Власти могут остановить рост цен (но не делают этого), бизнес на пороге массового банкротства, и все больше россиян ощущают себя бедными

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. По понедельникам вечером здесь мы встречаемся с ведущими экспертами в области экономики и финансов для того, чтобы обсудить все последние новости, связанные с деньгами. Их, как всегда, на прошедшей неделе было довольно много, так что тем для обсуждения с нашим сегодняшним гостем у нас достаточно.

Я очень рад, что сегодня наш гость Евгений Надоршин, главный экономист «ПФ Капитал». Евгений, добрый вечер, спасибо, что присоединились к нам.

Добрый вечер.

Ну что же, давайте начнем с самого такого насущного для всех вопроса, для любого нашего зрителя, а именно цены на продукты, потому что продолжается такая широкая дискуссия на этот счет, все-таки правильно или неправильно были приняты меры, связанные с ограничением экспорта разных базовых продуктов, в связи с ростом цен на эти продукты на внутреннем рынке. Вот агентство Bloomberg выступило с некоторой оценкой и отнесло Россию к точке, к одной из горячих точек роста цен на продукты в мире, вместе с Бразилией, Индией и так далее. Тут же Минэкономики спешит агентству Bloomberg ответить, что нет, все не так, там все неправильно анализируют и так далее.

Но при этом, тем не менее, мы видим, что кажется, периодически где-то возникают какие-то странные пробелы на полках в этих самых продуктах, на которые решили цены как-то отдельно регулировать. С другой стороны, складывается впечатление, что в общем проблема не уходит, скажем так, так вот совсем чтобы полностью она ушла.

И тут я хотел вас спросить на самом деле вообще о самом подходе, потому что много об этом говорили, о том, что ну вот, ограничение цен и ограничение экспорта это всегда приводит к дефициту и так далее. И кажется, это какая-то такая прописная истина, что сложно себе представить, что люди, которые принимали это решение, не в курсе этого. Опять же, в других своих решениях они вполне нам демонстрировали свою достаточно высокую компетентность. Тогда почему этот путь выбран? Потому что президент так попросил или есть какие-то другие факторы, о которых мы не знаем, не предполагаем, которые известны, например, экономическому блоку?

Сложно сказать. Не могу сказать. Люди из экономического блока, сотрудники экономического блока, больше не откровенничают со мной, поэтому я не информирован о том, что у них конкретно в головах и узнаю о некоторых решениях исключительно из СМИ. Смотрите, по поводу ограничения экспортных поставок там, цен, все может зависеть от того, насколько долгохранящийся товар, насколько он теряет качество в процессе хранения, и насколько долго хотят держать ограничения. По-хорошему, если бы ограничения вводились на достаточно продолжительный период времени, они могли бы и сработать, а так, конечно, может возникать соблазн попридержать товар на складе какое-то время, не выводить его в розницу, чтобы потом, после снятия ограничений, перепродать подороже, видимо, что мы где-то как-то и наблюдаем.

Я не могу сказать, что я увидел какой-то дефицит сахара, подсолнечного масла, хлебобулочных изделий, в настоящий момент по крайней мере. Я регулярно, по крайней мере, вижу их на полках по ценам, сопоставимым или даже не превышающим в ряде случаев, когда вот собственная торговая марка магазина, например, не превышающим те, которые рекомендовало правительство, в пересчете на килограмм. Сейчас же пытаются 800-900 грамм продавать под видом литровых бутылок, поэтому если правильно пересчитать, то в принципе как бы почти то же самое, с точностью до упаковки. В общем, кажется, не катастрофа.

Недавно вот у меня, например, в магазине у дома, в супермаркете довольно крупном, размели все яйца, вот это было удивительно. На них никаких ограничений не вводили, а яйца размели. И не сказать, что дешево они там стоили, но оставшиеся ценники явно намекали, что можно было не спешить. Поэтому, может быть, мы сталкиваемся с какими-то неэффективностями логистики, так сказать, коронавирус запоздало оказал влияние на российскую логистику, закончились запасы, которые правительство навезло в разные города. Помните, они нам там с марта-апреля постоянно рассказывали, даже может, с февраля, но с марта точно…

Про запасы продовольствия.

Как сделали запасы на много месяцев всяких круп, прочего добра, что коронавирус ни в коем случаем нам вреда не причинит. Вот закончились запасы, и сейчас мы имеем дело, так сказать, со все еще боящейся после коронавируса, из-за коронавируса логистикой, вот значит, теперь начинаются сложности. Ну и как-то случайно это затронуло еще и вот подсолнечное масло и сахар, в том числе. Ну, закончим с шутками, да.

