«Мы потратили 70 лет на попытку быть лидерами»

Шанецкая: Бизнес-омбудсмен Борис Титов, видимо, немножко отходя от своих политических амбиций и возвращаясь к своей первоначальной должности, обязанности в качестве модератора между бизнес-сообществом и государством, предлагает вот какую тему для обсуждения. Он, по сути дела, подготовил доклад для президента Путина, в котором он предлагает снизить давление на российский бизнес следующим образом: создав единый правоохранительный орган, который будет заниматься экономическими преступлениями. Вам кажется, это как-то поможет?

Атнашев: Мне кажется, что интерес, который господин Титов пытается привлечь к проблеме давления на бизнес — это правильные действия и со стороны господина Титова, в том числе и как политика, но и как представителя бизнеса. И вообще важно, чтобы позиция бизнеса и любых интересантов общества была высказана. Борис Титов не столько предлагает решение, наверное, решения у нас принимаются закрытым, в основном, способом, а он привлекает внимание к какой-то проблеме. Проблема серьезная, важная. Любой вариант привлечения внимания к этой проблеме будет позитивным сдвигом, пусть маленьким.

Шанецкая: Но мы с вами знаем, что президент Путин высказывался уже на эту тему, и в частности, говорил о том, что порядка 75% где-то всех возбужденных уголовных дел против бизнесменов, экономических в первую очередь, ничем не заканчиваются с точки зрения самих этих уголовных преследований, но заканчиваются тем, что эти бизнесмены теряют свой бизнес. То есть это некий такой способ отъема этих бизнесов. И, собственно, по статистике самого господина Титова число находящихся под стражей предпринимателей с 2012 года выросло на 70%, это довольно, в общем, серьезный рост, если верить, опять-таки, этим цифрам. Мы вышли на улицы Москвы, чтобы спросить жителей столицы, как они относятся к этим посадкам. И вот что мы успели выяснить.

Бизнес-омбудсмен Титов говорит, что за последние 3 года количество предпринимателей, которые сидят в СИЗО увеличилось на 70%. Как вы считаете, они там справедливо сидят или это все-таки давление?

— Я думаю, давление.

— Думаю, что да, потому что на самом деле малый бизнес, не понаслышке знаю, поддержки как таковой не имеет, и малый, и средний, скорее всего, тоже.

— Наверное, оказывается.

— Оказывается давление?

— Я считаю, что да, потому что на самом деле многие сидят.

— Тут прямая связь. Денег меньше, кормушка уменьшилась, и надо, значит, выдаивать до конца. А люди не хотят добровольно делиться, значит, их надо сажать в тюрьму.

— Мы, наверное, все знаем нашу судебную систему — и заказные дела, и проверки, и все прочее-прочее.

— Передел интересов и попадания в СИЗО ребят с более крупными оборотами — это, скорее всего, не нажим этого самого госаппарата, а это фактически внутренние разборки.

— Скорее всего, какие-то нарушения у основной, у большей части все-таки, наверное, были. Вряд ли их просто нахватали так всех.

— Я думаю, что по большей части справедливо сидят. Думаю, что, конечно, не все, и давление оказывается, но есть люди, которые, наверное, и нарушают.

— Я могу сказать, что не справедливо. У нас переполненность этих же СИЗО почти на 70-80% превышена. Но говорят: надо не кошмарить бизнес, и при этом налоговые проверки, пожарные проверки, любые проверки. То есть у нас в бизнесе, чтобы честно что-то делать, я не знаю, это надо столько платить или столько связей иметь, все.

Шанецкая: Прокомментируйте, пожалуйста.

Атнашев: Мне кажется, что нам весь спектр мнений и, в общем, корректных мнений представлен. С одной стороны, люди чувствуют, что когда на 70% что-то увеличивается, вряд ли бизнесмены стали на 70% больше нарушать закон — это первое подозрение. С другой стороны, там очень сейчас был хороший комментарий в конце, что нету возможностей у бизнеса, нет такого честного бизнесмена, который полностью в белой зоне — это тоже, конечно, фундаментальная часть. Но в России любой человек: чиновник, бизнесмен, который что-то делает, он делает вопреки и как-то находя... У нас коррупция — это не нарушение закона, это некая часть от того, как устроено наше общество, и как устроен наш бизнес. У нас правило нарушений правил — это встроенное в среду, в наш нормативный культурный код.

