можно пытаться развивать, для этого возможностей масса. Российский, да, допустим.

Но надо пытаться думать в разных направлениях и все-таки на самом деле делать ставку скорее на то, что мы унаследовали от Советского Союза хорошее, а это на самом деле человеческий капитал. В той модели, в советской плановой, были в силу идеологических установок инвестиции в образование и в науку, и у нас получилось так, что у нас образованных людей было гораздо больше, чем в других странах с таким же уровнем развития по подушевому ВВП. До сих пор пока это еще сохраняется. То же IT у нас довольно сильное, это следствие именно этого.

Опять же были при всех разных сюжетах в последние, допустим, пятнадцать лет довольно заметные инвестиции в систему образования и высшее образование. По этому поводу есть много разной критики, я не хочу сейчас вдаваться, но тем не менее сохранение потенциала здесь при всем при том происходило, да. Я предлагал бы думать по поводу того, как можно российские мозги, которые еще воспроизводятся, извините, задействовать здесь в целях производства чего-то конкурентоспособного и востребованного на мировом рынке.

Тот же пример IT, это один из этих примеров, да, но есть другой пример на самом деле, тоже к вопросу об историях успеха, которые реально были, то есть у нас отнюдь не все черное или черно-белое, все многоцветное, да. Есть история про IT замечательная, которую больше знают, но есть история сельского хозяйства, которое отнюдь не самый вроде бы технологичный сектор. Но это, вообще говоря, уже давно не так, для того, чтобы заниматься сегодня сельским хозяйством, нужно сильно вкладываться в технологии.

При этом считается, что у нас очень большую роль сыграло продовольственное эмбарго, после этого все зацвело. На самом деле не так.

Мы тоже как раз буквально в этой студии с Андреем Сизовым из «СовЭкон» ровно это обсуждали, что действительно наше сельское хозяйство продемонстрировало замечательные успехи, потому что государство долгое время его не трогало.

Не совсем так. На самом деле для сельского хозяйства, на мой взгляд…

В смысле не трогало регулятивной вот этой своей ладонью крепкой.

В двухтысячные годы, до всего этого эмбарго, был достаточно длительный период, когда министром сельского хозяйства был Гордеев Алексей Васильевич, который в моем понимании такой правильный технократ, не идеологизированный, прагматический, да. При этом, действительно, сельское хозяйство исторически с советских времен была такая большая черная дыра, туда сколько денег ни заложишь, все проглотит и ничего не будет.

Неурожай.

Неурожай, да, все сгорело и так далее. И поэтому, что называется, амбициозные люди туда не рвались. Не случайно того же Горбачева изначально сделали секретарем по сельскому хозяйству.

Но возвращаемся все-таки к двухтысячным годам. Гордеев в моем понимании смог выстроить определенную систему диалога с бизнесом в отрасли. Опять же отрасль сложная, там же и животноводство, и растениеводство, которые еще конкурируют друг с другом, там масса всего, да. И опираясь на информацию, идущую от бизнеса, он смог сформулировать уже в начале двухтысячных годов достаточно прагматические предложения для правительства по поводу того, как надо поддерживать сельское хозяйство. Опять же это были не астрономические суммы, они были, так сказать, в пределах разумного, но с аргументами. Именно поэтому пошли такими довольно мягкими, аккуратными мерами.

И плюс его услышали.

Да-да-да. Но тоже в чем была грамотность сама его как министра? Что он на самом деле приходил с запросами, он все равно приходил, но они были аргументированы и не были заоблачны. А потом, когда ему что-то давали, он показывал результат через два-три года, допустим, когда тот же зерновой экспорт у нас пошел уже в двухтысячные годы, причем большой, да. А потом пошло много чего другого.

Так сказать, там сложилась некая система коммуникаций между бизнесом и властями, тоже не всегда идеальная, тоже там были свои какие-то кейсы коррупции, была там та же Скрынник известная. Идеала не бывает, да, но там сложился некий более-менее работающий механизм, и получился в итоге работающий сектор.

Плюс он был еще, видимо, как-то особо никому не нужен, туда вряд ли пришли бы силовики в случае чего, да, отжимать, что называется, чего, например, нельзя сказать об IT, где сразу же возникает масса вопросов: а что это они сейчас державу нашу распродадут хакерам?

Я почему тоже, когда вас спрашиваю, вы начали ответ на этот вопрос со слов о том, что это надо спрашивать у госуправленцев, просто у меня иногда возникает ощущение, что этот весь вакуум плохих решений и статьи про мобилизацию экономики, упомянутые в начале эфира, в «Парламентской газете» возникают из-за того, что нет четкого образа вот этого видения места в России, которое не осажденная крепость и не военный коммунизм, а все-таки что-то позитивное, когда бы все конкретно сказали: «Да, мы строим то-то и то-то». О, все ясно.

Вот этого нигде не видно и не слышно, не только во власти, да, но я сейчас говорю тоже и про экспертные круги. Мое ощущение. Как вы считаете?

Я соглашусь с тем, что есть какая-то такая ситуация кусочков мозаики, да, когда люди, в конкретном секторе работающие, на самом деле примерно понимают, что они могли бы делать, если бы все было нормально. При этом это не только про бизнес, это на самом деле про чиновников. Опять же на средних этажах достаточно много вменяемых людей на стороне государства, которые понимают, как нужно было бы строить регулирование для того, чтобы было развитие, да. Но у многих из них есть ограничения, им, по сути, разного рода начальники, либо прямые, либо там по диагонали, не дают делать то, что нужно было бы делать, да.

Но складываться мозаика может только через коммуникацию. Еще раз, скажем, допустим, отличие от того же 1999 года в том, что кризис 1998 года был сильный и глубокий, было понимание у элит, что если будет повторение, им мало не покажется. Элиты 1998 года на самом деле потеряли-то немного, там потерял скорее средний класс и средний бизнес, а элиты чуть-чуть задело, Виноградова, Смоленского и так далее, да. Но было понимание, что вторая волна всех накроет и все потеряют. И поэтому шел довольно активный диалог, и вот из этих самых отдельных кусочков мозаики складывалась общая картинка.

Сейчас нет коммуникаций, просто люди банальным образом, особенно из бизнеса, просто боятся.

Ну да, потому что коммуникация может плохо кончиться.

Да, да.

Но тем не менее мы нашли столько лучиков надежды во всем этом: и, в общем-то, второй эшелон таких потенциальных будущих элит, и образованное население, и возможность… Все-таки опыт-то диалога был. Может быть, да, если есть люди, которые опять же имеют этот опыт, если они все-таки таки сохранятся, то у нас есть долгосрочные шансы.