Остановит ли Путин пенсионную реформу, Россию решили снять с нефтяной иглы, и почему полстраны хочет решительных перемен

Если мы начнем с НДС, как, может быть, сюрприза для тех, кто занимается экономической политикой, то история с НДС связана с тем, что правительство, строго говоря, не верит, что нефтяные доходы в будущем смогут служить таким же стабильным источником финансирования федерального бюджета, как это было в нулевые годы, до кризиса 2008 года. Цены на нефть явно не будут устойчиво подниматься выше 80 долларов за баррель, скорее они… Вот сейчас объявили новые трехлетние проектировки бюджета, и опять ожидают не больше 60-55 долларов за баррель. И это невысокие цены, при таких ценах в федеральном бюджете будет систематически не хватать ресурсов, чтобы исполнять очень важные обязательства, и прежде всего, обязательства по социальным программам. Это здравоохранение, образование, которые в последние годы сильно недоинвестируются.

По сути дела, увеличение внутренней налоговой базы в такой ситуации — это неизбежное решение. Почему именно НДС? Очень просто. Вот если бы это повышение НДС было заявлено лет десять назад, я думаю, оно вызвало бы очень сильные разногласия даже внутри правительства. Тогда, например, вице-премьер Дворкович, активно занимавшийся вопросами финансов еще в период 2005-2007 годов, он настаивал на том, что НДС надо сокращать, потому что его трудно собирать. Сейчас ситуация поменялась, федеральная налоговая служба ввела новую систему автоматизированного контроля собираемости НДС и научилась четко вычислять так называемые «фирмы-помойки», куда сливали, по сути дела, контракты, по которым получались зачеты по НДС, но не делались выплаты, и уклоняться от НДС стало очень и очень тяжело.

НДС — это, по сути, самый собираемый налог в стране, с самой широкой базой налогообложения. От него очень трудно уклониться, это налог не на бизнес. Хотя бизнесу он не нравится, но это все-таки налог не на бизнес, а на конечное потребление, и в этом своем качестве это налог более справедливый, чем нынешние страховые взносы в Пенсионный фонд. Как мы знаем, страховые взносы имеют верхний потолок, сверх этого уровня взносы не взимаются, а НДС, он распространяется на все покупки, и поэтому, чем более обеспеченным является потребитель, тем больше он платит этого налога на добавленную стоимость.

Нашего потребителя ведь не назовешь особо обеспеченным? Доходы россиян оставляют все-таки желать лучшего.

Граждане с менее высокими доходами, как правило, особенно семьи с детьми, где доля бедных является наиболее высокой среди разных категорий людей, они потребляют относительно большее количество товаров с льготными ставками НДС, которые повышаться не будут. Например, детские товары. Обеспеченные люди, как правило, наоборот, потребляют либо товары с полной ставкой НДС, либо еще и плюс подакцизные товары, например, высокие ставки налогов на дорогостоящие автомобили. И таким образом, это даже, в некотором смысле, прогрессивный налог, который…

«Воришка в трамвае вынул деньги — это косвенный налог»: Александр Аузан о сути НДС

Касается обеспеченных.

Более серьезно обкладывает налогами обеспеченных людей. Если бы мы попытались сделать прогрессивную шкалу подоходного налога или попытались бы поднять сверх существующего предела страховые взносы в Пенсионные фонды, богатые перекинули бы значительную часть своих доходов на прибыль. Это легко делать для обеспеченных людей, покупать опционы или выплачивать дивиденды, разного рода премии из прибыли, как в формате участия собственности в производстве. Прибыль обложить такими ставками, какими мы облагаем, например, фонд заработной платы, в виде страховых взносов, невозможно. Если прибыль обложить такими ставками, капитал просто начнет уходить из страны, ставки налога на прибыль больше 20% это практически нереально.

Поэтому получается так, если мы хотим иметь более прогрессивное налогообложение, которое в большей степени является бременем для богатых людей, то налог на добавленную стоимость на сегодня самый эффективный способ собрать эти деньги, от него уклониться невозможно. От подоходного налога и страховых взносов будут законно уклоняться, переводя эти выплаты для богатых в выплаты из прибыли, которая облагается менее высокими налогами.

А вы не рассчитывали, вот эти 2%, как они отразятся на ценах в среднем? Насколько, может быть, рост цен мы увидим?