Вместе с тем, наверное, я бы к другому тезису вернулся — а что нужно делать? Мне кажется, если Титов говорит, нужно какое-то системное решение, нужен какой-то орган, может быть, распоряжение, приказ, на мой взгляд, все изменения начинаются с осмысления и с лидерских каких-то символических действий. И реальным символическим действием должно быть, чтобы государство на самом верхнем уровне, первые лица государства начали делать символические действия, то есть остановили какое-то громкое дело, сказали: нет, нельзя трогать, не пришли к РБК, не пришли к ИКЕА сразу. Это будет реальным действием и реальным показателем, примером, после которого наша система вертикальная постепенно начнет меняться. Если этого примера нет, я боюсь, что технические действия — это не то, что поможет что-то изменить.

Шанецкая: Смотрите, на самом деле, что касается символических действий, президент многократно высказывался по поводу важности малого и среднего бизнеса для восстановления российской экономики. Он давал многочисленные сигналы (разве не так?), указывающие на то, что это очень важный сегмент, и что именно предпринимателей нужно каким-то особенным образом охранять, создавать для них условия? Вам кажется, что эти условия созданы не были?

Атнашев: Мне кажется, что мы два разных слова используем: говорить и действовать. Говорить и давать сигнал — это одно и, в общем, действительно есть традиция говорить очень много правильных вещей. У нас есть регулярная ситуация, когда руководство говорит исключительно правильные вещи, часто хочется полностью поддержать, сказать, что действительно вот программа, с которой нужно дальше развиваться. А действие — это другая составляющая. Действие, я еще раз повторю, действие символическое — это не слово, а когда вы действительно остановили какой-то процесс или запустили какой-то процесс. Посадка — это действие. Снос ларьков в Москве — это действие, а защита прав снесенных ларечников — это другое действие, и это может давать сигнал.

Шанецкая: Слова расходятся с действием, немножко так получается. У нас сейчас есть звонок на нашей прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире, как вас зовут?

—Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я, к сожалению, прошлую передачу слушал в записи, и там вы давали очень много советов, рецептов, как России можно выйти из кризиса. И я обратил внимание, что все эти рецепты совершенно не учитывают тот факт, что сейчас мы находимся в ситуации, когда все меняется. То есть мы переходим от индустриальной экономики к экономике знаний, нефть, другие ископаемые ресурсы теряют свою ценность. И я бы хотел уточнить: мне показалось или все ваши рецепты они действительно не учитывали ту турбулентность, которая сейчас происходит в мире?

Атнашев: Да, спасибо за вопрос. Мне не кажется, что я давал рецепт, не учел перехода к экономике знаний. Наверное, мой тезис простой: чтобы давать, совершить какое-то действие, нам нужно понять, где мы находимся, надо понимать, кто вы сегодня. И есть масса рецептов, которые применимы к современному развитому государству или обществу, как им преодолевать свои проблемы. Рецептов масса есть: и финансовые, и макроэкономические или микроэкономические рецепты. Но если мы не понимаем, где мы находимся, мы стартуем с очень не примитивной, но простой экономики, основанной на ресурсной зависимости. У нас действительно большая часть экономики ориентирована на нефтересурсы, газ, металлы. Скачка мгновенного в постиндустриальную экономику совершить невозможно.

Шанецкая: То есть все те самые рецепты, которые работают в развитом обществе, у нас сейчас не работают?

Атнашев: Развитие должно идти поступательно. Есть хорошая аналитика в этом плане, что все страны проходят, так или иначе, даже те, кто быстро, ускоренно развиваются, они проходят свой этап, человек не может естественным образом мгновенно учиться высшей математике, ему сначала нужно пройти предыдущие классы. Мне кажется, что такая дезориентация наша немножко, что мы, как общество, стремимся сделать скачок, но при этом не стремимся понять: а что мы сегодня имеем. В этом есть определенная доля романтизма, которая вряд ли приведет к чему-то хорошему. Отчасти в плохом варианте то, что было у нас в социалистическом и коммунистическом проекте, мы же тоже хотели как-то перескочить, не дожидаясь развития производительных сил, по Марксу, хотели вдруг оказаться впереди всех, лидерами. Но, в общем, дорого заплатили за эту историю.

Шанецкая: Но тогда, возвращаясь к тому, что мы имеем, вы, в общем, достаточно интересный пример приводили в одной из своих статей, касающейся реформы, на примере угольной промышленности. И как раз это тот самый пример, где вообще-то как-то как будто бы все работало или могло работать. Расскажите про это поподробнее, вообще какие уроки мы из этого можем вынести, может быть, даже какие-то позитивные выводы для себя сделать, и отталкиваясь от этого, не знаю, может быть, даже экстраполировать на какие-то другие сектора экономики.

