«Минус миллион человек за 2021 год»: Наталья Зубаревич о том, как население рекордно сокращается и без ковида и почему власти не пойдут на второй локдаун, несмотря ни на что

Естественно. Суть-то не в этом. Там очень много зависит от жесткости локдаунов, а они же разные были. Поэтому чем жестче локдаун, тем сильнее спад. Торговля тоже, общепит ― святое дело. Но сейчас мы выходим, сравниваем данные за 2021-й с 2020-м, так видно по регионам, например, они уже, слава тебе господи, есть, там помесячные довольно быстро. Абсолютно четко видно, кто летит ракетой вверх ― те, кто падал прошлым годом глубже всех. Эффект базы. Кто не знает эти святые слова, совсем простым языком: упал, отжался. Вот оно и происходит. В городах ровно такая же история.

С промышленным производством тоже все понятно, какая специализация, такая и динамика. Если ты нефтяной, тебя стукнуло, потому что нефтяная отрасль сократила производство прилично. Если ты пищевка, и что?

У тебя все нехорошо.

Да. Или минеральные удобрения. Или уже отыгрались металлурги неплохо во второй половине года. Поэтому специализация, специализация и еще раз специализация. Бьет не по паспорту, бьет по физиономии.

А вот вы уже упомянули, чем жестче локдаун, соответственно, тем больше упал, потом сильнее отжался.

Да.

А вот в этой жесткости локдаунов мы можем проследить какую-то тенденцию? В смысле она вводится, если власть себя уверенно чувствует, она вводится, если у нее денег много, будь то дотационных или своих, в смысле именно жесткие меры. Как здесь?

Я таким анализом не занималась, но читала коллег. Михаил Виноградов как-то прошлым годом, после первой волны пандемии, и еще кто-то, забыла, извините, коллеги, если кого-то забыла упомянуть. Они просто сделали реестр по регионам, что закрывалось. Скажем так, с опозданием, но более-менее однотипно. Выходили: кто дольше сидел, кто пораньше вышел. В общем, искать тут какую-то глубинную смысловую нагрузку я бы не стала. Первым всегда был Собянин, и это мы знаем прекрасно, последними, в числе последних выходила по многим сервисам Иркутская область, потому что прислали ей человека из МЧС, а он правильный человек, он не торопится, и вот сидели они там с закрытыми ресторанами, кафе и барами чуть ли не до конца июля. Вот так, это и личностные качества, и, соответственно, понимание риска.

То есть, получается, никакой общей стратегии не случилось.

Каша, каша. Так на них спустили ответственность, вот они спущенную примеряли на себя кто как мог. Это нормально, это, извините меня, диверсификация, разнообразие.

Федерализм.

Еще назовем это федерализмом и заплачем все вместе.

Да, вот такой он у нас. То же самое сейчас с вакцинацией, в общем-то, происходит, кто во что горазд.

Да, да, я с вами соглашусь, потому что первым опять поджимать начал Собянин. Святое дело, в Москве какой рывок заболеваний, смертности, абсолютно разумное, да, усиление давления, это правильно. Но, кстати, очень любят, мне сказали коллеги, что в поликлинике рядом с МГУ очень любят эмгэушников. Они пошли до всякого принудилова вакцинироваться, потому что люди образованные как-то лучше понимают, да, что надо делать в ситуации больших рисков. И МГУ в этом смысле очень пристойно, насколько я знаю, выглядит, и я рада за свою альма-матер, потому что она правильно делает.

А в остальных случаях, вы понимаете, заставить людей вакцинироваться в небольших городах по жизни очень сложно. А) недоверие; б) как они считают, да тут все свои, от кого мы заразимся. А уж про сельскую местность я вообще не говорю. Посмотрите на подмосковные электрички, я в них езжу.

Я тоже.

Будет очень понятно, да, как люди относятся к рискам, связанным с ковидом и, как следствие, к вакцинации.

Поэтому страна такая, большая, разнообразная, сильно безалаберная и пофигистская. Вот все это во всех этих форс-мажорах и проявляется.

У нас часто говорят, что принудительная вакцинация, вот сейчас Собянин это все продвигает, и в регионах тоже, ― это некоторая альтернатива, мол, а иначе локдаун.

Логика есть.