Видимо, это добавит около 1% инфляции, дополнительно. Но с учетом того, что наши сырьевые показатели инфляции оказались даже выше, чем реальное исполнение этих задач в рамках политики Банка России, инфляция очень низка, она ниже целевых показателей…

Да, мы такого никогда не видели.

То, по сути дела мы просто чуть-чуть подтягиваем инфляцию к целевому уровню. В этом плане момент для повышения НДС был избран очень удачно.

А можно ли говорить, или ожидаете ли вы, что будут какие-то еще изменения в налоговой политике? Что еще какие-то налоги могут быть повышены, например?

Нет, скорее наоборот. Правительство же, по сути дела, упраздняет положения Налогового кодекса в соответствии с которым, по-моему, с 2020 года предполагалось увеличить страховые взносы на 4 процентных пункта. По сути дела, это эквивалентные меры, увеличение НДС и страховые взносы на 4 процентных пункта, это почти одно и то же. И то, что правительство отказывается от этого, из Налогового кодекса будет изъята эта статья, это очень важный шаг.

Гораздо лучше облагать все продажи в стране, это более справедливо, чем пытаться повысить базовую ставку страховых взносов, которая ложится на менее обеспеченные слои населения. И более того, она делает менее конкурентоспособными наши товары на внешних рынках, по сравнению с импортом из других стран. НДС, наоборот, он вычитается из экспорта, поэтому не влияет на конкурентоспособность, а поскольку импортные товары облагаются нашим НДС, то тем самым конкурентные условия выравниваются. По страховым взносам этого не происходит, чем больше страховых взносов, тем выше себестоимость и менее конкурентоспособны наши товары.

Вот вы сказали уже, что довольно правильный момент был выбран для повышения НДС. Можно ли то же самое говорить о втором пакете реформ, о повышении пенсионного возраста? Насколько эта мера действительно важна и необходима именно сейчас? Вы, как человек, который давно занимается пенсионной системой, насколько вообще проработано то, что предлагает сейчас нам правительство?

Вы знаете, я был первым заместителем министра труда и социального развития в 1997-1998 году, когда мы готовили большой пакет мер по пенсионной реформе, в том числе и предлагали ввести накопительную пенсионную систему. И уже тогда мы настаивали, и я, как первый заместитель министра, настаивал, что повышение пенсионного возраста уже очень актуально, потому что это наиболее эффективный способ поддерживать нормальное соотношение пенсии с заработной платой, не опускать их ниже 40%. Сейчас они ниже 40%.

И, к сожалению, тогда правительству и так приходилось делать очень много непопулярных мер, и в налоговой политике, и во многих других сферах, и ресурса принимать решение по пенсионной реформе тоже не было. Его откладывали, откладывали, откладывали, оно было… Если мы посмотрим реальные рабочие материалы по проектам экономических стратегий за последние двадцать лет, повышение пенсионного возраста было в каждом из этих рабочих материалов. И на финальных уровнях обязательно принималось решение высокого уровня, что это трудно сделать, по политическим причинам. Не потому, что это не нужно, это нужно делать. И сейчас практически нет страны в мире, где бы не происходил этот трудный процесс повышения пенсионного возраста, и везде по одним и тем же причинам — продолжительность жизни ожидаемо растет очень быстро. В России она росла последние десять лет по полгода в год, это очень быстрый темп, и это создает дырку в экономике пенсионной системы. Ее все равно надо закрывать, либо иначе выход — это понижение пенсий.

А почему тогда так критикуют вот эти изменения? Многие говорят, что это никакая не реформа, мы просто повышаем возраст, тем самым сокращая количество пенсионеров, и люди будут получать деньги тех людей, которые просто будут позже выходить на пенсию. Можно ли было как-то сбалансировать, не знаю, расходы пенсионного фонда, вот это соотношение, оставить 40% к зарплате, какими-то другими способами, менее, может быть, чувствительными для людей? Не повышением пенсионного возраста.

Менее чувствительные это повышение налогов, но вы видите, какая реакция общества на повышение НДС, в общем-то, очень скромное.

Вообще-то ее почти нет. Бизнес как-то выражает свое мнение, но население не очень-то.