Атнашев: Да, Наташа, спасибо, потому что, мне кажется, что мы тоже мало слишком тратим время на позитив, это правда. В экономике нашей собственной есть несколько примеров очень успешных реформ. Один из главных, на мой взгляд, или таких самых ярких — это угольная отрасль. Почему? Потому что ее реформировали почти все и почти у всех не получилось. Посмотрите, на Украине не очень получилось, в Польше до сих пор есть субсидии, до сих пор есть социальная напряженность, у них там бастуют профсоюзы регулярно, в Англии реформа была чудесная, но они просто ликвидировали промышленность и т.д. В России в начале 90-х годов у нас был некий уровень производства — порядка 300 миллионов.

Шанецкая: Потом они все вышли стучать касками на мосту.

Атнашев: Миллион человек в отрасли. И было, в общем-то, очень важных несколько ингредиентов реформы, все понимали, что история проблемная, там невозможно не реформировать, они стучат касками, бастуют. У нас субсидии государственные, то есть трансфер угольной промышленности составлял реально большую долю от ВВП, то есть мы тратили серьезную долю бюджета на то, чтобы просто поддерживать непроизводительные активы.

Шанецкая: И что мы потом сделали?

Атнашев: И, посмотрите, в результате мы сегодня имеем сейчас миллион, сегодня у нас 150 тысяч сотрудников угольной отрасли. Объем добычи тот же самый, который был в начале 90-х годов, то есть мы повысили в 7 раз производительность. Мы вспоминаем об угольной промышленности, когда говорим: очередная жуткая авария, тяжелая. Это действительно всегда инцидент, это трагичная история, угольная отрасль остается проблемной, но количество погибших шахтеров на миллион тонн снизилось почти в 10 раз, то есть это тоже компонент от этой реформы.

Шанецкая: А что мы там такого сделали замечательного, как у нас так получилось?

Атнашев: Есть несколько вещей, которые мы сделали,  действительно, чудесный результат, а что же там, собственно, было? Было, мне кажется, несколько вводных. Первая история: реформой занимались очень конкретные участники, включая саму угольную промышленность, реформаторов, была поддержка от Международного банка реконструкции и развития, который давил на правительство и заставлял реформировать, получилась довольно иррациональная такая спайка тех, кто пытается реализовывать реформы.

Второй фактор, что реформа была не идеей, а неизбежностью. Все понимали, что это просто дизастер. То есть настолько всем понятно было, что сейчас просто государство не может выжить с этим грузом, и та же самая индустрия понимала, что все, мы больше не можем. Это реформа, которая делается, как Бендукидзе говорил: «Нельзя эту реформу долго готовить, ее надо только делать». Это реформа была, которую никто не готовил, ее просто делали практически сразу. Это второй кусок.

И что физически сделали? Структурировано раздробили промышленность на много участников, у нас структура отрасли одна из лучших, то есть у нас много участников, они разные по качеству — это тоже очень важно. Там есть и металлурги, есть интегрированные компании, есть независимые игроки, там до сих пор много независимых игроков, кто-то умирает, кто-то появляется заново, есть полностью с нуля рожденные предприятия, которых не было в Советском союзе, то есть сегодняшняя добыча — это не та же добыча, которая была в СССР.

То есть сегодня фундаментально поменялась фактура — это ориентированная на рынок, без субсидий, без каких-то трат своего государства промышленность, которая все еще очень уязвимая, потому что структура активов, мы очень далеко от рынков, там транспортное плечо большое, но это живая, гибкая активная отрасль, которая сегодня, представьте, тот же самый объем, никто не просит субсидий, 150 тысяч человек, да покажите мне еще одну отрасль, которая сократилась в 7 раз и повысила эффективность в 7 с лишним раз. Я хотел бы, чтобы другие отрасли экономики показали такую динамику.

Шанецкая: А сколько нам стоила эта реформа? Потому что у всего есть какая-то некая цена, возможно, какие-то вещи не происходят просто потому, что сейчас просто мы не можем себе позволить эту цену заплатить, например.

Атнашев: На самом деле, и это тоже успех этой реформы, что цена-то у нее была практически обратная. То есть, представьте, если у вас есть субсидии, которые вы каждый год платите, это цена не реформы. И дальше есть реформа, у нее, конечно, есть цена, но эта цена немножко в другом измеряется. У нас, например, такие города как Воркута, Воркута уменьшилась больше чем в 2 раза за этот период, и это цена...

