Россия пытается «топнуть ножкой», почему неизбежен взлет цен (а ТВ обманывает о его причинах) и как «обуют» инвесторов-любителей

Но если у нас, получается, основной партнер вообще всех, наверное, стран мира это Китай, если мы с Китаем сумеем как-то это выстроить, может быть, это будет какой-то хороший…

Это будет, безусловно, если мы подключим Китай, это будет хороший шаг вперед. Но, помимо этого, у нас есть Евросоюз, с которым мы так или иначе торгуем, Евросоюза там не будет.

А вообще вот этот разговор вокруг SWIFT, эта идея его отключения, которой так пугают, больше даже пугают в основном в России, потому что и Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, тоже говорил о том, не исключал, что отключат, могут отключить, то есть мы больше слышим это даже не от западных властей, а от российских.

Насколько это вообще реально? Потому что, понятное дело, что пострадаем не только мы, пострадает, соответственно, как вы правильно говорите, и другая сторона тоже. Насколько это вообще реально или это какая-то просто, такой тоже дипломатический какой-то инструмент, которым пытаются манипулировать и те, и другие для того, чтобы как-то повлиять на ситуацию?

Безусловно, дипломатический. Всё в кризисной ситуации становится дипломатическим инструментом, особенно система, в которой как бы задействованы и Россия, и торговые партнеры. Прецеденты есть, Иран отключили от SWIFT в свое время, но при этом Иран живет и торгует. Безусловно, торговые издержки растут, банковские издержки растут.

А с Россией это не то чтобы сложнее сделать, здесь как бы косты выше, потому что Россия важный игрок в этой системе и пользуется ею очень активно. С этой точки зрения, естественно, уже, по-моему, были прецеденты, я не помню, когда, но в последние, понятное дело, семь лет, когда США пытались давить на SWIFT, что нужно нас отключить, а европейцы как раз были против.

Но внутренняя, конечно, понятна риторика внутренняя, это дополнительное как бы нагнетание страха, смотрите, смотрите…

Кругом враги.

Да, кругом враги, смотрите, что они, чем грозятся.

Так или иначе, во всяком случае пока, никакой идеи и альтернативы нет, так что будем следить за тем, что происходит.

Пойдем уже к нашим обычным проблемам. Сейчас главная тема, которая остается, наверное, у всех на устах, то, что обсуждают и российские журналисты, и во всем мире, это, конечно же, инфляция, возможность некой гиперинфляции на фоне вот этой пандемии. Потому что по последним данным, которые тоже озвучивались в последние недели, ожидается что общее, все буквально подорожает эти летом на 20-30% — одежда , обувь, продукты питания и прочее, у каждого есть свои какие-то базовые причины. Но тем не менее, у нас государство выходит на рынок, пытается регулировать сахар-масло, собираются распространить на другие товары, собираются продлевать.

Это все не раздует очередной пузырь, вот это искусственное сдерживание цен? И вообще вот это не опасно, продолжать так делать?

Короткий ответ — опасно. Вы на самом деле очень много разных граней этой проблемы затронули.

Это большой блок такой ценовой.

Я начну на самом деле с глобальной инфляции. Безусловно, когда мы смотрим на новости и когда мы видим, что США одобряют пакет почти на два триллиона долларов в этом году, за два года ближайших, помощи экономике плюс там три, по-моему, триллиона, чуть меньше, инвестиции в инфраструктуру, можно прийти в ужас, потому что по факту там, я не помню, прямая помощь порядка 6% ВВП американского, а косвенная на 13%.

И эффект вот этого пакета на самом деле к росту глобального ВВП очень хорошо Bloomberg, по-моему, в какой-то из недавних статей писал, что это как к глобальному ВВП добавили еще Францию с ее производством, вот это как бы, во что это выльется.

Но по идее же хорошо.

По идее хорошо. Но вопрос, что рост, всегда такой быстрый рост, согласно экономической теории, ведет к инфляции так или иначе. И здесь, это вот безусловно все чего боятся, боятся, что она выйдет из-под контроля, и центральные банки не смогут ею так или иначе управлять.