Логика, конечно, есть. Я в этой связи вот что хотела у вас спросить: мы видим очень во многих странах мира, которые очень активно вакцинируются, что это и экономический вопрос, потому что они таким образом выходят из локдауна и восстанавливают экономику. Я верно понимаю, что у нас это совершенно выходит в неэкономический вопрос? Или нет?

Очень экономический вопрос. Я имела наглость, посчитав данные за второй квартал 2020 года по бюджетам субъектов федерации, я просто публично нагло сказала: «Второго локдауна в России не будет. Боливар не выдержит». Поэтому экономический смысл в этом огого какой.

Ночной вход в бары, караоке ― да, это наше все. Но так, как закрывались вторым кварталом 2020-го стройки, куча предприятий, не признанных системообразующими, почти весь малый и средний бизнес, потому что он в услугах больше всего… Этого точно не будет. Честно скажу абсолютно цинично, каким бы ни был уровень смертности, даже в Москве власти не рискнут ввести локдаун, а уж про другие регионы, не имеющие подушки безопасности в виде гигантского бюджета, и говорить не о чем.

То есть это вопрос как раз недостатка средств.

Я очень безответственно заявляю, да, я бы хотела ошибиться, но все, что я вижу: вторая волна, вот сейчас третья на пике в Москве и еще пойдет вверх в России, ― как-то не обсуждается, не обсуждается, потому что очень сильно обожглись об апрель-май, потому что падение было сильнейшее. В субъектах федерации бюджетами, а бюджеты ― федералы очень помогли в 2021 году, я уже у вас говорила это, на 54% выросли межбюджетные трансферты. Но разок помогли.

Да, я как раз хотела спросить: а дальше?

Нет, в этом году вышел январь-май. Что называется, свеженькое, из-за компьютера, я все обсчитала. В общем, пока ситуация более чем интересная. Суммарно по всем субъектам объем межбюджетных трансфертов за январь-май этого года к январю-маю прошлого года не сократился, ноль. Но, правда, он сократился в половине субъектов федерации, а кому-то добавили. Сейчас попробую объяснить почему.

Первое: во-первых, регионы почувствовали себя очень плохо в апреле, мае и июне, а мы-то с вами считаем за январь-май, поэтому уже немножко помягче, потому что в январе-феврале так не баловали, все было по схемам, как положено. И даже в марте так же.

Второе: что произошло в богоспасаемом государстве? Поменялись, и так и должно было произойти, приоритеты в структуре помощи. Вот смотрите, самая свободная денежка ― это дотации. Тебе дали, трать на что хочешь. Так вот, дотации на выравнивание они индексируют на инфляцию, и все, а все прочие дотации, куда гнали дополнительные деньги в прошлом году со страшной силой, рухнули в четыре раза. Вот так.

А субсидии ― это денежка, которую распределяют федеральные министерства на кучи пойнтов по нацпроектам прежде всего, на кучи специальных целей, но все решают там, на федеральном министерском уровне, от Минфина до любого другого министерства. Их объем за январь-май («субсидии» называется) вырос на 89%. Это, к слову, федерализм. Тебе наверху распределили, на что ты будешь тратить, и ты еще дософинансируешь из своего бюджета, дорогой, иначе ты субсидии-то не получишь. За тебя решили, что, за тебя решили, сколько, а ты еще приплатишь за это решение. Согласитесь, чудесная политика?

Еще на 17%, да, выросли так называемые иные межбюджетные трансферты.

А это наша самая серая зона такая, да?

Нет, там сидит Калининград с помощью, но там и на лекарственное обеспечение, но там ― мама ты моя, много чего интересного, очень даже. У нас серая зона в любом направлении, будет интересно, могу показать. И субвенции, федеральные полномочия, спасибо родному федеральному государству, выросли на 21%.

Итак, дотации, свободные деньги, кинутые в пик ковидный, когда надо было срочно добавлять на койки, на то-то-то, вот эта часть ― в четыре раза. Самое для меня душераздирающее зрелище в январе-мае ― это было то, чего я не видела никогда с 2014 года, трансферты… Сейчас звон должен раздаваться такой, набат. Трансферты республики Крым сократились на 21%. Где-то корова сдохла или закончилась стройка этой дороги, как она называется, «Таврида»? Да, или что-то. То есть золотой дождь поусох маленько в части инфраструктурных прежде всего расходов, не социалка, да.

Не до Крыма.