Шанецкая: С точки зрения населения?

Атнашев: Населения, уехали люди. Конечно, это цена, это серьезная встряска, это эти 900 тысяч человек, которые высвободились, для экономики это плюс. Для, наверное, перспективы новых поколений — это тоже плюс, потому что лучше они будут делать что-то более квалифицированное с добавленной стоимостью, это здоровые молодые люди. С другой стороны, это, конечно, колоссальный удар по конкретной семье, по конкретному человеку, который вынужден в этот момент что-то делать, это цена огромная. Но заметьте, и здесь у нас не было ни одного серьезного крупного выступления, протестов, мы знаем только 1998 год, рельсовая война, мы знаем выступление шахтеров у Горбатого мостика, но это было уже давно. А сегодня вероятность этих выступлений гораздо ниже, потому что физически людей меньше и труд другой. То есть изменилось содержание труда, там существенно изменилась природа того, что они делают.

Шанецкая: Давайте сейчас послушаем вопрос. Добрый вечер, вы в прямом эфире, как вас зовут и откуда вы звоните?

— Добрый вечер. Я в прямом эфире. Зовут меня Олег, живу я в городе Воронеже. Мой вопрос он будет немножко исторический. Не помню, кто такой умный был, он сказал, что рабство исчезло не от того, что оно стало безнравственным, а от того, что оно стало невыгодным. Вы понимаете, речь идет в данный момент в вашей передаче о предпринимательстве. Предприниматели — это тоже пионеры на той же прерии, это тот же Джеймс Фенимор Купер. И когда дойдет до нас этот электрический заряд, который послан, вы поймите, что пора бы уже вообще ровнять, то есть всем взяться за руки, я хочу сказать, и все. И тогда просто заработают экономические законы, и ничего не надо будет абсолютно делать такого сверхъестественного, они сами собой заработают. И не надо будет посылать корабли, чтобы ловить этих негров из Африки несчастных, которых везут в Америку и т.д. Спасибо большое. Извините, что занял время.

Шанецкая: Спасибо, Олег. Суть вопроса понятна, да.

Атнашев: Скорее, комментарий, наверное. Я, в основном, с ним согласен. Действительно, законы экономики много что помогают сделать, но надо не забывать, что законы экономики сами не структурируют, потому что про угольную отрасль сказали. То есть там были реальные люди, которые реальную структуру задавали и реальные реформы проводили. Без них законы экономики не работали. Более того, законы экономики, если почитать правильные книжки, то они, в принципе, не исключают, что экономика приводит и к рабству, и к монополизации, и к другим чудесным стабильным, вполне стабильным точкам. То есть законы экономики не являются невидимой рукой рынка и обязательно приводят нас к хорошему, успешному, процветающему обществу.

Шанецкая: Смотрите, у нас есть вопрос, связанный с налогообложением, потому что налоги — это тоже довольно важная часть того, как вообще в принципе мы функционируем как экономическая единица. Давайте сейчас посмотрим этот вопрос от жителя столицы и поговорим об этом чуть подробнее.

— Как сделать так, чтобы налоги помогали развиваться бизнесу, а не, наоборот, не гробили этот бизнес и не уводили в тень? На самом деле понятно, что если нельзя честно работать, значит, люди ищут какие-то другие выходы, как и заработать что-то.

Атнашев: Ненужные налоги сегодня гробят бизнес. То есть налоги у нас сегодня сравнительно неплохие, то есть это не самое худшая налоговая система по сравнению с другими странами. У нас гробит бизнес отсутствие предсказуемости. У нас гробит бизнес, только что мы обсуждали, давление какое-то на бизнес, непредсказуемость защиты прав. А налоги, упрощенная система налогообложения не такая плохая, пожалуйста, можно пользоваться ей, и многие люди спокойно в ней живут.

Шанецкая: Видимо, создается впечатление у некоторых, в частности, у задававшего вопрос, что налоги не используются настолько рационально, насколько могли бы, и не приводят к тому экономическому эффекту, который, в общем, от них ожидается. Вам кажется, это так?