По существу вопроса, в моем понимании, конечно, ограничения экспорта на товары, которые могут храниться долго, такие как сахар и скажем, подсолнечное масло, не шибко эффективны для того, чтобы обеспечить нужное наполнение на внутреннем рынке. Я уверен, что к ним еще шли «стимулирующие» меры, причем стимулирующие в кавычках, сейчас я убежусь, что я в кадр пальцами попал, так сказать, принуждающие, по крайней мере, производителей и поставщиков какое-то количество этого товара на рынок регулярно довыбрасывать. Поэтому, я думаю, что в основном с ними проблем не будет, хотя да, сколько будет можно, они, естественно, постараются придержать до окончания действия ограничений, которые вот-вот уже и скоро закончатся.

Это по большому счету не помогло, как видите, там сдержать локальную инфляцию. В целом мы видим, что в январе темпы роста цен были высокими, аж ЦБ испугался. Соответственно, теперь в феврале они хоть и начинают замедляться, в недельных данных я вижу, что начинают замедляться, но остаются весьма внушительными, и в том числе дорожает очень большое количество продовольственных товаров.

Самое главное, добавлю сейчас политическую остроту в этот момент, опять же раз уперлись в ограничения, меня, конечно, дико удивляет, что власти, значит, вдруг озаботились бедными россиянами, которые, я не помню как президент сказал точно, извините, макароны не могут позволить себе есть или как-то так он вот сказал, что-то такое.

Да, что Болоньезе они не едят, а предпочитают макароны по-флотски, вот там была такая речь.

По-флотски, вот-вот, да. И вот что, значит, они не могут, и как-то надо. И представляете, главное, после 2019, в 2020 по сравнению с 2019 этим озаботились, там, где много выросло. А тот факт, что те же, на средний, у Росстата есть шикарный мониторинг оперативный, они выкладывают его раз в год точно, по ограниченному количеству позиций, а есть и больше, но вот ограниченное количество позиций оперативно выкладывается на сайте. Сейчас есть уже 2020 год, факт 2020 года, который можно, например, сравнить, на секундочку, с фактом 2014 года и увидеть неприятные вещи.

Например, как бы что по рыбе покупательная способность среднедушевых доходов населения что в 2019, что в 2020 году к 2014 снизилась там более чем на 25%, может, на 30% с лишним даже, причем 2019 и 2020 год. 2020 еще падение к 2019, но уже 2019 к 2014 был там порядка 30%. То же самое на самом деле по многим другим позициям, по говядине по мясной, по попавшим под санкции молочным продуктам, например, сливочному маслу, причем там падение гораздо глубже, там падение на 25%, по-моему, в 2019 году, и получается уже там больше 30% по итогам 2020 года. По вермишели, по той же самой вермишели, в 2019 году, оказывается, среднедушевой доход позволял купить меньше, чем в 2014.

И вот на секундочку, я не понимаю причин того, что сделали власти в конце прошлого года, кроме вот попытки какой-то популистских очков заработать, потому что на самом деле падение 2019 к 2014 во многих случаях гораздо более серьезное, чем падение 2020 к 2019 против среднедушевых доходов. И оно говорит о том, что видимо, вот те же контрсанкции были нам вредны, и они были гораздо вреднее, нежели вот вся вот эта вот инфляция 2020 года. И кстати, на самом деле сахар в 2020 к 2019 относительно доходов в общем не упал, то есть к тому, что на доходы можно купить больше сахара в 2020 году было, нежели чем в 2019, вот такой вот маленький нюансик. И что было из-за него возбуждаться, вообще непонятно.

То есть я делаю следующий вывод из ваших слов, что в общем, как мы в некотором смысле и предполагали, исходя из того, что предложение исходило от президента, и в очень такой яркой словесной форме оно, скажем так, исходило, что в общем мотив этих решений в первую очередь политический на самом деле, а не экономический. И в этом смысле можно рассчитывать, что так сказать, политический эффект получен, можно всем расслабиться и дальше жить в каких-то нормальных экономических условиях.

Может быть, вы правы, и тому наглядной иллюстрацией может быть то же самое упоминание в той же статье Bloomberg, которую вы, кажется, упомянули, Аргентины, что вот Россия и Аргентина ввели ограничения. Я думаю, что мы были не одни, но тем не менее, это многое говорит, правда же? В общем страна так и не может разделаться с последствиями кризиса двухтысячных годов, меняет президентов как перчатки, и в общем да, политически нестабильна, и президентам регулярно нужно прибегать к популистским мерам для того, чтобы удержаться, так сказать, у власти и поддержать свой рейтинг.