Но вот совсем недавно я наткнулся на довольно интересную пару статей американских экономистов, один из них Джеймс Гэлбрейт, профессор из университета Остина в Техасе, у него интересная точка зрения. Он говорит, что нет, на самом деле мы боимся гиперинфляции, потому что мы базируем наши выводы на моделях шестидесятых-семидесятых годов, так называемая кривая Филлипса, какая бы там она ни была, с ожиданиями и без ожиданий, либо она косая либо она вертикальная, что так или иначе, вот этот приток денег на рынок, он ведет к тому, что безработица, есть некий уровень безработицы естественный, безработица перестает уменьшаться. Она сначала уменьшается, потом она достигает естественного уровня, и дальше все уходит в цены, и начинают расти цены. Плюс как бы маленькая безработица подталкивает профсоюзы более агрессивно в тех странах, где они сильные, агрессивно вести переговоры о заработной плате.

Требовать повышения субсидий и прочего, и прочего.

Да. И вот он пишет, что на самом деле он давно-давно писал, а другой очень известный экономист Оливье Бланшар написал про это статью не далее как в 2018 году, что на самом деле кривая Филлипса никакая не косая и никакая не вертикальная, на самом деле она просто горизонтальная.

И на самом деле никакого нет уровня естественной безработицы, безработица не влияет никаким образом на инфляцию, и что, возможно, все эти теории вообще уже не верны. Они были верны в семидесятые-восьмидесятые годы почему, потому что эти все теории, они не учитывают эффекта глобализации, не учитывают появления…

Ну, конечно, совсем другие страны были, другие возможности и прочее.

И по факту, что произошло, что на мировой арене агрессивно возник Китай, американские производители многие переместили производство в Китай, уничтожили часть экономики по факту.

Своей?

Своей, да. Которая подталкивала, косты которой, условно, издержки, подталкивали все время, пушили инфляцию в Америке выше, выше вот в такой ситуации. И совсем не безработица на самом деле была определяющим фактором для инфляции, а вот эта cost push, так называемая инфляция издержек, ее базу разрушило появление Китая, перелокация производств в Китай на самом деле разрушило эту базу. И поэтому сейчас мы как видим, допустим, в прошлом году, когда были пандемические вот эти все пакеты помощи, все пугались, что инфляция вот к этому, к 2021 году инфляция выйдет из-под контроля. Ничего подобного, мы по-прежнему говорим об очень маленькой инфляции и так далее. Это как бы версия, но она…

Вы сейчас говорите о глобальной экономике?

Я говорю о глобальной, в частности, да.

Потому что я вот сейчас немножко отберу хлеб у коллег из программы Fake News, которая выходит на нашем канале, всем вам ее рекомендую смотреть. Вот буквально вчера я увидел такой красивый заход на телеканале НТВ, где прямо при помощи химических опытов показывали, как сейчас вот ЕЦБ вливает триллионы, ФРС вливает триллионы, и вот там банальная химическая реакция, когда вот вылезает пена — а вот, смотрите, как происходит с ценами, что война с Китаем американская, и из-за этого на самом деле цены у нас растут, именно потому, что Америка вкладывает огромные деньги в свои пакеты помощи.

Так ли это и действительно ли такой эффект происходит именно из-за того, что эти нехорошие американцы опять нам все испортили?

Вот, смотрите, давайте сначала просто про нехороших американцев поговорим, что у них происходит. Вот этот приток денег на рынок, это вот недавняя относительно статистика, смотрели, на что американские домохозяйства тратят деньги, которые они получают, вот эти чеки от правительства. По факту, они тратят их на покупку мебели, на покупку ноутбуков и что-то там расходы, связанные с недвижимостью.

И это вот очень интересная статистика, потому что, условно, из нее можно сказать, что всеми мелочами, вот товарами, продуктами, на которые обычно, которые толкают инфляцию, на самом деле американские домохозяйства обеспечены. И есть версия, что вот эти деньги, которые так или иначе, которыми накачают американские домохозяйства, они уйдут на фондовый рынок и уйдут в недвижку, на покупку домов, взяли ипотеку, купили место не в городе, чтобы от ковида подальше и так далее.

Что это означает, что они не будут тратить на самом деле деньги на новые товары, и поэтому вот этого всплеска инфляции по идее не должно быть, потому что они будут тратить на товары, на активы, которые уже на рынке. Это, безусловно, приведет к инфляции, но не потребительских цен, а инфляции активов. Можно дальше уже говорить про пузыри на фондовом рынке и так далее, но по крайней мере, с точки зрения индекса потребительских цен мы этой инфляции так вот не должны увидеть.

Отдельный вопрос, что у нас происходит.

Почему это влияет, по мнению некоторых телеканалов, почему это влияет на нас и так ли это действительно?