И не до Крыма тоже. Крым обиделся и за январь-май выдал дефицит. Нет, вру, сейчас проверю, чтоб не соврать. Так-так-так. Нет, это не Крым. Крым ― всего лишь 2% дефицит. Чудному Севастополю добавили, видимо, там не закончились инфраструктурные проекты, там же строят великий театр, там еще что-то, там без конца что-то строят правильные строительные организации. Плюс 21%, в прошлом году ему так подсыпали, поэтому плюс 21% и так ко многому ― это очень хорошо. Но он может тратить так, как он может, дефицит 8%, в Севастополе денег не хватит никогда.

Поэтому бюджеты ― это мое любимое занятие. В них вся страна, как на ладошке, как управляется.

Очень много рассказывает сразу, да.

Сразу. Вообще деньги ― лучшее мерило. Не KPI, а деньги.

Будем следить за потоком финансовым.

И правильно. И за демографией. Вот два места, куда надо ходить непременно, потому что когда я увидела, сейчас пока январь-апрель, смотрите, четыре месяца, треть года, правильно? Естественная убыль населения (это родилось минус померло) составила больше 300 тысяч человек. Умножаем на три, январь-апрель ― это треть года, и получаем, что в этом году, 2021-м, еще понимая, сколько смертей пошло в июне-июле, сейчас январь-апрель, мы перекроемся за миллион естественной убыли. Вам кто-нибудь это по медиа говорил, что мы идем на рекорд? Миллион человек.

Минус миллион человек. Это даже не укладывается в голове.

Это естественная убыль. А миграция, слава тебе господи, подросла, если прошлым годом она всего лишь на 15% перекрывала, когда убыль была под семьсот тысяч, в этом году дело подойдет к миллиону, но тогда она перекрывала совсем слабенько. Сейчас она подросла пока вдвое и, значит, перекроет получше, и это примерно общая численность населения… Значит, она перекроет процентов на сорок. То есть мы будем падать в численности где-то тысяч на шестьсот, а в людях (родилось минус умерло) дело будет близко к миллиону.

И вот когда эти цифры щупаешь, все так становится понятно.

А вот эта естественная убыль?

Малое поколение рожает, это первое.

Я как раз хотела сказать, что это же не только вызвано смертями, естественно, коронавирусными.

Нет, не только, нет-нет. Там полмиллиона.

Это именно демографическая структура, которая такой и останется, никуда не денется.

Так в том-то и дело, вы правы, это долгоиграющий фактор. Ковидники нам дали избыточную смертность с апреля по апрель включительно, май только вывесили, я не успела обсчитать, да, дали нам под 500 тысяч избыточной смертности, еще раз, с апреля 2020-го по апрель включительно, за 13 месяцев. С маем будет за 500. Но суть-то в том, что это форс-мажорный фактор, а у нас базовый никуда не девается. Кто не видел нашу эту возрастную пирамиду, там, где сейчас рожают, вот так, и так узенько, такая талия будет голливудская еще примерно года до 2028-го, потом чуть-чуть больше поколение. А к концу жизни подходит гигантское поколение, это бэбибумеры послевоенных лет рождения, оно очень большое.

Вот и все, поэтому все разговоры о том, что мы поправим демографическую ситуацию, ― это на ближайшие семь-восемь лет настолько в пользу бедных, вот настолько это… Я даже не знаю, какими словами. Безответственно.

Непонятно, зачем это говорить, если очевидно, что эти факторы демографической структуры непобедимы никакими мерами в духе пособий на детей.

Понимаете, в чем дело? Наше руководство уверено в том, что оно проводило очень правильную демографическую политику, сделав маткапитал, да, прежде всего маткапитал, и это помогло рождаемости. Разубедить невозможно. Подносишь к глазам вот эту ту же демографическую пирамиду, где тогда, когда объявили маткапитал, рожать стало на треть почти, на четверть точно большее поколение, чем сейчас то, которое входит в детородный возраст.

Да, может быть, знаете где? Уже говорила, повторю: маткапитал сильно помог на периферии и в слаборазвитых республиках. На периферии было ошаление от этих денег, полмиллиона почти, да, и полное непонимание, что сразу не дадут, купились. А в слаборазвитых республиках еще недавно рожали третьего, не проблема вернуться немножко назад. Но это все уже, его эффект практически исчерпан. Но то, что денег дали, ― прекрасно. Все, что людям, все хорошо.