Вот казалось бы, политическая обстановка у нас совсем иная, чем в Аргентине, вообще ничего похожего из того, что вы только что перечислили. Хорошо, я хотел бы тогда все-таки продолжить у завершить уже эту тему, тем не менее, проблема в каком-то роде все-таки есть. Доходы падают, цены на продукты, базовые абсолютно, вот такие из ежедневного рациона, растут, и очевидно, что самые, так сказать, бедные слои населения от этого страдают. Что бы тогда можно было с этим делать? Потому что обсуждаются по-прежнему уже много лет, и вот, кажется, снова вернулись к этой теме продовольственных талонов, каких-то карточек, чего-то, в общем какого-то субсидирования просто расходов на эти продукты. Это был бы выход или, может быть, есть какой-то третий, может быть, путь, или четвертый?

Нет, конечно, это не выход. Если бы продовольственными карточками можно было решить проблему с бедностью, то, например, в США, где аналоги этих карточек до сих пор существуют, в силу просто инертности скорее системы, бедности бы не было. А тем не менее, регулярно в российских СМИ у нас транслируются истории про десятки миллионов бедных в США. То Байден выступит, то кто-то еще, вот Байден особенно в последнее время, потому что просто его электорат в существенной степени поддерживает такую риторику и естественно, обращение к этой проблеме. Поэтому если бы талонами все решалось, как бы страна, которую мы шибко не любим, уже давно свои проблемы подобного рода решила бы. Тем не менее, мы видим, что это не так на примере этой самой страны.

Поэтому, нет, конечно, талонами это не решается. Те страны, где проблема эта решена, они живут без талонов. И это очевидно, по крайней мере, в нормальной ситуации, при нормальном подходе к развитию и нормальной проводимой экономической политике, решается просто за счет уровня, роста уровня доходов населения и обеспечения, может быть, адекватной равномерности доходов. Не чтобы они были у всех одинаковые, а чтобы их неравенство было таким, чтобы создавало стимулы тем, кто хочет чего-то достичь, больше и упорнее трудиться, таким образом повышая доход и обеспечивая нормальному человеку достойный его уровень.

Собственно, вот оно, простое и очевидное решение, хорошо проверенное на многих странах, статистически подтверждаемо работающее. Все остальное это уже, так сказать, попытки обойти это решение и сделать вид, что вы работаете над ним, при том, что на самом деле частенько даже и не работаете. В нашем случае, мне кажется, гораздо более простой мерой было бы, поскольку я уже с какими-то коллегами вашими поупражнялся в рассуждении, как же эту проблему решать, вот отмена контрсанкций.

Хорошо видно, что хуже всего, опять же возвращаясь к тому же самому мониторингу Росстата, понятно, у него не до отдельных продуктов там статистика, но по крайней мере, категории такие как сливочное масло, такие как рыба, что же там еще есть, там было что-то еще, что так вот тоже бросалось в глаза, извините, сходу не помню, они просели гораздо больше, нежели чем многие остальные позиции. Это то, откуда к нам продукты попадали из ряда развитых стран, наших торговых соседей, основных по-прежнему торговых партнеров, откуда доставлять эти продукты к нам часто дешевле и быстрее, нежели чем из других регионов.

Поэтому по большому счету, возможно, снятие вот этих самых контрсанкций могло бы нам позволить сдержать инфляцию в продовольственном сегменте очень внушительно на протяжении аж там одного-двух лет. Это вот прямо простой статистический вывод, очевидным образом напрашивающийся прямо из, так сказать, официальной статистики, далеко ходить не надо.

Вот, собственно, возможность или нет снятия контрсанкций, кажется, нам лучше обсудить в программе «Политика. Прямая линия», потому что, кажется, это совершенно политический вопрос. Но тут все-таки я у вас хочу спросить именно про экономический аспект, потому что, действительно, такая самая очевидная, самая лежащая на поверхности идея. Понятно, что будут, когда и если вдруг к этому вопросу подойдут, будет жесточайшее противостояние всех внутренних производителей, лоббистов и так далее, чтобы ни в коем случае этого не делать, потому что вот, наконец, смотрите, мы вот тут деньги вложили, мы тут посчитали, у нас инвестиционные планы и так далее, вы нам все это порушите.

Как вам кажется, насколько такие комментарии, которых можно будет ожидать, будут справедливы, что ли, и можно ли говорить о том, что все-таки, если вдруг, вот допустим, представим, мы завтра какие-то такие решения примем и отменим эти контрсанкции, что мы потеряем какой-то накопленный эффект вот за последние шесть лет?