Одна из животрепещущих тем это, безусловно, инфляция продовольственных цен, собственно, вот эта импортированная инфляция извне. Но причины ее на самом деле, их несколько, и они не столько даже связаны с накачиванием денег, с действиями ФРС, а связаны, безусловно, если мы смотрим на то, что происходило в Индии, какая была погода в Индии и в других местах, где там производят зерновые, не зерновые, масло и так далее, в результате непогоды цены стали расти. Естественно, мы как бы эту инфляцию мы принесли, она перетекла на наш рынок.

Но на самом деле, если смотреть за последние двадцать лет, цены на продовольствие, они медленно, но верно ползут вверх, почему, потому что, во-первых, мир становится богаче, мир переходит с зерновых, условно говоря…

На мясо.

На мясо. Коров надо кормить зерном, им на самом деле надо больше зерна, чем человеку, условно говоря. Поэтому, повышается спрос на зерно — повышаются цены на зерно, это раз. Плюс изменения климата, которые ведут вот к этим проблемам, как в Индии и там еще где-то. Плюс, безусловно, использование Бразилией, если мы посмотрим, вот этой истории с биотопливом, использование и выращивание культур на…

Но это же было во времена вот этих высоких цен на нефть, когда нефть стоила где-то под 150 долларов за баррель. Но сейчас же нефть дешевая, биотопливо может уже и не производиться.

Это все так, но условно как бы, если мы анализируем статистически этот шок, который появился во времена биотоплива, скажем так, он все равно имеет довольно долгую историю, он как бы подпитывает дальше инфляцию.

Но есть другие причины, связанные с конъюнктурой рынка так или иначе, там со стратегическими запасами и так далее. Так вот, конъюнктура рынка в нашем случае, в которую государство вмешалось по факту с регулированием цен тенденции, которая рыночная, это отдельный вопрос, почему государство вмешалось, но вот это очень опасная штука.

И достаточный такой, я люблю приводить этот пример, он такой как бы притянутый за уши, но по делу. В конце восьмидесятых годов во Франции была такая школа, у нее был такой пик, экономическая, экономика неравновесия она называлась. И вот это было на самом деле золотое время вот этой очень маргинальной школы, она изучала, что происходит с ценами в Советском Союзе, и как это повлияет на возможный приход к рынку.

В восьмидесятые годы вообще там с ценами было в Советском Союзе все очень… Хороший материал.

Они пытались изучать в каком равновесии находится советская экономика, которая зарегулирована Госпланом, и что с ней произойдет, когда Госплан исчезнет. И там был такой замечательный режим, который назывался подавленная инфляция, repressed inflation, и в общем их идея была такая, вот этих экономистов, что как только Госплан уйдет, все тормоза отпустит, неминуемо в странах СЭВ будет инфляция сильная, гиперинфляция даже. И в общем они оказались правы. Дальше уже там рыночные механизмы…

Ну да, дальше уже там много было всего.

И вот это регулирование цен частичное, мы видим и сейчас. И по факту, как бы, если проводить аналогии с той истории, фактически государство сейчас загоняет производителей или там часть рынка в этот режим подавленной инфляции. И вот эта подавленная инфляция, она потом выйдет на поверхность, как только уберут механизмы искусственного манипулирования или там сдерживания цен на продовольствие: сахар, масло и все остальное.

Ну да, вот сахар буквально Минсельхоз напрямую сказал, что установит для заводов помесячные квоты для поставок ритейлерам, по которым будут еще и выделяться субсидии. То есть, фактически, это прямо классический пример плановой экономики, которой вроде бы у нас нет, но звоночек такой, скажем, немножечко тревожный.

Это можно считать каким-то поворотом к тому, что у нас, если это сработает, условно говоря, вот сколько там хлеб стоил 20 копеек, условно говоря, батон, сколько я все детство себя помню, что вот сколько стоит хлеб, и 20 копеек везде, всегда и прямо вот золотая цена. И что это вот подумать, а почему бы дальше так не делать? Мы будем, денег напечатаем, если надо, будем это сдерживать, у нас инфляции не будет, люди будут довольны, хлеб будет стоить 20 копеек, и все будет хорошо.

Нет ли опасности того, что государство на основе вот этих первых каких-то, может быть, успешных моментов, когда получится сдержать сцену, решит, что можно делать так и дальше, не только с сахаром и маслом, вообще расширить еще список на какие-то там… У нас любят этот список жизненно важных товаров стратегического значения, и вот будут держать на них, вот так вот вкачивая деньги, субсидии, какие-то квоты, убивая конкуренцию производства, будут продолжать это делать и дальше. Есть ли такая опасность, что у нас могут вот пойти по такому пути?