Да, тем более что людям не так часто. Чуть-чуть возвращаюсь к бюджетам, к нашим трансфертам. Вы говорите, у одних подросло, а у других нет. Вот эти одни ― они чем-то отличаются?

Там есть абсолютно объективные вещи. Смотрите, очень сильно выросли трансферты Самарской области. Они идут на строительство нового моста, целевые деньги. И вот если разбирать, надо смотреть, по какому направлению они были выделены. На крупные инфраструктурные проекты сразу пойдет.

Но если мы возьмем, просто тихо посмотрим знаете на что? На чем сразу видно? Когда вы смотрите структуру расходов. Если у нас стандартно доля расходов на национальную экономику 22–23% всех…

А это и дороги, собственно, стройка.

Чуть шире. Поддержка сельского хозяйства, которое вот так который год, вниз-вниз-вниз, поддержка топливно-энергетического комплекса, это, извините, завоз мазута на Камчатку и компенсация Крыму за то, что он, по-моему, до последнего покупал у Украины электроэнергию по дорогой цене, все. Но главное ― это транспорт и дорожные фонды.

И вот когда вы начинаете просто эту картинку разглядывать и обращаете внимание на то, что доля расходов на нацэкономику у Татарстана 40%, никогда так не было, было меньше. Или они получили какой-то набор траншей, или они напряглись из последних сил, потому что прошлый год у них был неудачный по бюджету. Надо, я полечу в Казань, обязательно буду это выяснять.

У Самары 48%, никогда так не жили, у них и двадцати-то не было. Вот он вам, мост. Амурская область ― 32%, вот вам дороги к космодрому и к ГПЗ этому, который строят в компании «Газпрома» и «Сибура». Но наша родная Москва поразила меня в самое сердце, потому что такого тоже не было. У нашей родной Москвы доля расходов на нацэкономику за первые пять месяцев 46%. Чтоб я так жил!

Стала разбираться, что случилось. Вы знаете, первое, давайте так: я порадовалась, это не нацэкономика, это ЖКХ, но все-таки на 14% сократили расходы на благоустройство.

Наконец-то!

В прошлом году было на 22% в целом за год, а сейчас опять на 14%, это радует. Я думаю: «Как же так? Такой неотнимаемый кусок-то». Дошло, до жирафа дошло. Смотрите бюджеты! И все стало понятно.

Откуда в Москве 46%? А вот, пожалуйста, смотрите: если мы берем расходы на нацэкономику в динамике, красивая цифра, у нас по Российской Федерации рост на 24%.

Рапортовать можно красиво с этой цифрой.

Что вы, мы вкладываемся.

Поддерживаем.

Ура! Дальше смотришь, выкидываешь Москву, что я делаю всегда. Плюс 11%, ровно так, как в среднем выросли как раз все расходы консолидированных бюджетов. Москва ― плюс 58%, а на транспорт ― плюс 75%, то есть увеличили на три четверти. Вот оно, большое кольцо.

Метро.

Все это ― это же очень дорогостоящая история. И могу вам сказать, что за (сколько?) январь-май на это дело потратили уже 238 миллиардов рублей, только на транспорт. Только на транспорт! То есть это строительство транспортное и закупка оборудования, подвижного состава. 238 миллиардов. Если дело так пойдет, то уйдет там хорошо за 600–700.

А вот хочется задать наивный вопрос. На фоне пандемии и того, что, наверно, на социалку бы побольше потратить, насколько это все уместно, вот эти все национальные экономики наши?

Рассказываю. Давайте так, сейчас мы переползаем плавно, про Москву порадовались, кто москвичи, остальные злобно поматерились, да, потому что им ни сном ни духом не снилось, что такие деньги могут расходоваться. Мне тут один умный человек сказал, когда объявили, президент, что ли, пообещал Челябинску метро. Или я в Челябинске выступала, убейте, не помню. Я ему сказала: «Ну, пообещать-то вам пообещают, даже денег дадут. Но все строители Российской Федерации, метростроители, а также белорусские метростроители работают в Москве. Людей не найдете, пока Москва не закончит свои эти феерические проекты».

Так вот, по социалке рост. Что обещала в прошлые приходы? Что сократятся расходы на здравоохранение бюджетов, там было очень много форс-мажоров. Все так, здравоохранение, если мы берем динамику, соответственно, минус 11%.