Может быть, ее и нет, но на самом деле данные социологических опросов показывают, что повышение налогов воспринято болезненно и упоминается очень часто как негативное решение. Если бы правительство попыталось еще и будущую дыру в пенсионном фонде закрыть только повышением налогов, я думаю, это была бы практически столь же болезненная мера, как и повышение пенсионного возраста. Если у нас не будут повышены налоги и не будет повышен пенсионный возраст, то тогда единственный выход, это снижать соотношение пенсии и заработной платы. Если все оставить, как есть, в пенсионной системе, то соотношение пенсии и заработной платы снизится через 15 лет с 32% до 22%, то есть сейчас средняя пенсия порядка 34% от средней заработной платы, она будет порядка 22%. И это один из самых низких уровней в мире тогда будет, куда уж дальше. То есть на самом деле, просто нет легких решений, и понятно, почему это произойдет, соотношение работающих и пенсионеров достигнет 1:1, и тех, кто платит взносы, их будет практически столько же, сколько пенсионеров, которых они содержат. Но если мы платим 22% в Пенсионный фонд, то вот вам и ресурсы для выплаты пенсий.

У нас есть звонок. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос, пожалуйста.

— Добрый вечер. У меня вопрос простой. Путин, президент, же обо всем этом заранее знал. Я не думаю, что он не знал. Кто его за язык тянул, говорить, что пока он президент, пенсионный возраст повышать не будут. Зачем он это сказал?

Спасибо вам за вопрос. Вопрос такой, президент изначально знал, что повышение пенсионного возраста неизбежно, но он говорил, что пока он будет президентом, этого не случится. Вот вопрос звучал так: кто его за язык тянул? Сложно сказать, кто.

Я не берусь комментировать какие-либо высказывания президента. На экспертном уровне все знали, что повышение пенсионного возраста необходимо. Это не очень хорошее решение, но другие решения будут еще хуже, и в этом проблема.

А что тогда, вот он недавно сказал, я имею в виду Владимир Путин, «да, мне никакой вариант не нравится, связанный с повышением пенсионного возраста». Что могут означать эти слова? Может быть, мы как-то ко второму чтению увидим какой-то видоизмененный закон? Может быть, он будет мягче, может быть, будет не пять и восемь, а, не знаю, три и четыре. То есть возможны ли какие-то корректировки этих пенсионных изменений?

Дума — место для дискуссий, Путин — с народом. Как власти делают вид, что им не все равно

На мой взгляд, возможны масса корректировок. Это очень гибкий вопрос, как повышать пенсионный возраст. Нет двух стран, где бы одинаковыми темпами и до одинакового уровня его бы повышали. И в России тоже есть свои особенности. На самом деле можно было бы сделать гораздо более мягкий переходный период, и в первые годы повышать пенсионный возраст буквально на несколько месяцев. Наши расчеты показывают, что это не ухудшило бы долгосрочных перспектив, реально все это предназначено для того, чтобы решить проблемы пенсий через 10-15 лет, когда совсем плохо станет с плательщиками взносов. К этому времени даже более медленным темпом можно поднять пенсионный возраст до такого уровня, что пенсии можно будет платить нормальные, не попадая в долги.

То есть в принципе можно сделать более плавный, более медленный подъем пенсионного возраста, и это не сильно осложнит финансовую ситуацию в стране и позволит нормально выплачивать пенсии. Нельзя только совсем отказываться от повышения, потому что это мы залезаем в карман к собственным детям, которые вынуждены будут содержать непосильное бремя очень большого количества своих собственных родителей, дедушек и бабушек, и им это просто будет не по карману.

А почему, можете объяснить мне и зрителям, почему именно такие цифры выбраны — пять и восемь лет? Если бы мы сделали четыре и семь, это бы не дало такого прироста?

Здесь есть очень большая гибкость. Кроме того, как мы все понимаем, это же все-таки процесс диалога. Правительство заявило цели, которые позволят наилучшим образом обеспечить финансирование пенсионной системы в будущем, но всегда можно добиться компромисса. И я уверен, что правительство будет выслушивать массу предложений и от Государственной Думы, и от профсоюзов, и от других общественных структур, которые будут предлагать какие-то другие решения. Здесь диалог необходим, и он очень важен.

Смотрите, сейчас очень много говорят о том, какие деньги получат пенсионеры, по тысяче рублей, что к 2021 году размер пенсии в среднем будет 17 тысяч рублей, сейчас она 14, то есть плюс три тысячи. Но я правильно понимаю, что вся эта реформа, она для того, чтобы сохранить то самое 40%, условно, соотношение пенсии к зарплате, и по большому счету для пенсионеров-то в финансовом плане ничего не изменится, их соотношение будет таким же примерно, какое оно сейчас.