Послушайте, я думаю, что да, опасность есть. Я думаю, что сам факт того, что сейчас происходит, очень показательный. На самом деле, с проблемой, с которой можно было бы бороться, даже есть расчеты, насколько на самом деле потеряют производители и переработчики в производстве сахара, да, сколько в сумме потеряет отрасль и сколько можно было, условно, по-моему, десять миллиардов рублей, из них три миллиарда рублей государство компенсирует через субсидии, все равно семь миллиардов потери, а можно было раздать там на два миллиарда рублей помощи адресной непосредственно потребителям, низкоимущим слоям населения, и потери совокупные в экономике были бы гораздо меньше.

И вот проблема в том, мне кажется… Мы на этот путь уже встали так прочно, что, естественно, бизнесом проще манипулировать государству, потому что столько рычагов давления, с помощью проверок можно задушить или еще как-то, и так, и сяк, и понятное дело, что административные вот эти меры проще применить к бизнесу, и мы идем этим путем: давайте мы принудим, либо введем, запугаем, что будут пошлины, либо мы их принудим зафиксировать цены до августа и так далее.

И что очень показательно, была публикация в The Bell, по-моему, анализ рынка как раз сахарного, и там авторы смотрели, они интервьюировали производителей, переработчиков и чиновников. Чиновники, естественно, говорят, что никаких проблем нет, а совершенно видно из статьи, что есть конъюнктурная проблема, условно, рыночная такая, что да, действительно, говорят производителям: «Держите зафиксированными цены». Они говорят: «Мы-то будем держать, но мы отгружать не будем сахар, пока не увидим субсидии. А как субсидии распределяются? Мы их пока не видим».

Вот по квотам предлагают.

Окей, но вопрос в том, что вопрос распределения субсидий ― вот эта сторона не продумана. Мы пообещали, правительство пообещало, а дальше непонятно как.

Окей, хорошо, это часть проблемы. Другая проблема ― производители опять-таки говорят, что по запросу Минпромторга ритейлеры должны были проинформировать Минпромторг по объемам закупки сахара по месяцам, условно, на год вперед. Они это сделали, и производители жалуются, говорят, что ритейлеры создают искусственный ажиотаж, потому что они назвали закупки больше даже, чем было в прошлом году.

А на самом деле что происходит? Понятное дело, что когда государство вмешивается в рыночный механизм, ритейлеры совершенно рационально начинают… У них есть ожидания, и вот этот эффект ожиданий, изменившихся ожиданий из-за действия государства они как бы переносят на запросы, на объемы закупок. И дальше выясняется, как, допустим, производители говорят: «Мы не можем столько поставить сахара». Условно говоря, если убрать все ограничения, это приведет к повышению цен и выльется в инфляцию, которую мы все увидим, и виноват в этом будет не ЦБ, виноваты в этом будут не ритейлеры, которые совершенно рационально действует, а виновато государство, потому что оно вмешалось в рынок и изменило систему формирования ожиданий. И это уже не говоря о том, что сами производители будут думать, сколько засеивать сахарной свеклы и так далее.

Да, уже говорят тоже с сахаром ритейлеры, что они хотят закупиться впрок, пока цены низкие.

Абсолютно.

Чтобы потом использовать эту дельту, да, для того, чтобы как-то выбираться.

А если, скажем, кроме продуктов питания, обещают рост во всех отраслях, да? Одежда, обувь, туризм уже, поездки, возможно, автомобили и прочее, и прочее. Где-то 20–30% к лету и вообще на этот год. Это краткосрочный такой эффект, попытка восстановиться после этого? Особенно те отрасли, которые серьезно пострадали, например, туризм и прочая, и прочая. Потому что у нас только-только стали появляться какие-то, собственно говоря, возможности для того, чтобы зарабатывать, собственно говоря, именно таким образом. Туризм как-то у нас очень слабо развит, как оказалось, он прекрасно дает людям возможность заработать, но только если закрыты границы, Сочи и Крым конкурентоспособны, только если нет никаких перелетов.

Это сохранится ли, вот эта тенденция, вот этот рост, или это все-таки просто попытка сейчас немножко поправить свои дела за счет того, что как-то было очень тяжело, надо хотя бы выйти в ноль, условно говоря, по сравнению с тем, что было?