Атнашев: Налоги выполняют другую функцию у государства. Налоги выполняют фискальную функцию, базовая задача которой: собрать деньги на то, чтобы мы с вами потом могли получить public goods, так называемые общественные блага, и государство должно их как-то нам предоставить — безопасность, школы, больницы, то, что мы считаем нужным. Поэтому первая задача — собрать деньги, налоги, и желательно, чтобы не пострадал при этом бизнес. У нас есть таких два важных налоговых примера, мне кажется, у нас есть НДФЛ, помните, когда вводили плоскую шкалу, за один год оказалось, что плоский, более низкий налог позволил государству собрать больше денег, чем высокий и прогрессивный. По-моему, неочевидно, если мы поменяем обратно ситуацию, что сейчас у нас вдруг что-то поменялось, и мы ведем прогрессивную шкалу, в общем, более умную, более рациональную и используемую всеми странами, что после этого у нас люди обратно не уйдут в тень и не перестанут платить этот налог. Поэтому, опять же, сегодняшняя среда налоговая, в целом, соответствует тому уровню развития, где мы находимся.

Шанецкая: Еще одна точка позитива, которую мы с вами сегодня нащупали.

Атнашев: Да, неплохой вариант. 13% — я «за».

Шанецкая: И у нас уже есть звонок, давайте сейчас его послушаем. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут, и откуда вы звоните?

— Добрый вечер. Я звоню из Москвы, меня зовут Марина. Сегодня по всем каналам говорят о тотальной слежке за сотрудниками, прослушивание разговоров телефонных и т.д. Как это может отразиться на нашей экономике падающей, если вспомнить, что тотальная слежка за нашими учеными привела к тому, что часть, и очень большая, уехала? Как вы думаете, это повлияет на экономику?

Шанецкая: Не уедут ли все сотрудники компании, за которыми будут следить?

Атнашев: У нас таких новостей все-таки довольно много и они частые, и вряд ли одна из новостей повлияет радикально на экономическую ситуацию. Общий фон на ситуацию влияет, к сожалению, много людей постепенно выбирают вариант перемещения за рубеж, кто-то на время, кто-то на постоянно — это большой минус экономики. Есть такой индикатор, который показывает потенциал экономики, будет экономика развиваться или нет. Если у нас люди уезжают, то, как правило, это значит в перспективе нескольких лет, в среднесрочной и долгосрочной перспективе вы теряете квалифицированные кадры. Если, наоборот, вы в состоянии свою диаспору или иностранцев заставлять их приехать к себе, как правило, у вас будет рост. Если вспомнить Россию, начало 2000-х, у нас был приток и своих ребят, и иностранцев, мы чувствовали, что есть приток квалификации, есть приток информации и технологий.

Шанецкая: Но у нас и в это же время был достаточно серьезный приток иностранных инвестиций, различного рода инвестиций в экономику. То есть действительно тогда было ощущение, что возможны какие-то перспективы. Сейчас достаточно ли будет каких-то таких маневров, как, например, отсутствие слежки за сотрудниками, чтобы этих людей удержать? Иными словами, отсутствие плохих новостей может ли быть хорошей новостью или этого слишком мало?

Атнашев: Отсутствие плохих новостей — это гораздо лучше, чем плохие новости, мы это знаем, но это недостаточно, конечно, это так же, как и с политикой, все время обсуждаем, хорошая у нас политика, плохая. Сегодня у нас политика отсутствия плохих решений или каких-то радикальных ошибок. Действительно, и Центробанк себя нормально ведет, и вроде как правительство достаточно рационально, не делает крупных макроэкономических ошибок. Но не делать ничего плохого — это не повод думать, что у нас что-то хорошее начнет случаться.

Шанецкая: Смотрите, это очень интересно, потому что какое-то время назад у вас была статья в газете «Ведомости», называлась она «Привлекательность силы», и вы там говорили о том, что Россия, в основном, ведет переговоры со своими стратегическими партнерами именно с позиции силы, а не с позиции права или с позиции каких-то обоюдных интересов. А как ведет себя государство внутри страны, с точки зрения внутренней политики, в том числе и экономической политики? То есть как выстраивает отношения, с каких позиций?