Ну, смотрите, в моем понимании, конечно, эти аргументы тухловато звучат на фоне нашей, так сказать, в том числе официальной, риторики вполне достойной задачи борьбы с бедностью, обеспечения роста уровня благосостояния, если уж доходы наращивать не можем, может быть, покупательную способность нацвалюты нарастим хотя бы. Потому что, знаете, у производителей прибыли в общем даже росли на протяжении последних лет шести, скажем, с 2014 года, когда эти контрсанкции были введены. И в среднем, и в частности, по сельхозке, например, это хорошо видно и по прошлому году, в частности, они хорошо выглядят.

А вот с доходами населения такой картины не наблюдалось, поэтому вопрос банальной справедливости в общем позволит легко и комфортно дать им честный ответ на эти лоббистские заходы. Ну, при желании, естественно. А дальше здравая логика может еще и подсказать, что в общем уже шесть лет, как эти контрсанкции действуют, вроде как должны были ребята уже отинвестироваться, и большая часть проектов, если все нормально, они должны были уже и окупиться. Поэтому, по большому счету, если вот сейчас выясняется, что оказывается, большая часть инвестиций в этом направлении еще только должна быть сделана, потому что…

Объясните мне, интересно, почему? Продовольственная безопасность, кажется, достигнута. Так вот, если выясняется, что нужно еще большую часть инвестиций сделать, я бы, наверное, в это утверждение не поверил, а спросил бы, ребята, а чем же вы занимались последние шесть лет, когда вас не просто прикрывали тарифными и таможенными решениями, а ко всему прочему еще и субсидировали как сумасшедших.

Ну и просто закрыли рынок, прямо скажем. Просто закрыли рынок и все.

Ну, в общем в моем понимании, у этих аргументов нет силы в современных условиях совершенно, поэтому я бы, опять же, если мы говорим о нормальных экономических решениях, то есть о том, так сказать, что лозунги властей действительно являются некими мотивами и направлениями к действию, то вот я говорю вам, есть чисто экономические решения, я не политик, и вот вам ответ тем, кто скажет про инвестиции и прочие истории. Продовольственная безопасность России по этим позициям в основном или почти целиком, даже целиком и с запасом, закрыта, поэтому в принципе России как стране, как национальному государству, сильно больше от этих секторов не нужно, потому что на экспорт они, хорошо видно, выходят с большим трудом или почти не выходят вообще. Поэтому ничего там особо ожидать не стоит, или пусть бьются, в конце концов, доказывают, что могут, и там уже точечно могут быть приняты совсем другие решения. Если же, соответственно, мы имеем вот тот статус-кво, который мы имеем последние годы, с огурцами по 300-400 рублей и помидорами зимой, а это не единственный год, когда у нас так, это стабильная ситуация уже, то я не вижу никаких проблем смягчить для потребителей неудобства, тем более, раз это нам так важно.

Да, пожалуй. Сложно спорить с этим. Хорошо, давайте попробуем дальше, следом, к следующей теме вернуться, во многом связанной с предыдущей, потому что это все опять снова про доходы россиян, довольно любопытное исследование опубликовало сегодня издание «Коммерсантъ», исследование NielsenIQ, довольно авторитетного исследовательского агентства, касательно финансово пострадавших от пандемии, в широком смысле, COVID-19. И интересна динамика в первую очередь, потому что в сентябре доля россиян, ощутивших негативный эффект от пандемии составляла всего 27% (всего, но тем не менее дальше довольно большая доля), а всего, потому что в январе эта доля выросла аж до 53%, то есть увеличилась вдвое и уже составила больше половины населения, и мало того, мы по этому показателю выше, чем в среднем по миру, в среднем по миру 46%, это же исследование проводилось и в других странах. Здесь вот очень интересно, потому что кажется, вот так, на первый взгляд, что все проблемы-то были в начале 2020 года, и все локдауны, и так далее, и вот к сентябрю все пожали все возможные негативные эффекты от этого. Ан нет, говорят, выясняется, что к январю эта доля продолжила нарастать. Вот здесь не очень понятно, само исследовательское агентство никаких пояснений к этому не дает, но может быть, мы с вами можем порассуждать, в чем этот накопленный эффект, что в январе доля россиян значительно увеличилась. Они лучше посчитали свои деньги или до них докатился еще какой-то отложенный эффект? Или не отложенный.

Подкину вам пару соображений на этот счет. Первый, достаточно простой и понятный, следующий, смотрите, если посмотреть на квартальные темпы падения ВВП, то наш второй квартал вышел удивительно скромным, какие-то минус 8%, вообще смешно. Это оказалось лучше ожиданий большинства аналитиков. А США на 30% с лишним, 33%, если я правильно помню, во втором квартале.

Минус 33%, давайте я еще раз.