Да. Просто если бы возраст не повышался, его бы удержать практически не удалось бы. Сейчас самые быстрые темпы сокращения количества занятых в экономике, из-за демографии, и это очень тяжелый период для финансирования пенсионных обязательств. Так что повышение возраста в этот период очень важно для поддержания устойчивого соотношения пенсий и зарплат.

То есть эта история не про то, что пенсионеры будут жить лучше, а про то, что они будут жить так же, но…

Их уровень жизни по отношению к работающим не будет ухудшаться, а это самое главное. Мерило достойного пенсионного обеспечения — соотношение пенсии и зарплаты, во всем мире это так.

А вот некоторые эксперты предупреждают о том, что повышение пенсионного возраста может нести риски, в том числе и могут появиться люди, скажем так, назовем их несостоявшиеся пенсионеры, которые потеряли работу или их уволили в 55 лет. До пенсии им еще далеко, а пособие по безработице у нас сами знаете какое, гораздо меньше, чем пенсии и зарплаты. Не может ли это привести к тому, что мы получим новую категорию бедных людей, которые уже не работают, но еще и не пенсионеры? Есть ли такие риски?

Определенные риски есть, но дело в том, что сейчас очень хорошо изучено, сколько людей в первые годы после выхода на пенсию продолжают работать. Реально больше половины мужчин и женщин продолжают работать, и работают порядка половины людей первые пять лет после выхода на пенсию. То есть в ближайшие годы, в условиях, когда полмиллиона людей уходит с рынка труда из-за старения населения, сокращения количества трудоспособного населения в стране, наоборот, работодатели будут искать людей на рабочие места. Вероятность того, что те, кто сейчас выходит на пенсию и остается на работе, их вдруг решать уволить только потому, что пенсионный возраст повысили на один год или на два года, в первые несколько лет, это очень маловероятно.

Если такие люди будут, то в этом плане правительство уже отреагировало вполне адекватно: оно хочет бросить гораздо больше ресурсов на трудоустройство именно таких пенсионеров. По сути дела, сделать им зеленый коридор через все системы трудоустройства и социальной поддержки. И плюс, гораздо большие ресурсы, чем раньше, на систему повышения их квалификации, чтобы эти люди не утрачивали свою ценность для работодателей, и наоборот, могли бы пройти переподготовку и даже повысить свою привлекательность, как работники.

Окей, хорошо, мы не можем обойтись без повышения пенсионного возраста, но люди этого пока не понимают и не хотят это принимать. Мы видим акции протеста, которые проходят во многих городах, мы видим, как упал рейтинг Путина довольно сильно. Вот эта протестная такая активность, она может к чему-то привести? Или все-таки, не знаю, усилиями телевизора, усилиями каких-то пропагандистских фильмов, программ и всего такого, людей все-таки убедят в том, что это правильная мера, которая направлена, в том числе, и в их пользу? Или это будет что-то более серьезное, чем сейчас мы наблюдаем?

Мы изучали довольно долго этот вопрос социологическими методами. Я думаю, что переубедить большую часть населения по поводу их позиции в отношении повышения пенсионного возраста невозможно. Это своего рода эмоциональный символический якорь, почти как присоединение Крыма, нечто совершенно священное, и люди реагируют на это эмоционально. Пытаться объяснять это с точки зрения цифр, экспертных позиций, как это делаем сейчас мы с вами в разговоре…

Большинство людей, к сожалению, эту тему не готовы воспринимать с позиции цифр и расчетов. Поэтому то, что люди будут негативно воспринимать это решение, власти знали давно. Мы, изучая общественное мнение социологическими методами, знаем, что так оно и будет. Изменить эти настроения будет очень трудно. Но как долго продлится вот эта волна негативизма в связи с пенсионным возрастом?

Можно посмотреть, как это было, когда упраздняли льготы в 2004–2005 годах.

Монетизация.

Тогда пик такого негативизма и падения популярности властей продолжался порядка семи-восьми месяцев. Потом это пошло на убыль, и довольно быстро отношение к власти восстановилось. Я думаю, что если ещё сейчас власти примут какие-то сглаживающие меры и компенсационные решения в связи с повышением пенсионного возраста, то вряд ли будет что-то другое. То есть вот эта вот волна недовольства, безусловно, будет, она носит во многом эмоциональный характер. Но этот всплеск довольно быстро пойдет на убыль.