Атнашев: Я даже не про государство сказал, опять же, а как мы друг с другом себя ведем, то есть как ведет себя общество и бизнес и т.д. У нас все, и государство, конечно, тоже, как первый, самый сильный участник, у государства монополия на применение силы. К сожалению, у нас и в культуре, и в бизнесе, и во власти есть доминанта применения силы. Мы — рентная экономика, здесь есть экономический фактор очень серьезный, что когда у вас главная задача — это контроль за рентой, вы не думаете о том, как нам вместе с вами создать какую-то дополнительную стоимость, вы думаете, как обеспечить контроль за рентой. И это тоже формулирует гораздо больше дискуссию о том, как поделить, как удержать и как не пустить, и гораздо в меньшей степени мы верим с вами, что если мы вместе подойдем к этой трубе, то мы создадим два потока нефти. Не создадим. И эта философия очень сильно сужает нам возможности изменения парадигмы внутри общества. Есть и культурная составляющая, о которой Александр Аузан очень часто говорит, о том, что действительно есть такие коды, которые очень медленно меняются. У нас дистанция власти очень высокая — это тоже элемент этой силы. Мы относимся к человеку либо как к нижестоящему, либо как к вышестоящему. Очень тяжело найти горизонтальную дискуссию от бытовых ситуаций до, естественно, бизнес-ситуаций.

Шанецкая: И это напрямую влияет на те темпы экономического роста, которые мы сегодня наблюдаем?

Атнашев: Безусловно, это влияет. Дальше следующий ход: отсутствие договороспособности в экономике означает, что экономика не будет создавать. Что такое экономика? Это возможность создавать сложные конструкции и создавать через них стоимость. Это возможность предпринимательства, соединение разных кусков экономики, опять же, для создания стоимости. Это все — соединение частей, соединение частей означает, что вы в горизонтальной части работаете. Когда вы по вертикали работаете, вы разделяете, что-нибудь делите: часть, ренту и т.д.

Но, кстати, как раз про позитив, у нас сегодня про позитив. Мне кажется, что в бизнесе в России самый большой опыт как раз-таки переговорного процесса. Бизнес между собой, в моем ощущении, в моем опыте, бизнес научился гораздо больше, чем остальная часть общества, особенно не рентный бизнес, то есть тот бизнес, который не включен в рентную систему, договариваться, это предполагает, что мы доверяем чуть-чуть больше друг другу, что можно построить отношения, предполагает, что другая страна не выше тебя, не ниже тебя, и она будет выполнять то, что мы договорились. Это, мне кажется, тот источник, который можно было бы использовать. Власть, конечно, с бизнесом говорит на другом языке и не очень пока показывает этот горизонтальный вариант общения.

Шанецкая: Сейчас, видимо, главное — этот горизонтальный вариант не растерять, остатки его. У нас сегодня много звонков. Давайте послушаем еще один из них. Добрый вечер, вы в прямом эфире, как вас зовут?

— Здравствуйте, Александр. Я уже только что звонил по поводу моего вопроса по поводу рецептов выхода из кризиса. Я бы хотел уточнить, потому что я очень плохо выразился, не совсем был понятен мой вопрос. Вопрос мой в том, что Марат давал рецепты, как России выйти из кризиса, с чего начать. И, как мне показалось, все эти рецепты совершенно не учитывали изменения, которые сейчас проходят. Конкретный пример: Марат говорил, что у нас есть нефтянка, и мы можем попробовать начать с того, что привнесем в эту нефтянку инкубационные технологии. И мой вопрос в том, что: а кому через 10 лет будет нужна наша информатизированная нефтянка, если уже через 10 лет все будут ездить на электромобилях, которые будут получать энергию от солнечных панелей?

Шанецкая: То есть вы вообще про тектонические сдвиги. Мы вас поняли, спасибо, Александр. Да, поняли, спасибо.

Атнашев: Нет, я абсолютно согласен с тем, что впереди у нас есть очень серьезный вызов, и та модель, которая есть сегодня, основанная на этом рентном механизме, она вообще под серьезной угрозой фундаментальной, то есть почти экзистенциальной. У нас страна, исторически мы всегда жили на ресурсах, у нас нету прецедента, когда бы Россия экспортировала что-то другое, кроме фундаментального, кроме природных ресурсов.

Шанецкая: Но ведь и сейчас есть ощущение, что нам просто надо переждать, перетерпеть, что все вернется на круги своя?

Атнашев: Так вот о чем говорит Александр, он говорит, что впереди возможно изменение парадигмы. Я, кстати, с этим фундаментально согласен, нас ждет, скорее всего, мы не знаем, но мы, занимаясь нефтью какой-то период, я понимаю, что альтернатива уже не за горами. Она, может быть, не через 10 лет, в это я не верю, но в какой-то обозримой перспективе нефть перестанет быть сакральным ресурсом, который несет это свое ощущение, что это главный энергоноситель, главный ресурс. Она не исчезнет, она постепенно будет сокращаться и терять рентную составляющую, и в новой экономике все меньше будет вообще производство, мы даже хуже можем сказать, что и производство будет меньше значить. Но будет больше и больше значить всякая креативная, созидающая стоимость деятельности, сюда нужно двигаться. Только мой тезис, что скачка, который предполагает, что мы не будем заниматься скучным и сразу окажемся в производителях чего-то суперсовременного, этого скачка, мне кажется, ни одна страна не совершила, и рассчитывать, что именно мы будем первой страной, которая это совершит, это немножечко напоминает наши предыдущие попытки скачков, только в этом же отрезке.