Да, минус 33%. Да, вы правы, эту цифру стоит отдельно повторить и подчеркнуть, что там минус. У них потом, правда, в третьем квартале плюс 34%, если я правильно помню, в годовом выражении. Но не важно, важно, что у нас вот картинка, хороший провал. Так вот, может быть, что-то не так у нас пошло с самоизоляцией, может быть, не очень удачно мы исполнили во многих регионах эти самоизоляционные меры, поэтому-то и не почувствовала приличная часть населения. Ну то есть, возможно, это коснулось Москвы, буквально, может быть, нескольких городов-миллионников, а все остальные, простите, ну будем политкорректными, мягко отнеслись, проигнорировали угрозу. Собственно из-за чего мы и получили последующий рост заболеваний и весьма мощный, обратите внимание, осенью все оказалось гораздо хуже, с точки зрения объемов и количества заболеваний, нежели чем весной.

И возможно, что в отличие от многих других стран мы пострадали больше не от карантинных мер, а собственно, от самого коронавируса, когда он пришел, стал заражать и убивать людей. И простите, поскольку мы оказались к этому не готовы, а многие так вообще, помните, у нас регулярно, до сих пор, может, даже ходят опросы, где приличная часть людей считает, что коронавирус — это придумки заинтересованных лиц, кажется, там как-то так звучит.

В широком смысле да, подобную версию, так сказать, выдвигают.

А что делать, а что делать? В этом случае, как вы понимаете, они, естественно, были к этому не готовы, и если вдруг им пришлось заболеть, они позаражали огромное количество родственников, думая бог знает что, да, что, может быть, и не больны вовсе, а это тут сейчас носит, почихать или вдруг исчез запах, мелочь какая, соответственно, позаражали большое количество людей, возможно, заплатил кто-то из них за это жизнью, что крайне печально, несмотря, так сказать, на их недальновидность. А как результат, естественно, да, вынуждены были осознать неприятную реальность.

При этом обратите внимание, у нас во второй волне, собственно, основной пока, да, заражений у нас прямо чтобы активных карантинных мер-то не было, ограничения были, но мы даже близко не подошли к тому, что делали весной в крупнейших городах, в частности, в Москве, и тому, что делали многие страны, например, та же Франция, которая на слуху.

И продолжают делать прямо сейчас, пока мы с вами разговариваем.

Да, абсолютно верно. Поэтому, возможно, первая версия, что пострадали мы не как в существенной степени американцы, немцы и многие другие страны, не от карантинов, которые ввели власти, потому что карантины мы ввели безответственно, прямо скажем, мы их так даже и не стали называть, а собственно от самого коронавируса. И да, возможно, избыточно заплатили жизнями за недальновидность и, простите, глупость в том числе. Поэтому, возможно, так распределяется количество поверивших, пострадавших, проникнувшихся, вот так скажем.

Вторая история тоже очень несложна и выглядит приблизительно следующим образом: возможно, что часть отвечающих на вопросы связала рост цен на продовольствие с коронавирусом. Не знаю, как у них это сложилось, действительно, возможно, в этом есть вина коронавируса отчасти, но то, что у нас с осени ускорились темпы роста продовольственных цен и это стало внушительно заметно, то есть не сложилось счастье, яблоки не подешевели, с урожаем не пошло, они остались дорогими и продолжили дорожать, начали дорожать многие сезонные продукты, причем довольно быстро и достаточно резко, включился ряд не таких типичных позиций, как тот же сахар и подсолнечное масло, что-то еще. В совокупности просто люди, возможно, ответили на вопрос, что они почувствовали себя некомфортно по итогам года в большей степени, нежели они пострадали от коронавируса.

И вот поэтому да, поскольку пострадали, возможно, многие побольше к концу года, недополучив премий или как раз столкнувшись с тем, что не могут купить то, что нужно, оно дико подорожало, просто не понравились эти цены, да, то есть пришлось экономить где-то, неважно, какие были причины, но ощутить они могли это попозже, в первую очередь из-за роста цен, например.

Да. То есть это такой как бы накопленный эффект, в сентябре еще не все ощутили, а в январе уже ощутили все, кто только мог.

Совершенно правильно.

Хорошо, про еще один, так сказать, возможно, отложенный или накопленный эффект пандемии хочется с вами поговорить. Я имею здесь в виду уже малый и средний бизнес, потому что тоже много про это разговоров, много ожиданий, таких довольно тяжелых ожиданий, что вот сейчас отменят все отсрочки, все льготы и все послабления и тогда мы, как после заморозки цен увидели скачок цен, тут увидим скачок банкротств, в общем, каких-то проблем и так далее.