Какой ужас!

Слушайте…

Не так же все замечательно, чтобы сокращать.

Правильно. Но койки уже разворачивать не надо, ИВЛ уже покупать не надо. Это были довольно большие расходы. Поэтому очевидно, что с ковидного этого форс-мажора на какой-то уровень… Я боялась, что хуже будет. Не забывайте, что еще надо считать же и бюджеты, это половина всех расходов, и фонд обязательного медицинского страхования, это вторая половина. А они-то не сокращают. Поэтому в сумме будет не 11%, а существенно меньше, может, 1–3%.

Дальше: шикарно растет расход на соцзащиту. Кто бы удивился, потому что трансферты идут на выплаты пособий мамочкам с детьми до трех, потом с трех до семи (это малоимущие семьи).

Теперь школьникам еще.

Безработица, да, это все. Поэтому соцрасходы, если вы посмотрите, опять считать надо правильно, если мы берем без Москвы, то плюс… Соцполитика, давайте уточним. Давайте по-русски, соцзащита, вот тогда все будет понятно, да. Без Москвы плюс 19%, всей страной 15%, значит, что-то не так в Москве. В Москве минус 3% пока. Это редкий очень случай, я пока затрудняюсь вам объяснить, с чем связано, потому что самая такая монументальная часть московских расходов на соцзащиту ― это так называемая московская надбавка к пенсии. Она съедает не меньше 5,5% всех расходов московского бюджета. Поскольку она стабильна, соответственно, остальное ― добавки вверх, добавки вниз, они как-то ходят.

Хорошая новость, что более-менее все-таки выше инфляции добавили на образование (плюс 9%), вообще когда растут социальные расходы, я радуюсь. А Москва аж плюс 12%, она решила больше не оптимизировать. Что она решила, я не знаю, но плюс 12%.

Цифровизироваться.

Да, да. Возможно, и так. Или у них уже смена компьютеров пошла по пятому разу.

Второе ― бедолага культура. Бедолага культура ― плюс 4%. На чем в стране экономят? На ней родимой. А Москва плюс 22%, видимо, дотации театрам и всем прочим сильно подросли. А в остальной стране плюс 1%, не до жиру. И вот смотрите, страна вроде бы не федералистская совсем, а когда начинаешь смотреть, кто как живет, каждый выкручивается как может, а особо богатые могут позволить себе свободу выбору. Так что у нас страна такая… Как это называется? Я забыла. Асимметричного расходного федерализма.

К вопросу опять про федерализм. Тут, значит, из тех немногих новостей, которые прозвучали на «Прямой линии», помимо того, кто чем привился, опять зазвучала идея «Давайте назначим ответственных за регионы». Мол, как это, у Дальнего Востока есть Юрий Петрович Трутнев, а у нас, у всех остальных, нет. Зачем это опять начинается?

Понимаете, издержки советского воспитания никто не отменял. Они все учились в школе. Вы-то этого не помните, а я-то уже с седой башкой, да. А в школе было шефство, хорошие ученики шефствовали над плохишами, и это, видимо, в крови с тех пор воспроизводится как эта самая матрица.

По поводу уважаемого господина Трутнева: он так сильно шефствует над Дальним Востоком, что сейчас выдвинул идею создать госкомпанию, которая будет заниматься лесом на Дальнем Востоке, и не просто заниматься. Вы знаете, Путин запретил экспорт кругляка, у нас растут цены на стройматериалы, что за дела, да, все. Они давно запрещали, но по частям, а сейчас все, с начала следующего года ― до свидания.

И гениальная идея, если я правильно поняла, если я неправильно поняла, пусть меня поправят, господина Трутнева состоит вот в чем: да, конечно, экспортировать нельзя, пусть запрет, но если мы создадим временную госкомпанию, которая на несколько лет, пока строятся мощности лесопереработки на Дальнем Востоке, будет контролировать сама, одна-единственная, экспорт, то все будет хорошо. И я уже заплакала, потому что это не школа, это уже сочетание таких вещей, да, что эффективность…

Хочется вообще сделать «Газпром».

Да нет, понимаете, так экспортировать нельзя, а госкомпании можно. Есть такое. Единственный экспортер на Дальнем Востоке, как «Газпром» во всю Россию, вы правы.

Теперь про курирующих. Это же уже второй заход. Если вы помните, у нас же были министры назначены по слаборазвитым республикам.