А вообще как низкий рейтинг, хорошо, падающий рейтинг президента и довольно низкий рейтинг правительства ― как это вообще в целом отражается на обществе? К чему это может привести? Насколько низкий рейтинг тех людей, которые находятся у власти, влияет на настроения, не знаю, может быть, даже на экономику?

Мне кажется, даже вот повышение пенсионного возраста здесь не главное событие, которое определяет тренды сегодня. Дело в том, что многие социологические замеры, в том числе наше исследование с помощью фокус-групп, которое позволяет немножко предвосхитить тренды, показало, что весной этого года наметился довольно сильный перелом в общественных настроениях. У людей довольно сместился фокус на свои экономические проблемы, видимо, начала скапливаться вот эта накопленная тяжесть трех последних кризисных лет, которые довольно сильно снизили уровень жизни населения.

Но не только это. Вот в нашем исследовании, например, мы обнаружили внезапный усилившийся спрос на решительные перемены. Вообще люди у нас очень осторожные и не любят решительных перемен. Сейчас внезапно все стали говорить о том, что нужны быстрые и решительные перемены. Если мы возьмем количественные опросы, в этот же момент, в мае, когда мы проводили наше исследование, у «Левада-Центра» в количественнике внезапно больше чем на 10% выросло число людей, которые тоже требуют быстрых решительных перемен.

По-моему, даже ВЦИОМ об этом говорил, если я не ошибаюсь.

Видимо, и у ВЦИОМа, да. Потому что явно это устойчивое изменение. И сейчас больше половины людей ― это сторонники не просто перемен. Перемен сторонники ― это 80% населения, а вот быстрых и решительных ― их уже больше половины.

А кроме того, довольно сильно увеличился запрос на социальную справедливость. Если, допустим, лет десять назад больше людей интересовала тема твердой руки, сильной власти, которая, если к ней правильно обратиться с запросами людей, рано или поздно попытается решить проблемы и их решит, то в нашем последнем исследовании мы увидели, что почти 80% людей обращают внимание прежде всего на вопросы социальной справедливости.

Интересно.

И социальную справедливость они понимают очень просто. Это не равенство всех перед законом, это в меньшей степени актуально. Наиболее актуальна справедливость в плане равенства доходов или сближения уровня доходов, перераспределительная справедливость.

У нас есть звонок.

― Здравствуйте! Вы знаете, у меня такой вопрос. Меня ужаснуло, я сейчас стояла на остановке, и люди, уже молодежь говорит: «Нам этих стариков, типа, кормить». Я сейчас не хочу дословно долго говорить. А то, что мы откладывали? Я двадцать пять лет работала при советской власти, сейчас я ещё работаю, уже 52 года стажа, 53-й год. Куда делись наши взносы? Почему нас кто-то кормит? Я хочу, чтобы мои деньги мне отдавали. Складывайте на отдельные счета. Не надо нам, как говорится, подачки давать, что кто-то за нас сейчас работает. Наши деньги отдайте нам. Мне не надо чужих денег.

Да, спасибо вам большое. Речь идет, видимо, о заморозке.

Я так понимаю, да, что женщина, которая звонила, уже на пенсии, да, видимо, Ксения?

Да-да-да.

К сожалению, для нынешних пенсионеров не существовало системы накопления. Они не имели возможности откладывать накопительную пенсию, и их пенсия финансируется за счет доходов тех, кто работает сегодня. И это не их деньги.

Как это ни печально говорить, но никакой заначки для пенсии нынешних пенсионеров ни у кого сейчас нет. Накопительная система маленькая, людей с накопительными пенсиями пока очень мало. Почти все пенсии выплачиваются за счет ныне работающих. И если эти ныне работающие перестанут работать, или их число сократится, или взносы уменьшатся, это неизбежно повлечет уменьшение пенсионных выплат.

Именно из-за этого и возникает проблема пенсионного возраста. Она позволяет увеличить выплаты каждого работающего в расчете на одного пенсионера. В этом необходимость такого решения. Это о том, чтобы пенсии не снижались, чтобы они сохраняли свою ценность и покупательную способность по отношению к зарплатам работающих.

К зарплатам.