Собственно, об этом прошло исследование аппарата бизнес-омбудсмена Бориса Титова, согласно которому примерно каждая десятая российская компания готовится к закрытию, и тут же как раз таки Минэкономразвития им и отвечает, что, во-первых, они этого исследования не видели, оно к ним не пришло каким-то образом, во-вторых, они относятся к нему как к некоторому оценочному такому суждению, а по их данным вообще наоборот, так сказать, программа поддержки сработала. Вот они пишут: «Носит оценочный характер, ― утверждает министерство, ― 98% получателей льготных кредитов сохранили персонал и могут рассчитывать на их списание».

Как вам кажется, Евгений, все-таки есть ли вот этот какой-то отложенный, накопленный эффект в малом бизнесе, которого многие боятся и ожидают, или удастся плавно и как-то мягко из этой истории выйти, если мы говорим про выход в какое-то ближайшее будущее и очень на него надеемся, выйти в какую-то обратно нормальную, здоровую ситуацию безо всяких льгот, отсрочек и прочих специальных мер?

Я начну, наверно, с важного, мне кажется, это существенно. Если вы сейчас цитируете ответ Минэкономразвития якобы на вопрос, связанный с этим исследования, то мне кажется, что Минэкономразвития не ответило на вопрос, а уклонилось от ответа по той простой причине, что…

Немножко, да, про другое немножко отвечают. Давайте я прямо цитату вам зачитаю для точности. «Информация, опубликованная в СМИ, носит оценочный характер. Мы ориентируемся на данные, которые нам на регулярной основе представляют банки, участники льготных программ кредитования бизнеса, ― заявила замминистра. ― Согласно этим сведениям, 98% заемщиков, которые воспользовались программой льготных зарплатных кредитов, соблюдают условия сохранения занятости, а значит, могут рассчитывать на списание кредита». Точка, больше ничего.

Насколько я помню, общее количество заемщиков, воспользовавшихся этой услугой, сопоставимо с той величиной, которой по опросам аппарата бизнес-омбудсмена и грозит увольнение. А там еще остаются, как вы понимаете, 80% бизнеса, которые вроде бы жизнеспособны, но как бы могут вполне не относиться ни к тому, ни к другому множеству из подмножеств.

Вот, собственно говоря, что я скажу, первое. То есть одно исследование не противоречит другому, просто те компании, которым грозит закрытие, которые, возможно, уже закрылись, да, на момент, когда мы это обсуждаем, я точно не знаю, когда именно там шел опрос, сколько времени он охватывал, насколько, так сказать, работоспособные компании в него попали, в какой форме он проводился. То есть, может быть, опрашивали бизнесмена, который уже закрылся, он просто подтвердил факт, а его внесли как планирующего закрытие, удобство формулировок, например.

Так вот, соответственно, эти компании просто не могли, возможно, например, закрывающиеся или уже закрывшиеся, не могли прийти за кредитами на поддержку. Если вы помните, всплеск безработицы был довольно резким и быстрым, по крайней мере, первый, относительно резким для последних, скажем, лет, не восьмой-девятый годы. И поэтому часть из них просто не могла обратиться за помощью. Поэтому обращаю ваше внимание, да, министерство не ответило на этот вопрос по существу, оно рассказало про что-то свое. И я искренне верю, что и ответ министерства является правдой, и опрос является правдой, и в целом с моими ощущениями это тоже бьется.

Сейчас все-таки достаточно мало статистики официальной, на которой можно делать полноценные выводы, просто еще не все обработано и многое будет уточняться по итогам 2020 года. Опросы ― это основной источник сейчас, и то, что я действительно вижу, слышу, читаю, вижу прямо глазами буквально на улицах города, когда хожу, гуляю или иду за покупками, ― это то, что действительно очень много малых бизнесов явно пострадали. Приличная часть из тех, например, что занимались розничной торговлей, предоставлением услуг на первых этажах, базируясь на первых этажах зданий вместе с розничной торговлей, приличная часть из них закрылась.

И действительно легко поверить в то, что около 10% всех компаний, а как вы понимаете, по численности компаний малый бизнес доминирует невероятно над крупных, из четырех миллионов юрлиц, почти четырех уже, то есть их меньше, чем четыре, их число сокращается, подавляющая часть ― это как раз так или иначе не крупный, малый бизнес или вообще микробизнес. А, соответственно, все остальное, да, несколько сотен тысяч ― это то, что относится к крупному и среднему.

Так вот, охотно верю, что, допустим, 15%, условно, 10–15% малого бизнеса могут оказаться на грани закрытия, уже закрываются, что в основном те безработные, которые сейчас попали в число безработных, работали как раз в малом, среднем и микробизнесе, в том числе, возможно, были ИП. И, как вы понимаете, еще раз, просто те программы, которые запущены были властями, в существенной степени никак эту ситуацию поправить не могут. Просто власти предпочитают видеть другую часть правды, другую часть мира, что хорошо иллюстрирует ответ министерства. Естественно, они не в состоянии никак бороться с неблагоприятной ситуацией в тех сегментах, которые предпочитают игнорировать.