Было такое, да.

Первый год я интересовалась, я же всегда смотрю, какой трансферт от этого профильного министерства пошел.

По своим будут они выбивать больше или нет.

По своим они там немножечко докинули, но погоды-то это не делает. По-моему, году ко второму, третьему уже точно так охладели и забыли про это поручение.

Теперь на боле… Значит, у министров не вышло, теперь работаем в свете премьера. Я думаю, надо Путина назначить куратором над каждым регионом, тогда получится точно.

Причем да, официально по должности.

Да, да.

Курирующий такой-то федеральный округ ― В. В. Путин. Иначе, видимо, никак.

Да. И на нем проработать эту модель, а потом тиражировать ее, да, мне интересно, тогда глава Госдумы, Совета Федерации… Ой.

Хватит ли курирующих?

Боюсь, что нет.

Придется…

Укрупнять округа, укрупнять!

Точно. Вот да, такой наш федерализм, каждый выкручивается как хочет. А вот к вопросу о трансфертах опять же. Как думаете, учитывая, что на носу выборы и к ним какая-то, видимо, подготовка ведется, а часто это бывают и экономические какие-то еще пряники, будет ли в этом смысле какая-то региональная раздача, например, тем, где либо проблемный рейтинг, что называется, либо где свои выборы губернатора грозят?

Смотрите, сейчас я пройду испытание на вшивость. Я же считала и все президентские, и думские, и к думским пряников не раздавали. Вся нечеловеческая сила поддержки концентрируется в год президентских выборов, и такой была традиция. Сейчас, я думаю, это будет не региональная история. Во-первых, детям к школе.

Наше все.

Наше все, да. Детям к школе ― это будет такое оружие массового поражения. У кого будут проблемы с бюджетами, и так помогут, потому что вот у Коми еще по январю-апрелю был дикий дефицит бюджета, 13%. Смотрим на май ― все, подкинули. Это же не к выборам, это когда дыру надо затыкать, соответственно, Минфин сработал.

Поэтому они отслеживают это все в оперативном режиме по той простой причине, что мы должны понимать, что бюджет субъекта ― это три кита. Первый, который не про выборы, ― нацэкономика, ее доля 23%.

Это в среднем получается.

В среднем по субъектам.

У кого-то получается 6%, как мы говорили.

В Москве социалки намного меньше, потому что вот такая часть расходов на экономику.

По величине первый ― образование, 26%. И сейчас на уровень 23% выскочила соцзащита. Если добавляем остальные социальные сферы, сильно за 60%. Поэтому недопоставка помощи ― это удар по социалке: зарплаты бюджетников, выплаты социальным группам населения. Что же, они с ума сошли? Поэтому просто отслеживается ситуация, чтобы в бюджете были деньги на то, что обязательно к выборам должно быть выплачено, а не какой-то специальный бонус: «Вася, у тебя плохой рейтинг, мы тебе дадим на пряники, и ты, Вася, еще сделаешь региональную доплату». Я вас умоляю, мелко крошите, нет, не думаю.

Хотя все бывает в жизни, я вообще ни от чего не зарекаюсь, посмотрим. Меня знаете что будет интересовать со страшной силой? Хабаровский край. Как этот паренек пойдет-таки на выборы.

Это мы имеем в виду сына Сергея Фургала, который сейчас находится в заключении?

Нет.

А, Дегтярева.

Я фамилию его забыла.

Дегтярев, исполняющий обязанности. Вы про него.

Конечно, конечно. Вот как он пойдет с таким антирейтингом на выборы? Я просто буду помесячно считать, какова бюджетная ситуация, да, какие трансферты получил Хабаровский край и поможет ли это. Вот это такой уже политологический вопрос, а у меня экономический интерес, как экономические факторы влияют на политические результаты, потому что сильно нарисовать там вряд ли получится.

Ну да. И наоборот, как политические факторы здесь влияют на то, что у нас творится с деньгами.

Смотрите, лоббизм никто не отменял. Ну да, Азаров выбил мост, но этот мост надо было строить, извините меня, лет сорок назад, потому что ездить по плотине ГЭС уже сколько можно? Просто это инфраструктурная дыра, которую надо было закрывать, понятная и нужная. Поэтому там лоббизм лоббизмом, но иногда у власти просыпается здравое понимание необходимости, и я всегда очень радуюсь, когда оно просыпается.