Шанецкая: Или же это просто некая риторика, за которой на самом деле стоит, возможно, просто ощущение какой-то стабильности, и желание сохранить ту самую рентную составляющую в рамках собственной жизни, ведь это все зависит от той перспективы, в рамках которой вы мыслите. Если вы понимаете, что в масштабах вашей жизни все будет окей, и мы все не будем ездить на электромобилях, вы пытаетесь сохранить существующее. Если вы понимаете опасность электромобилей повсюду в перспективе 10-20 лет, тогда да, тогда вам надо шевелиться как-то и что-то придумывать.

Атнашев: Я думаю, что отчасти правы вы, отчасти — Александр, и я постараюсь поддержать Александра именно в том, что я не верю, что полностью и власть, и все, кто высказывает это мнение, что они настолько циничные и рассуждают исключительно вашим способом: на мою жизнь хватит — и все. Мне кажется, что наши попытки перепрыгнуть они довольно фундаментальные, наши попытки, наши желания лидерства национальные, это практически национальная идея у нас, я говорю, что мы потратили 70 лет на попытку оказаться в лидерах, мы очень хотели быть первыми, чтобы никто нам не говорил чего-то. Мы сегодня, в общем-то, тоже ставим такую задачку, и многое народ прощает коллективно, это не только идеологический постулат, это все-таки желание величия, желание успеха, чтобы с нами разговаривали на равных, это мне кажется, из той же оперы, это неплохой источник энергии, силы какой-то. Только, еще раз, любая амбиция без понимания себя, как кто-то говорил, что если ваше представление не соответствует реальности, меняйте представление до того, как начать менять реальность.

Шанецкая: У нас есть еще один звонок на прямой линии. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут и откуда вы?

— Добрый вечер. Меня зовут Виктор, я из Николаева. Хотелось бы спросить такой вопрос: я, конечно, не сторонник вашего правительства, но эти европейские санкции, американские санкции, мне кажется, они очень сильно поднимут российскую экономику и ее реальный сектор. У меня друзей много по России, я когда-то там учился, то ребята, которые занимаются мелким бизнесом, производством, они довольны, но это не ларьки, конечно, которые в Москве посносили, реальное производство растет.

Шанецкая: Ваш вопрос понятен. Виктор, спасибо вам большое. Вы согласны с этим тезисом, что санкции помогут нам?

Атнашев: Нет, с тезисом, что санкции нам помогут, я не согласен, я так же не согласен, что санкции помешают, действительно, нет серьезных прецедентов, когда бы санкции радикально повлияли на какую-нибудь страну. Санкции были введены, потому что нельзя было что-нибудь не сделать. То есть Запад не от того вводил санкции, что он знал, что делать, просто других вариантов не было.

Шанецкая: Но сельское хозяйство при этом у нас растет, смотрите, пошло же какое-то движение там.

Атнашев: Давайте посмотрим на статистику, у нас экономика не растет суммарно. Да, у нас есть сельское хозяйство как один из секторов, который сейчас растет, растет не потому, что санкции, а в первую очередь потому что упал рубль, потому что себестоимость продукции стала конкурентоспособной. Эта ситуация не прямо или вообще мало связанная с санкциями. Эффект санкций, я думаю, достаточно небольшой, и говорить, что санкции, тем более, что они могут быть отменены в любой перспективе, то есть у нас же никто не заявляет на уровне государства, что мы не хотим отмены санкций, мы, конечно, хотим отмены санкций. Но ни один серьезный инвестор тогда не будет инвестировать, если он понимает, что его экономика построена только на санкциях, все будут инвестировать только тогда, когда понимают, что это устойчиво. Сельское хозяйство растет не от санкций, а от макроэкономики, а макроэкономика — это нефть, это курс рубля. Просто мы стали жить беднее, люди стали получать в долларах меньше, и теперь мы можем позволить себе больше трудиться.