То есть можно сказать, что правы и те, и другие в некотором смысле.

Безусловно, так, я, собственно, к тому и веду. Просто у нас экономическая политика, в частности, политика, связанная с борьбой с коронавирусом и его последствиями, компенсацией проблем, которые возникли из-за коронавируса, карантинных мер или чего-то еще, предпочитает часто не адресовать проблемы по существу и их последствия напрямую, а как-то работать косвенно, с тем, с чем проще, наверно, что ли, я не знаю, так можно сказать.

Давайте возьмем одну из самых одиозных мер ― это субсидируемая ипотека. Простите, если бы мне кто-нибудь объяснил, в каком месте это программа антикризисная, против коронавируса, в каком месте, с какими такими последствиями коронавируса она борется, в каком разрезе, я был бы благодарен. Пытались многие, но у них ничего не получилось, потому что в моем понимании это просто программа, которая могла бы быть запущена в любое другое время.

Если вы хотите чуть-чуть ускорить экономический рост путем увеличения рисков домохозяйств и сокращения их нормы сбережения и добавить немножко прибыли в финансовый сектор, риэлторам и девелоперам, то пожалуйста.

Подождите, а как же строительные сектор, как же локомотив любой экономики, лучшие мультипликаторы, строители?

Да, и в этом есть неприятная правда: российские власти, представляете, за 12 лет… Когда в 2008 году впервые на уровне властей подробно разбирали вопрос, а чем бы эффективнее всего, то есть за наименьшие средства больше всего простимулировать экономику, не нашли ничего, кроме стройки. И обратите внимание, 12 лет, разговоры об инновациях и прочем, но картина никак не поменялась радикально, у нас все еще есть по-прежнему та же стройка.

Только, правда, обратите внимание: в отличие от того же восьмого-девятого года попытка влить сюда деньги выливается не в рост валового продукта сектора, тут нет роста выпуска, обратите внимание, например, в жилье, и, собственно, в прогнозы ближайших лет тем же Минстроем не закладывается этого роста. Все уходит в свисток, в рост цен.

То есть, по большому счету, я вам хочу сказать, что уже сложно назвать эту программу и полноценным экономическим стимулом, хотя полагаю, что ровно как вы описываете, так она и задумывалась: давайте, раз мы не можем ничего сделать, хотя бы подстегнем рост экономики за счет такого вот стимула. А получилось-то подстегнуть на самом деле пока только рост цен. Собственно, стимула к экономическому развитию в рамках программы возникло очень мало, и весь краткосрочный. И тот сектор, который должен был дать наибольший мультипликатор для экономики, строительство, не смог в ответ на программу пока и не планирует выдать ответ, который бы существенно нарастил ВВП и те самые мультипликаторы превратили бы деньги в экономический рост. Его пока нет, это прямо уже можно по первым статистическим данным говорить уверенно, что крайне печально, как вы понимаете, да.

Да, получается, что выиграли только те, кто успел первый впрыгнуть в этот поезд и купить по дешевой ипотеке и еще с невысокими ценами.

Вы забываете о посредниках.

А, конечно.

Выиграли посредники.

Да, я про них всегда забываю.

И пусть их выигрыш не компенсирует в моем понимании даже близко тех рисков, которыми из-за ажиотажа нагружены сейчас оказываются домохозяйства, тем не менее это именно основные сегменты в экономике, которые получили выигрыш, потому что на них даже риска актива, что называется, нет. Они просто получили свои комиссии в обоих случаях, и это в моем понимании, конечно, так себе стимул даже с точки зрения первоначальной задачи, о которой вы упомянули, с мультипликаторами. Нет у них таких мультипликаторов, чтобы тащить российский ВВП, к сожалению, и тем более в среднесрочной и долгосрочной перспективе.

Стройка хотя бы номинально еще как-то могла бы оправдать как раз в контексте сказанного вами. Там были лучшие мультипликаторы. Российские власти лучше не научились. Но, еще раз, в контексте того, что вызвало кризис, в контексте того, с чем нужно бороться в 2020 и 2021 годах, эта программа просто неадекватна в моем понимании.