Хотелось бы ваши слова вспомнить, да. Вы уже не раз говорили, что мы переживаем сейчас самый длительный кризис за последние двадцать пять лет. Вот можно ли говорить о том, что он закончится? Заканчивается или скоро закончится. В общем, есть ли какой-то свет в конце туннеля, исходя из того, что мы сейчас наблюдаем в российской экономике?

Действительно, у нас был самый длинный период спада нон-стоп, особенно если брать доходы населения. То есть три года подряд они снижались. Таких затяжных периодов падения доходов не было даже в девяностые годы. Там были резкие падения за один год, но потом всё это немножечко устаканивалось. Вот сейчас всё это вылилось в очень затяжной период спада, и естественно, люди это почувствовали. Рано или поздно это затронуло практически всю страну, и богатых, и бедных. Каждый по-своему почувствовал, что в стране экономический кризис.

«То, что кризис может произойти — это объективно так»: Олег Шибанов о том, повторится ли 1998 год

Сейчас, собственно, кризис закончился, в стране экономический рост. Доходы худо-бедно начали рост, хотя с очень большим запозданием. Зарплаты не просто начали рост, а зарплаты уже восстановились, их покупательная способность, до уровня 2015 года, то есть до докризисного уровня. И впереди мы можем надеяться на улучшение.

Но проблема в том, что с точки зрения темпов восстановления и экономики, и доходов это один из самых медленных случаев за последние 25 лет. Особенно это видно по инвестициям. Инвестиции растут ни шатко ни валко, и особенно печально то, что в этот период произошел один из самых масштабных банковских кризисов за историю России, он один из самых глубоких по мировым меркам. Он нам стоил 6% ВВП, это очень много для банковского кризиса. И банки, собственно говоря, не очень в состоянии сейчас наращивать кредитование реального сектора.

Поэтому доля собственного финансирования инвестиций предприятиями резко возросла. Сейчас больше половины всех инвестиций ― это деньги, которые предприятия приберегли на черный день. Они припасли очень много денег и их не инвестировали.

А как заставить их, как растормошить, как это сдвинуть? Потому что об инвестициях говорят очень много, что нужно больше, больше, больше. А как это всё с мертвой точки можно сдвинуть, чем?

Предприятия начинают понемножку инвестировать. Но беда в том, что постоянно возникают какие-то травмирующие моменты. Вот в апреле объявили о новых санкциях, очередная девальвация, и многие инвесторы, видимо, довольно сильно напряглись.

Вот если будет период в хотя бы год-два без плохих, без очень плохих новостей, это сильно поможет, потому что, в принципе, довольно высокие цены на нефть, довольно неплохое финансовое положение страны, продолжение снижения процентных ставок ― это всё очень сильно помогло бы увеличить объемы инвестиций. Но, к сожалению, у нас то яма, то канава, что называется. Чуть-чуть хороших новостей, а потом опять какая-нибудь неприятная новость. И инвесторы пока ещё не восстановились, они не уверены, они по-прежнему чувствуют боязнь.

Мне кажется, надеяться на то, что год или два пройдут без плохих новостей, очень сложно, потому что вот опять же, несмотря на встречу Владимира Путина и Дональда Трампа, то, что они вроде как продолжают о чем-то договариваться или хотя бы разговаривать и встречаться, ― это хороший сигнал. Но в то же время в США сейчас говорят опять о новых санкциях в отношении России. То есть всё равно мне кажется, что какие-то плохие новости будут всегда и рассчитывать на то, что мы проживем год спокойно, нельзя.

Да. Вот для того, чтобы немножечко смягчить или компенсировать вот эту вот неуверенность частного бизнеса в стране, и нужен период более активных инвестиций со стороны государства. Тем более что инвестиции частного бизнеса сплошь и рядом сдерживаются тем, что отстает от развития государственная часть ответственности, а именно инфраструктура, прежде всего транспортная. И если бы государство сейчас хотя бы триллион-полтора начало ежегодно дополнительно тратить на развитие этой инфраструктуры, это стимулировало бы и в целом спрос, и вселило бы в бизнес уверенность, что можно вкладывать деньги в дальнейшее развитие.

Сейчас, слава богу, создан дополнительный фонд развития. Значительная часть этих денег пойдет именно на развитие инфраструктуры. Это лимит пока порядка трех с половиной триллионов рублей. На первое время этого хватит. Вот когда эти деньги начнут расходоваться с 2019 года, это уже даст определенный дополнительный стимул для частных инвестиций. Думаю, что это ускорит темпы восстановления экономики.