Шанецкая: Не могу не поднять с вами еще одну тему, которая сегодня как-то довольно громко прозвучала, вы уже ее упомянули — это ситуация с РБК и с Михаилом Прохоровым. И в этой связи хочу вас спросить. Сегодня там уже были возбуждены всякие разные, в том числе и уголовные дела,  в частности, против гендиректора РБК и против вице-президента группы «Онэксим» Дерка Сауэра. Вообще свобода слова как-то коррелируется с экономическим ростом? Есть там какая-то взаимосвязь? То есть она вообще нам нужна, кроме нас с вами, мы просто любим это дело, живем им, а вообще-то она экономике зачем?

Атнашев: Это мы переходим к конституциональной теории, да?

Шанецкая: Да.

Атнашев: И здесь нету простого однозначного ответа, что нужно ввести свободу слова — и завтра будет рост экономики, это не прямо коррелирующие понятия. Инклюзивность или открытость институтов общественных и успешность экономики, есть мнение, что она связана на длинных горизонтах. У нас, к сожалению или к счастью, есть разные примеры.

Шанецкая: А это мнение подтверждается чем-то?

Атнашев: Наверное, под любую теорию есть хорошая подобранная статистика. Если посмотреть, один из таких сейчас известных трудов Дарона Аджемоглу, что нужны и инклюзивные политические институты, и инклюзивные экономические институты. Они могут периодами существовать друг без друга, то есть, условно, вы можете создать сначала экономические и потом у вас появляются политические, но долгосрочно они конфликтуют. Если у вас разные по типажу институты, то они конфликтуют. В России, на мой взгляд, нету конфликта сегодня, у нас, в общем, экстрактивные политические и ближе к экстрактивным экономические, и в этом смысле я не вижу конфликта и не вижу запроса или потенциала, как мы, двинувшись сейчас в свободу прессы, вдруг с чего бы это, мы бы повлияли на экономику, но просто там чудес не бывает, это, скорее, предсказуемая ситуация.

Шанецкая: Хорошо, а если, наоборот, полностью исключить свободу прессы как явление, это нам помешает как-то экономически или вряд ли на что-то повлияет?

Атнашев: Мы не про экономику говорим — про политику. Политически нам с вами будет очень грустно. Зона свободной прессы, в общем, достаточно небольшая, она, скорее, здесь служит, на мой взгляд, примерно тем же целям, как и открытые границы, и как мы говорили о миграции, то есть позволяет людям немножко выпускать пар, система немножко балансирует. То есть у нас, как и в экономике есть точки открытости и балансировки, и в политике у нас тоже есть такие зоны.

Шанецкая: У нас сейчас есть телефонный звонок из Израиля. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

— Меня зовут Эрнст. Я живу в Израиле, я гражданин России. Не пора ли России, обладающей громадными территориями, понизить цены на авиатопливо и дизельное топливо, чтобы Россию перестали бить по нефти, понимаете, по самому больному? Чтобы бледнолицый, который за океаном живет, чтобы он успокоился? Но цены на топливо должны быть снижены только в России.

Атнашев: Не пора ли снизить цены на дизельное топливо и авиатопливо.

Шанецкая: Да, не пора ли, чтобы простимулировать в том числе и экономические процессы внутри страны.

Атнашев: Я не знаю много рецептов как, у нас сейчас не Советский союз, у нас сегодня нету места, где можно снизить цены на топливо, к счастью, если был бы Советский союз, можно было бы снизить.

Шанецкая: Можно не повышать акцизы, наверное.

Атнашев: Можно повысить пошлины, и тогда у нас снизятся внутренние цены на топливо, мы немножечко еще в бок отойдем от открытой конкурентоспособной экономики. Я не очень верю, я все-таки придерживаюсь истории, что нам во всех направлениях полезно держать открытость экономики. Это не значит, что это открытость, которая позволяет всегда атаковать нашу промышленность, то есть, условно, как Дэнни Родерик говорил, что можно экономику открыть, но при этом оставить марлечку, чтобы комары не кусали. То есть, условно говоря, чтобы воздух приходил свежий, но какие-то системы защиты оставлять. То есть в этом смысле определенные механизмы защиты на период в любой промышленности возможны, но идея всегда держать защитный кордон, как с автопромом у нас была долгая история, которая до сих пор сохраняется, вечный защитный кордон, который не развивает промышленность, он ни к чему не приводит, у вас появляется какая-то странная зона, которая, скорее, расходует ресурс, чем его создает. Поэтому, наверное, я не знаю, повышать или понижать искусственно как-то цены на топливо.