Спасибо вам за это отступлении, оно важное на самом деле, так сказать, само по себе, отдельная большая тема. Но у нас не так много времени осталось, я хотел вас попросить все-таки вернуться к теме малого бизнеса, потому что вопрос мой пока так и остался без ответа, уж простите. По части того все-таки, есть ли у нас какие-то риски на выходе ожидаемом, да, окончательном выходе из карантинной истории? По крайней мере, кажется, да, летом что-то такое мы можем ожидать. Риски каких-то массовых закрытий, банкротств и так далее, которые мы как будто бы сейчас не видим, которые нам не так явно заметны и так далее, про которые имел бы смысл и говорить, и как-то иметь в виду.

Хорошо, да. Извините, если пропустил его вначале, увлекся, бывает. Смотрите, по поводу банкротств. Не то чтобы я первый обратил на это внимание, поэтому делюсь наблюдениями скорее коллег. Один из секторов, которому могут грозить сложности в ближайшие аж годы, ― это сектор операций с недвижимостью. Обратите внимание, что, несмотря на стимулы, выданные в жилую недвижимость, коммерческая-то недвижимость, в общем, комфортно себя не чувствует, те помещения, которые остались свободны после того, как закрылись соответствующие рестораны или иные малые и средние бизнесы, малые в основном и микро, которые там оперировали, стоящие пустые, они же часто могут быть заложены банку или, по крайней мере, их владелец может быть поручителем, это может быть основой бизнеса владельца.

Это все еще даже не выстрелило, при этом это на самом деле огромный пласт активов, в том числе в рамках банковской системы, в руках собственников, которые, возможно, десятилетиями чувствовали себя и жили неплохо, которые даже пережили восьмой-девятый год с относительным комфортом и кому, возможно, приходится сейчас гораздо хуже, нежели раньше. Вот там, например, вполне вероятен очень большой пласт банкротств начиная даже с этого года.

Он не будет вызревать быстро, все-таки это недвижимость, здесь процессы так моментально не протекают. Я думаю, у собственников были и даже есть во многих случаях еще резервы. Поэтому не скажу, что это будет прямо дикий взлет банкротств, но потенциал банкротств здесь очень значителен, и он может растянуться на годы, обеспечив, так сказать, приличный дискомфорт сектору и, понятно, может быть, даже не самый лучший вид центров многих городов России, просто потому что часть позиций, часть точек, которые довольно красиво выглядели еще недавно, часть мест могут выглядеть довольно пустынно и местами даже не очень ухоженно.

Это первый момент. Второй момент связан скорее с общим сегментом ― здесь чуть меньше конкретики я могу предложить ― платных услуг населению. Хорошо видно по итогам января уже, что платные услуги населению продолжают падать двузначными темпами год к году. И несложно догадаться, что не все еще компании, которые оперируют в этом секторе, закрылись и сократили свой персонал, поэтому велика вероятность, что мы увидим в сегменте (очень широко) платных услуг населению, понятно, там парикмахерские, что угодно может быть, скажем так, в разных подсегментах это может выглядеть по-разному, приличное количество банкротств и закрытий тех, кто в итоге не справится. То есть он сумел преодолеть острую фазу, но, к сожалению, допустим, до восстановления не дотянет или восстановление к нему не придет, потому что из-за роста, например, удаленки часть позиций в центре, например, городов в ранее проходных локациях могут перестать быть столь же привлекательными, как и раньше. Аренда, например, высокая, передоговориться не смог, оборот не выходит на прежний уровень даже близко, прибыли уже давно нет, одни убытки ― и все. Потерпел-потерпел год, полтора и закрылся в итоге.

Вот это будет судьба определенного количества бизнесов, потому что мне кажется, что ковид сейчас запустит ускоренными темпами ряд процессов, например, перехода на удаленку, которые сделают как раз сегмент платных услуг населению в его часто традиционных и часто премиальных вещах, местах, локациях вовсе не таким привлекательным. Это будет потрясение для многих, да, банкротств тоже может быть весьма много. Опять же не обязано вылетать моментально стрелой, скорее будет растянуто на месяцы, возможно, годы.

Мне кажется, зрители наши, которые заняты в этих сегментах, должны, что называется, это воспринять серьезно. Я только в подтверждение ваших слов хотел еще сказать, что буквально тоже по тому же опросу как раз, который проводил аппарат омбудсмена по делам предпринимателей, 33% респондентов говорят о том, что в начале года продолжил снижаться оборот. Это как раз то, о чем вы говорили, в секторе услуг, что фактически там лучше никак не становится. И пока не очень понятно, где оно там должно стать лучше.

Не успеем мы, к сожалению, с вами обсудить частных инвесторов на фондовом рынке, на Московской бирже уже 42% оборота торговли акциями они обеспечивают, совершенно какая-то поразительная цифра, очень интересно, куда это все будет двигаться. Но обсудим мы это с вами, Евгений, в следующий раз. На этом мы сегодня закончим, спасибо большое!