Хороший и сложный вопрос на самом деле, потому что с туризмом и с авиалиниями даже в глобальном масштабе ситуация очень неясная, потому что, условно, если… Он завязан, понятное дело, на темпы вакцинации населения, и здесь что происходит? Пока существует хоть какая-то область, какой-то пакет, где вирус присутствует, а по прогнозам, мы знаем, Америка, Израиль, Великобритания наиболее сейчас продвинуты с точки зрения вакцинации населения, но многие развивающиеся страны закончат, по прогнозам, провакцинируют, создадут массовый иммунитет только через два-три года.

Соответственно, говорить о развитии глобального туризма на ближайшую перспективу, к сожалению, не приходится. Это значит, что будет страдать и туристическая отрасль целиком, и авиалинии. Банкротство авиалиний мы наверняка еще увидим.

Авиалинии ― это вообще достаточно убыточное по сути своей предприятие.

Да.

Необходимое, но убыточное.

Но с этой точки зрения, если мы говорим про российскую историю, мы как впереди планеты всей по тому, что и мы локдаун особо не соблюдали, и маски мы не особо носили, и границы мы пооткрывали, потому что у кого друзья есть в Америке, в Европе, они видят, что мы путешествуем на Мальдивы, Занзибар, в Непал и еще куда-то.

Турция.

Турция, да. Для них это разрыв шаблона, потому что они такого давно не видели уже.

С этой точки зрения я не знаю, насколько это повлияет на внутренний туризм. Понятное дело, Алтай, Крым и Байкал сейчас на этой волне тоже поднялись.

Кстати, стоит сказать, что в Турции вчера, по-моему, был рекорд в 43 тысячи заболевших за сутки, то есть это достаточно… Притом что она принимает всех и вроде бы как с поездками в Турцию у нас тоже так активизировались волны.

А вот если так говорить о том, что делает Центробанк российский? Вот он поднял ставку, начал цикл. Это действительно ли как-то окажет влияние на то, что происходит с ценами? В первую очередь, наверно, людей больше беспокоит, повлияет ли это на стоимость кредитов и доходность вкладов, которые есть, депозитов, потому что банки отстают в своем, скажем так, принятии действий после этой ставки, пока люди ничего особенно не видят, зато все активно пошли на финансовый рынок и начали в большом количестве участвовать, заводить себе индивидуальные счета и вот эти предложения, которые появились в большом количестве, потому что очевидно, что держать деньги на этих счетах гораздо выгоднее, чем держать на депозите.

Что происходит здесь? Поможет ли вот это повышение, даже, собственно, перспектива вот этого повышающего цикла как-то вернуть деньги именно на депозиты или люди уже особенно в этом плане, скажем так, не доверяют больше банкам, а больше рассчитывают на то, что можно рисково, но сыграть на рынке и как-то что-то получить?

Опять хороший, очень многогранный вопрос.

Давайте постепенно будем отвечать.

Давайте постепенно, про ЦБ сначала поговорим. Смотрите, у истории с повышением ставки есть две вещи. Первая вещь ― это внутренняя, это как раз повышение инфляционных ожиданий, и с этой точки зрения, видимо, ЦБ считает, что сбить этот рост, наверно, стоит повышением ставки. Но есть другая как бы сторона медали здесь, это то, что делает США, как бы накачивая деньгами экономику. Эти ожидания и особенно этот пакет потенциальный, который уйдет в инфраструктуру, по заявлениям администрации.

Притом что у них ставка практически нулевая, она очень низкая.

Да, но эти ожидания огромного роста американской экономики ведут к укреплению доллара и к тому, что деньги с развивающихся рынков уходят. Но можно смотреть на повышение ставки в том числе как на такую игру на опережение в каком-то смысле. Повышение ставок на развивающихся рынках, не только в России, а в той же Турции мы увидим.

В Турции ― там совсем беда сейчас, очень тяжелая ситуация.

Да, там другая ситуация, она совсем не рыночная тоже.

С отставками и…

Да-да.

Вот это пример, может быть, это какой-то пример для России, как не стоит делать, наверно?

Собственно, пример… История с регулированием цен на продовольствие, есть тоже очень известный плохой пример ― это Аргентина, там тоже пытались это всё регулировать, в итоге там и валютные кризисы происходят. Но у них нефти, правда, нет.

Зато у них большое сельское хозяйство.

Да. Про инвестиции.

Про инвестиции, да, уход, вернутся ли люди в депозиты при повышении ставки.