А вот чтобы обобщить, значит, наш федерализм под названием «крутись как хочешь», его на фоне пандемии сейчас стало меньше? В том смысле, что центр еще активнее всем указывает, на что и как тратить?

Да, если субсидии выросли, простите, сейчас смотрю, выросли на 89%, мы что обсуждаем?

Вот! А это надолго с нами? В том смысле, что откатится ли назад?

Нет, потому что год за годом идет политика только усиления распределения сверху и назначения формы траты тоже сверху: на что ты, сволочь, будешь эти деньги тратить? И это означает, что эта система вертикализации только усиливается.

А вот философский вопрос. В основе этого усиления вертикализации недоверие к тому, что не так потратят? Какая идея, как вам кажется, за этим стоит?

Я, конечно, в головы людям залезть не могу, у меня есть глобальное понимание, что базовая идея в этих головах ― тотальный контроль всего. Все, что движется, должно контролироваться.

Как бы чего не вышло.

Не только. Отчитываться потом надо, да. Поскольку эта идея движет высшими должностными лицами в Российской Федерации, она пронизывает все сверху донизу, потому что слово «самостоятельность» не в чести в России уже так давно, вот и результат.

А вот будучи здесь так немножечко адвокатом дьявола: может быть, действительно, если им дать больше самостоятельности, не справятся?

Все может быть. Только детский вопрос: а вы туда кого отправили управлять-то?

Да.

А? С какими компетенциями? Есть очень компетентные люди, я их знаю, а есть люди, которые просто совсем из другой песочницы. Кто поумнее, он оброс какими-то советниками, помощниками с более-менее экономическим мозгом, а кто-то дружбанов притащил с собой, и такое водится. Поэтому все по-разному, но у нас же не получается даже сказать: «Ах ты, регион такой-сякой! Ты избрал этого человека, он управлять не умеет, ну и получи!». А он не избирал, ему положили, да, а ты должен сказать «да».

Поэтому сюр-то состоит в том, что и уже полностью сидят свои, сверху спущенные, и уже тотальный контроль.

Да, уже, казалось бы, вот.

Уже крышу сносит от того, что все гайки закручены и перекручены, а с развитием как-то не очень. Значит, мне кажется, что рецепт этого блюда был ошибочным.

А в отсутствие экономической самостоятельности такой, причем в длительное отсутствие, вообще эти управленческие навыки не атрофируются?

Вы понимаете, надо очень много отчитываться, поэтому блистательнее всего совершенствуется навык отчетности, выполнения KPI любыми способами, как в ковидный период, вы помните, что у нас были регионы, которые смерти от ковида практически… Ну, 6–8%.

Да вон до сих пор, Санкт-Петербург говорит, что не видит роста заболеваемости.

Я посмотрю, я не обсчитала еще. У самых странных губернаторов, назовем их этим деликатным словом, бывает именно так. Или у самых таких рвущихся карьерных, есть и такие, адски рвущихся. Без фамилий, просто я эти фамилии знаю.

Соответственно, самостоятельность, притом что каждый губернатор плотно обложен контролирующими людьми из ФСБ, прокуратуры, Следственного комитета и далее по списку, которые отслеживают все шаги, я вообще не понимаю, как можно развиваться в этих обстоятельствах, просто не понимаю. Ты должен отчитываться, ты должен выбивать деньги, ты должен ладить со всеми силовиками, это твоя задача номер раз по приезде в регион, по-честному, да, и при этом способствовать развитию. Так и растем.

Такое ощущение, да, что цель развития и спускается тоже для галочки.

Нет.

Нет?

Есть наивное ощущение, что когда ты все контролируешь, когда ты везде расставил своих людей, прошедших школу имени Кириенко, все заработает. Год за годом мы наблюдаем, что нет, но правило не признавать ошибки никто не отменял. Сменят еще одно правительство, дадут ему новые направления. Вперед, ребята, работайте!

А вот если себе представить, чуть-чуть пофантазировав, некоторое будущее, в котором нет всех… Как минимум, хотя бы нет этого кольца силовиков вокруг и проверяющих.

Так есть только силовики. Знаете ли вы, что каждый профильный министр в регионе назначается только с согласия профильного федерального министерства? Вы не можете свою команду собрать.

Это ж тогда профильные федеральные министерства только этим и должны заниматься, 85 регионов.