Каким может быть 2019 год? То есть мы увидим какой-то экономический рост, мы увидим какое-то улучшение жизни? Какие ваши прогнозы? Потому что ваши прогнозы часто сбываются, поэтому скажите, может быть, что-то нас ждет интересное в 2019 году?

Мне кажется, что если правительство всерьез начнет использовать вот эту программу стимулов и развития за счет увеличения государственных инвестиций, это повысит темпы экономического роста. Может быть, в 2019 году только через то, что у бизнеса усилятся ожидания, он увидит, что пошли деньги в реальные инвестиционные программы.

Но в 2020–2021 это уже запустит весь маховик машины, потому что государственные инвестиции порождают спрос на инвестиционные товары, бизнес сам начинает вкладывать, видя, что экономика оживляется. К тому времени значительно снизятся процентные ставки по кредитам, и кредиты станут более доступными, поэтому можно ждать ускорения экономического роста при хорошем раскладе ― если цены на нефть не упадут сильно в очередной раз.

А этого можно ожидать или нет? Что они упадут сильно.

Этого можно ожидать в любой момент, мы видим, что творится с ценами на нефть. Они не заякорены, они, как поплавок на бурных волнах, то вверх, то вниз, их ничто не удерживает. Они могут опять упасть ниже 50 долларов за баррель, могут на короткое время подскочить до 80. Но, честно говоря, у всех кругом голова идет от того, что будет.

А насколько мы от них уже, скажем, не свободны? Я не знаю, какое слово правильно подобрать. Насколько мы по-прежнему привязаны? Насколько это падение цен на нефть может отразиться на российской экономике или это уже немного получше стало?

К сожалению, вся экономика России сейчас по-прежнему заякорена на цены на нефть. Как это происходит? Как только падают цены на нефть, сразу фактически… У нас есть просто графики, как обменный курс у нас зависит от цен на нефть. Сразу же начинает снижаться обменный курс. Если снижается обменный курс, Центральный банк, чтобы не допустить ускорения инфляции, потому что вся девальвация тут же попадает на внутренние цены в стране и вызывает инфляцию, Центральный банк закручивает процентные ставки, тормозит снижение процентных ставок. Это значит, что кредит менее доступен, это значит, экономика тормозится.

Вот каждая девальвация из-за падения цен на нефть ― это шок для всей экономики. Чем меньше будет таких шоков, тем лучше. Через несколько лет зависимость экономики от вот этих падений цен на нефть ослабится, потому что сейчас, по сути дела, тот курс на инфляционное таргетирование, который взял Банк России, призван снять экономику с нефтяного якоря. Ожидания внутренних цен станут менее зависимыми от валютного курса и от цен на экспортную нефть на внешних рынках.

Найдите 5 отличий: сравнение бюджетов России и Южной Кореи от Андрея Мовчана

Австралия и Канада ― очень похожие на нас страны, потому что они тоже в огромных количествах экспортируют сырье, углеводороды в том числе. Они такую политику начали ещё в девяностые годы. Им пришлось примерно четыре-пять лет заякоривать инфляцию, но когда они этого добились, у них внутренние цены перестали практически зависеть от колебаний валютного курса. Раньше они скакали, как и у нас: скакнул валютный курс ― тут же растут цены на внутреннем рынке. Сейчас австралийцы и канадцы почти не замечают колебаний цен на нефть, у них внутренние цены как бы обрели независимость, собственную логику развития. Для этого пришлось проводить жесткое инфляционное таргетирование четыре-пять лет в обеих странах.

В России, скорее всего, придется делать то же самое.

Мы можем себе это позволить?

Это значит, что сильно снизить процентные ставки мы сможем примерно начиная с 2021–2022 года. Если мы этого себе не позволим, мы так и будем шарахаться, любое колебание цен на нефть тут же вызывает всплеск внутренней инфляции и тут же пугает инвесторов. Вот в чем проблема.

У нас есть звонок, здравствуйте.

― Здравствуйте. Хочу вернуться к вопросу о пенсиях. Почему, допустим, как в европейских странах, нельзя создать какой-то фонд, чтобы государство заботилось о пенсионерах, чтобы этот фонд вкладывал денежные средства, инвестировал, там какие-то проценты набирались, а потом выплачивать пенсионерам пенсию достойную?

Спасибо вам большое.