Смотрите, я издалека начну, очень издалека. Мне очень нравится тоже этот пример. Был такой Джек Трейнор, может быть, даже есть, не знаю. Он один из авторов модели KPM, очень известной финансовой, такой базовой. Но, помимо этого, он написал вообще блестящую статью, такую очень коротенькую в Financial Analysts Journal в семьдесят каком-то, втором или первом году, которая называется The Only Game in Town, «Единственная игра в городе». В то же время вышла, на самом деле, на Бродвее шла пьеса с таким же названием, а потом вышел фильм примерно в то же самое время с Элизабет Тейлор. Я подозреваю, что он Трейнор, она Тейлор, и он назвал свою статью по аналогии с бродвейской пьесой. И он там описывает основную структуру, динамику финансового рынка.

Он говорит: «Смотрите, по факту есть акулы, хедж-фонды, профессионалы финансового рынка, есть посредники в виде маркет-мейкеров, то есть брокеров, провайдеров ликвидности, и есть неискушенные инвесторы». И задача… Понятное дело, что маркет-мейкеры сводят неискушенных инвесторов, по факту, так косвенно, с профессионалами рынка. Профессионалы рынка всегда обуют неискушенных инвесторов.

Из этого следует что? Что неискушенным инвесторам а) не надо заниматься трейдингом, надо заниматься инвестициями, условно говоря, потому что экономика растет, поднимаются все лодки сразу. Это с точки зрения того, как вести себя на фондовом рынке. С другой стороны, вокруг маркет-мейкеров и вокруг общения маркет-мейкеров с неискушенным инвестором возникает целая медиаиндустрия, которая занимается тем, ― и, собственно, маркет-мейкеры это поддерживают, ― что они привлекают новых, новых инвесторов из домохозяйств на фондовые рынки. И это точно то, что мы видим сейчас в России. То есть помимо всего прочего, в какой банк ни посмотри, появляются вот эти новые предложения, которые говорят: «Давайте мы вас легко»…

Одним кликом.

Одной кнопкой, про Robinhood мы даже не говорим, это западная отдельная история.

Да, это вообще отдельная история.

Но, условно, все создается, вот это движение идет к тому, чтобы неискушенного инвестора привести на рынок. Если он начнет торговать, условно говоря, это не реклама, но возьмем приложение «Тинькофф Банк», да, там есть форум и так далее, ты посмотришь, там вот эти неискушенные инвесторы говорят, как они часто торгуют, что нужно… Вот этим заниматься не надо абсолютно, потому что нужно заниматься инвестициями, не пытаться сделать деньги на трейдинге.

Но за последний год мы видим, ковид этому помог, потому что у людей появилось больше времени, они дома сидят, десять миллионов у нас сейчас частных инвесторов на рынке, десять с хвостиком, счетов, половина пустые или сколько-то, и половина пришла за прошлый год. И не далее как, наверно, на прошедшей неделе ВТБ говорил, что ожидается, что еще больше денег притечет.

Это с точки… Во-первых, понятное дело, что ставки по депозитам низкие, поэтому отчасти люди ищут варианты для вложения денег где-то еще. Банки на подхвате, предлагают вот эти все замечательные, не только у «Тинькофф» есть, чтобы не выделять отдельный банк, предложения. Но надо помнить про эту статью Трейнора, вы помните, что вы все равно станете жертвами профессиональных инвесторов, поэтому не пытайтесь играть.

О тех, кому есть что инвестировать, и о тех, кому нечего инвестировать. Оказалось, что все меры поддержки, которые делались в России, в первую очередь это были меры поддержки для семей с детьми, тем временем, как посчитали аналитики Высшей школы экономики, доля бедных семей без детей, да, по тем или иным причинам, может быть, пожилые, увеличилась вдвое за прошедший год. То есть на фоне того, что даются деньги одним, остальные продолжают эти деньги терять.

Не стала ли вот эта слишком точечная помощь, которая… У нас, понятное дело, есть определенная канва ценностей и прочего, которая контролируется государством, что началась какое-то социальное, экономическое даже неравенство между вот этими домохозяйствами с детьми и без детей? То есть если раньше многодетный, это было плохо, то теперь ты бездетный, это хуже, в некоторых случаях еще и даже говорят о налоге каком-то на бездетность, иногда упоминают. Не стало ли вот это, скажем так, созданием вот такого дисбаланса внутри населения по такому наличию или отсутствию детей?