Они большие, найдется кому, да. Если вы министр здравоохранения региона, то только с согласия Минздрава. По всем позициям, по всем. Я же вам сказала: контроль, контроль. Это уже шизоидальная ситуация, честно, она просто шизоидальная, потому что не может быть команды в регионе. Зато, еще раз, каждый чих под контролем.

Так вот а если отпустить контроль? Я же все к чему, что навыки атрофируются или нет, что насколько регионы-то способны и люди, управляющие?..

Не знаю. Есть правило, но это политология. Я сама ни разу не политолог, но такое правило, назовем это закономерностью, это будет точнее, что после изменения сильных в системе всегда наступает экономический провал. Вопрос в его глубине и длительности, но он неизбежен, потому что из одного состояния система выйти без потерь не может, прежде чем она, если повезет, отстроит что-то более удобоваримое.

А если это представить, на земле что происходит? Я не знаю, не получают, как раньше, из центрального бюджета какие-то выплаты, которые привыкли получать?

Не в этом дело.

Какие-то другие рушатся, я не знаю, хозяйственные связи неформальные?

Нет, я как раз не про это, я как раз про то, что если попробовать начать эти вожжи несколько отпускать, издержек будет много. А если они будут отпущены сильно, резко и по политическим причинам, о которых мы ничего не знаем, да, то издержек будет решительно много. Поэтому по уму эти вожжи надо отпускать по шагам, постепенно отстраивая более самостоятельную систему управления в регионах. Только так вы можете избежать большого свала, когда наша сверхнеэффективная система, экономическая и госуправления, раньше или позже все равно с ней что-то произойдет. Хотя я могу ошибаться, Аргентина живет в неэффективной системе скоро сотню лет, да, ну ладно, не будем о грустном.

Дыры затыкать будет все сложнее.

Не будем о грустном.

Да, потому что если мы не видим никакого вообще движения в сторону того, чтобы вожжи отпускать, а видим только, что их натягивают сильнее…

Только обратно, да, все так. Я просто по бюджету это вижу, все решается наверху. Ой, не хочется мне про грустное сегодня, самое грустное ― сегодня 33 градуса, а остальное все равно поменяется, потому что так управлять огромной страной нельзя. Оно все равно поменяется. Хотелось бы дожить, но как получится.

Да, и тоже опять, чтобы не заканчивать на грустном, когда мы говорим, что поменяется, мы, по-моему, много раз и с вами это обсуждали, насколько у наших регионов есть те необходимые для развития экономические факторы, то есть люди, ресурсы, насколько они к этому готовы?

По-разному, очень по-разному.

То есть мы получим каких-то как бы передовиков неизбежно?

Логика вообще децентрализации простая. Децентрализация позволяет сильным развиваться быстрее, и за счет скорости развития сильных идет вперед вся страна. Вот так работает эта машина. Слабым, конечно, надо помогать, но с главным акцентом на воспроизводство человеческого капитала, а не какие-то там египетские пирамиды строить, да.

Две политики: и перераспределительная, только не так, как сейчас, хотя в ковид она сработала. Знаете, вот эти методы сверхцентрализации бывают иногда эффективны. Знаете когда? Когда кирпичом по башке стукнули, мгновенно нужно мобилизовать деньги, как вот это здравоохранение.

Да, все, что мгновенно, нужно директиву дать.

Да, форс-мажорно это сделать можно. Но жить так постоянно и надеяться на развитие ― это наивно, потому что Москва будет развиваться всегда: при Путине, Сидорове, Петрове, Иванове, потому что мегаполис такого масштаба, конечно, гигантский. Другое дело, что у него не должно быть концентрации такой бюджетных денег, но пока страна ― страна «Газпрома», страна «Роснефти» и страна крупнейших банков, эти деньги в значимой степени будут сидеть в Москве. И пока страна такого количества чиновников, силовиков, менеджмента крупных компаний, живущих по этому периметру, да, НДФЛ будет сидеть в Москве.

То есть, еще раз, быстро ничего не получится. Быстро не бывает. Самое главное ― начать двигаться в эту сторону. Ждем-с.

Да, получается, на этой ноте мы с вами закончим, чтобы все-таки, может быть, какие-то движения в эту сторону, хоть маленькие…

Как только увижу, сразу отрапортую.

Будем очень ждать!