Да, это было бы, конечно, здорово. Но дело в том, что чтобы этот фонд сформировать в надлежащих объемах, надо откладывать деньги загодя и откладывать большие объемы ежегодно. Грубо говоря, чтобы из этого фонда можно было платить весь размер пенсий сейчас всем пенсионерам.

И ещё откладывать.

А это, в общем-то, порядка восьми триллионов рублей худо-бедно. Этот фонд должен составлять годовой размер валового внутреннего продукта Российской Федерации. Все наши стабилизационные фонды, за которые, кстати, правительство очень сильно ругали, что они слишком большие, что надо их тратить побыстрее, они никогда не превышали 15% ВВП, а надо порядка 100%, чтобы стабильно за счет этих накоплений можно было финансировать пенсии.

Так что просто время для формирования этих накоплений упущено. Пока население было молодое, это можно было сделать. А сейчас, когда у нас почти один плательщик на одного пенсионера будет, это просто очень тяжело. Фактически надо двойное финансирование пенсий делать ― платить нынешним пенсионерам из текущих налогов, да ещё и копить для будущих пенсионеров.

К вопросу о хороших новостях, которые, может быть, как-то взбодрят инвесторов. Сегодня Росстат заявил о снижении уровня бедности. Это произошло впервые с 2012 года. Там на одну десятую снизился этот показатель. У нас за чертой бедности живут 19 миллионов 300 тысяч человек, то есть в прошлом году на двести тысяч человек больше. Если задуматься, это совершенно огромная цифра людей, которые живут в России за чертой бедности в 2018 году.

Возможно вообще как-то исправить эту ситуацию? При довольно богатой стране такое количество бедных людей, которые за чертой бедности живут.

Количество бедных… В каждой стране свой критерий бедности. У нас есть прожиточный минимум.

Прожиточный минимум, да, и он довольно небольшой, прямо скажем.

У нас и уровень жизни не такой большой, как в других странах, где, соответственно, и абсолютный показатель минимального дохода выше.

В принципе, по нашим показателям пиковый низкий уровень бедности был порядка 10% населения, это в районе 2011 года, насколько я помню. Но в кризис, естественно, доходы населения в целом упали примерно на 10%. Понятно, что они затронули и бедных. Люди, которые были на грани бедности до кризиса, многие из них попали в число бедных.

Но есть обнадеживающая вещь. Во-первых, сейчас доходы будут расти. Рост худо-бедно есть, и он есть и у зарплат, и у доходов, и это уже сейчас начинает понемножечку сокращать количество бедных. Но есть и другие факторы, которые будут этому помогать. Как ни странно, один из них демографический.

В ближайшие годы количество молодых женщин, женщин фертильного возраста, которые рожают детей, сократится примерно на 25%. Это плохо для страны, это негативный фактор, но сейчас с точки зрения решения проблемы бедности это будет вести к сокращению количества бедных в стране, потому что семьи с детьми объективно, из-за того, что это молодые люди, не очень много ещё зарабатывающие, но имеющие одного, двух, трех иждивенцев, детей, да ещё и мать вынуждена часто сидеть с ними и не может работать, ― такие семьи с большей вероятностью попадают в состав бедных, чем любая другая группа населения в нашей стране. Подавляющая доля бедных приходится именно на семьи с детьми.

Поскольку, к сожалению, количество женщин, которые могут иметь детей, в это время сократится, но это же сократит и количество бедных в стране по объективным причинам. То есть есть плохие новости, но есть и новости относительно положительные. Количество семей с детьми просто может сократиться примерно на 15–20%, на столько же как минимум сократится количество бедных семей с детьми.

В России один из самых больших разрывов между бедными и богатыми. Как его преодолеть?

А доходы, вы сказали, будут расти. Это речь идет о бюджетниках или обо всех?

Доходы будут расти. Мы видим, что быстро растут заработные платы. Конечно, в последние несколько месяцев их повысили за счет очередной волны роста зарплат бюджетников, но в частном секторе они тоже растут. И они уже восстановились. Так что мы можем ждать, что к ним подтянутся и пенсии, подтянутся другие виды доходов. Зарплаты и пенсии ― это уже больше половины всех доходов в стране.

Спасибо вам большое за этот разговор. У нас редко бывает такое, что мы на какой-то оптимистичной ноте заканчиваем. Хотелось бы здесь поставить точку о том, что доходы будут расти, и не только у бюджетников.