Смотрите, тут есть первый аспект этой проблемы, что пандемии, кризисы, подобные тому, что мы переживаем, неминуемо ведут к увеличению неравенства. И вопрос, какими политиками пытается государство вот это возникающее неравенство нивелировать, сгладить как-то. Читать можно…

Замечательное исследование, да, действительно, сделали коллеги из Высшей школы экономики, но если почитать, о чем подобные исследования выходят и во Всемирном банке, скажем, про глобальный рынок, и исследования по США, мы видим, что малоимущие семьи проиграют больше, чем средний класс, от ковида даже вне зависимости от вот этих чеков, которые американское правительство выписывает, женщины пострадают больше, и мы это видим даже сейчас по ситуации в США. Я имею в виду не женщин, а ситуацию, что часть рынка труда, работники с низкими навыками, они либо оказываются безработными, либо долго остаются в состоянии безработных, либо уходят вообще с рынка, то есть уходят как бы в неактивное состояние.

И история в развитых странах уже плохая, а в развивающихся она еще хуже. Почему? Потому что если глобально смотреть, с макроэкономической точки зрения, многие развивающиеся страны обременены долгами, у них де-факто в этом году, если даже посмотреть по выплатам, обслуживание уже взятого долга, многие правительства развивающихся стран должны… У них дилемма, они либо эту помощь бедным семьям будут оказывать, либо будут выплачивать долги.

Поэтому сейчас и Международный валютный фонд, и Всемирный банк, и ведущие экономисты разного разлива, что называется, пытаются активно говорить про то, что нужно либо позволить развивающимся странам не выплачивать, не обслуживать долг, либо, если я не ошибаюсь, Джозеф Стиглиц про это недавно писал, что развитые страны вообще бы могли собраться вместе. Знаете, в рамках Международного валютного фонда там есть специальные права заимствования, то есть квоты, по которым страны…

Дешевле долг, да.

Могут брать в долг у Международного валютного фонда. И понятно, чем больше экономика, тем больше этих прав. Развитые страны в принципе не пользуются этими квотами. Стиглиц говорил про то, что давайте-ка развитые страны подарят свои квоты, перераспределят в пользу развивающихся, потому что иначе развивающиеся страны не справятся с ковидом полноценно еще очень долгое время. Я говорю, два-три года нужно на вакцинацию, но эта вакцинация во многих странах даже не началась.

Что касается помощи семьям с детьми, собственно, с одной стороны, это делалось в нашей стране, потому что это был самый простой и понятный механизм поддержки.

Ясно, как выделять.

Да, как контролировать вот это распределение средств. Но, помимо всего прочего, да, безусловно, коллеги из Вышки правы, что это приведет и уже привело, как они пишут, к увеличению неравенства. Но тем не менее это лучшее из двух зол, скажем. То есть не то чтобы семьям с детьми стало очень хорошо, им стало не так плохо, как семьям без детей. Но помощь именно семьям с детьми в такой ситуации наиболее важна.

Почему? Это мы знаем из статистики по разным развивающимся странам, что в ситуации пандемии и сокращения доходов семьи начинают экономить на еде, что тоже имеет долгосрочные… И начинают экономить так или иначе на обучении детей, если у них есть дети. А это имеет долгосрочный эффект, потому что это выпадающие годы или месяцы образования, потом трудно вернуться, эффективность целого года уже не та и так далее. А ситуация, в которой все оказались в прошлом году, опять-таки бедные семьи хуже могли справляться…

Вы имеете в виду с детьми сейчас.

С детьми, да. Вопрос у них, нет нескольких комнат в доме или в квартире, чтобы отдельно ребенка посадить и чтобы он по зуму слушал уроки и так далее.

Это немножко… А вот то, что люди, семьи без людей ― это, скажем так, драйверы потребления, у них всегда остаются деньги, которые они не тратят на детей, они могут позволить себе купить машину, они могут себе позволить пойти в ресторан, они могут себе позволить чаще сходить в кино, они могут позволить себе гораздо больше вещей, которые более, скажем так, полезны для хотя бы поддержания этого экономического роста и от проседания.

Вот на этот момент что вы можете сказать? Не важно ли им тоже оказать поддержку, потому что без них эта экономика может просесть совсем?

Те, кому оказывают поддержку, не имеют возможности сходить в рестораны и купить машину, поэтому…

Нет, я как раз говорю про многодетных. А вот бездетные?

И бездетные тоже, мы говорим про бедные бездетные семьи.

Но их становится больше, потому что не помогают.

Да. Если говорить вообще так вот, что помогать, безусловно, надо, почему… И это на самом деле вопрос разработки или существования механизм, про это ректор РЭШ Рубен Ениколопов в одной или нескольких статьях даже писал прямо, что вопрос в том, что техническая возможность у нас есть, имея премьер-министра, который построил систему налоговую, автоматизировал, можно точно так же построить… Все возможности.

Социальную.

Социальной помощи, да. И это нужно делать, безусловно, тогда не будет такой проблемы, собственно, что семьям с детьми дали, а бедным семьям без детей не дали, не поддержали.

У нас совсем мало времени. Продолжаем эту тему: глава Счетной палаты Алексей Кудрин заявил, что та цель, которую ставил Владимир Путин, а именно снижение вдвое уровня бедности до 2030 года, даже при всей той ситуации, которая есть, допустима. Я процитирую, Кудрин говорит, что это можно сделать даже в ближайшие годы. У Счетной палаты есть часть предложений, но не хочет он их конкретизировать, говорит, что они очень чувствительны и социально чувствительны, много ожиданий, много каких-то обещаний, которые, собственно говоря, создают вот это томление, да, у народа. Сейчас, тем не менее, они на рассмотрении правительства.

Любопытно, что буквально через несколько недель, да, через две-три недели должен выступить президент с посланием Федеральному собранию, возможно, там что-то будет озвучено. Нет ли у вас каких-то, может быть, предположений, что это бы могло бы, что бы Кудрин мог предложить такого, что может действительно радикально в ближайшие годы нам помочь сократить бедность вдвое?

Мне сложно комментировать Алексея Леонидовича, потому что я не телепат, но можно предположить, что есть, безусловно, вопрос эффективности перераспределения и механизмов усовершенствования за счет того, что действительно адресной помощи, фактически то, про что я говорил, в этом направлении, безусловно, мы можем сделать прогресс. Это раз.

Второй, если согласно цитате, непопулярный метод или чувствительный, безусловно, обложение налогами, о чем тоже так эта мысль витает там-сям, про переход к прогрессивной шкале налогообложения, который по факту уже начался, и обложения более агрессивными налогами верхнего квантиля населения, вот это непопулярная мера, на которую так или иначе можно было бы пойти при условии, что эти собранные деньги не разворуют и действительно доставят…

То есть ФНБ трогать не будут, как вы думаете?

Может быть, и ФНБ. ФНБ, к сожалению, я думаю, что мы его действительно храним совсем не на черный день, а на черный-черный день. То есть эпидемия ковида таким черным днем…

Для России это не страшно. Но ведь уже посчитали, что даже то повышение, которое происходило, да, мы начали это делать, пускай не сразу, но оно не даст тех денег, не такие большие деньги получатся с вот этих налогов на депозиты, на вклады. Более того, был очень странный такой маневр, когда, грубо говоря, офшоры, там сейчас можно заплатить пять миллионов и не раскрывать вообще отчетность и подлинное содержание того, что, собственно говоря, в этих офшорах находится, сколько там у вас на самом деле. Платишь пять миллионов, и все. Это тоже было как раз год назад предложено.

При этом мы видим, что опять даже здесь какая-то странная мера. То есть эти шаги какие-то опять… Касаются не тех и не того, что может быть. Здесь так же продолжится ситуация или вы думаете, что какое-то изменение произойдет?

Смотрите, мы всегда, это такая спекуляция, но мы как бы подходим ко всему какими-то полуэкономическими мерами, потому что даже борьба с ситуацией с ковидом, как это все вводилось год назад, если вспомнить, что вроде как карантин есть, но можно не исполнять и так далее, что вроде локдауна у нас такого жесткого в стране не было. Вопрос в том, что за счет мягкости этих мер в каком-то смысле снижается необходимость такого огромного объема помощи, какой, мы видим, сделали в Европе и в Америке.

В принципе, это неправильно, я имею в виду с нашей стороны. Безусловно, люди у нас очень-очень небогаты, значительная часть населения, ей нужно было бы помочь, используя в том числе средства Фонда национального благосостояния, про что экономисты, многие наши известные экономисты писали год назад буквально сразу же, что по десять тысяч рублей надо было раздавать сразу же и вообще даже не думая.

Но этого не произошло. Как будет дальше, сложно сказать. И поддержка бизнеса, особенно мелкого бизнеса. И абсолютно сейчас понятно, что это было не в приоритете.

Да, такое впечатление, что решили — кто выживет, тот выживет.

Так и произошло.

Притом что, собственно говоря, выживать-то особенно было в процентном соотношении не так уж и многим.