Константин Сонин: «Путин осуществил свой идеал в экономике, ему не к чему двигаться»

Я, вы знаете, хотела начать, как ни странно, с такого немножечко воспоминания о прошлой программе. Сейчас мы все — и вы, и наши зрители — поймут почему. Вы были гостем нашей студии в июле, думаю, зрители хорошо помнят эту программу. И тогда, в июле, очень многие темы они настолько перекликаются с сегодняшней повесткой. То есть я, когда готовилась к эфиру и пересматривала, у меня было абсолютное ощущение дежавю. Начиная даже с глобальной темы, предлагаю начать с этого. Тогда в июле широко обсуждалось, непосредственно перед вашим эфиром была опубликована статья об образе будущего, который для президента на новый срок ищут политтехнологи и прочие специалисты. Сейчас, наконец-то, выдвижение состоялось, образ будущего стал вроде бы как просматриваться. Константин, как, по-вашему, за прошедшие месяцы образ будущего нашего экономического, в смысле экономической программы нового срока, он как-то прояснился?

Нет, мне кажется, очень мало что изменилось, но и тогда было ясно, потому что все выглядит так, что у нового президента Путина экономическая программа будет очень близка к нынешней экономической программе президента Путина.

Но просто потому, что ничего другого придумать не могут, видимо?

У меня такая мысль, что президент Путин в плане экономической политики, да и разной другой, он уже осуществил в каком-то смысле свой идеал, ему уже не к чему двигаться. То есть у него раньше, 20 лет назад, были какие-то планы или он хотел что-то поменять, а последние годы ему не хочется что-то менять. Может, ему хочется поменять какого-то человека, но общий подход в каком-то смысле его устраивает.

Про «какого-то человека поменять» я бы еще отдельно на этом остановилась, а что касается каких-то шагов, которые мы сейчас видим и которые воспринимаются, скорее, как предвыборные. Например, объявление о такой новой мере, как она позиционируется, по крайней мере, демографической поддержки, когда молодые семьи с невысокими доходами будут получать деньги для поддержки ребенка до полутора лет. Насколько это ложится в это экономическое будущее или это исключительно предвыборная мера такой раздачи денег банальной?

Смотрите, это и раздача денег, и, может, какая-то, условно, осмысленная мера, но эта мера очень небольшая, не стоит даже как-то обращать внимания на меры такого масштаба, мало ли что происходит. Никак это структуру экономики не меняет, собственно, даже неизвестно, скажется ли это хоть как-то, допустим, на рождаемости. Это, конечно, немножко улучшит условия тех, у кого рождается ребенок, но что это что-то вообще изменит — это неизвестно. Скорее всего, нет.

Да, выглядит эта мера довольно странно, надо сказать. Но тогда продолжу с дежавю. По сравнению с летом, второе дежавю, совсем прямая связь, тогда в июле как раз было очередное обострение корпоративного судебного спора между «Роснефтью» и холдингом «Система», в центре которого, как вы все знаете, «Башнефть». И сейчас снова. Только теперь это уже такая масштабная, по крайней мере, так выглядит, корпоративная война, каких мы давно не видели, потому что теперь холдинг «Система» пошел в контратаку, тоже подает ответный иск на многомиллиардные суммы. И я бы здесь поставила вопрос так: мы все, а большинство людей не являются даже миноритарными акционерами «Роснефти» или «Системы», мы все видим эти громкие заголовки, а как нам воспринимать на каком-то таком, возможно, бытовом уровне эти ситуации? Это как-то говорит что-то об изменении правил игры, об усилении или, наоборот, ослаблении влияния «Роснефти» и Сечина? Как это трактовать?

Конечно, можно бесконечно говорить про усиление влияния, но, опять-таки, что здесь экономического? Конечно, когда это все начиналось, то в этом был какой-то экономический состав, но мне кажется, он уже давно утрачен. Теперь такая есть захватывающая борьба. Я тоже слежу, как и вы, за заголовками в газетах и читаю то, что пишут. Судя по всему, по сравнению с летом, «Система» как-то оправилась от нокдаунов и теперь сама наносит по «Роснефти» сильные удары.

У меня, у экономиста, нет уверенности, что в этом вообще есть хоть что-то хорошее. Почему две крупные компании должны заниматься такого рода деятельностью? Надеюсь, что большая часть времени в этих компаниях посвящена не такому конфликту чисто политическому, а тому, что в «Роснефти» думают, как улучшить добычу, продажу нефти, а в АФК «Системе» думают, как улучшить качество связи, как больше денег зарабатывать.

То есть все-таки я понимаю, что это интересная новость, но это же все-таки не спорт. Ведь когда два спортсмена дерутся или друг друга бьют, людям нравится на это смотреть, но ущерб-то они наносят просто друг другу, а здесь две крупные компании наносят ущерб, мешая производственной деятельности друг друга, которое одновременно наносят ущерб экономике. То есть мы не только смотрим какой-нибудь бокс, это одновременно в каком-то смысле и нас бьют, тем более, что мы все акционеры «Роснефти».

Да, во-первых, мы акционеры «Роснефти», во-вторых, конечно, вряд ли это добавляет очков нашему и без того многострадальному инвестиционному климату, потому что, наверное, со стороны инвесторов это выглядит какой-то совсем неразберихой, потому что встречный иск «Системы» тоже экономическим сложно назвать. Странная ситуация.

Но обсуждать какой это сигнал посылают инвесторам, какой сигнал посылает инвесторам драка, например, которую они видят из окна гостиницы? Даже если в этой драке участвует, допустим, на одной стороне милиция, на другой стороне какие-то другие спецслужбы? Они видят эту драку, причем, я же говорю, сейчас уже понять трудно, что происходит, но явно как-то это выходит на новый уровень, потому что компании требуют все больших сумм. Посмотреть интересно, но надо помнить, что это одновременно наносит ущерб экономике.

Будем смотреть и будем надеяться, что ущерб экономике все-таки как-то стороны постараются сократить. И, наверное, чтобы завершить такой блок политэкономических новостей, не могу здесь не вернуться к делу Улюкаева. И вот в какой связи. Мы все ждем и тоже следим, как за какой-то дракой уже, и довольно печально все это выглядит, приговора, который должен быть оглашен уже в эту пятницу. Как, по-вашему, этот процесс во многом изначально напоминал какую-то показательную борьбу с коррупцией. По его итогам можно ли сказать, что это действительно удавшееся шоу по борьбе с коррупцией или процесс был построен так, что это, скорее, какая-то дискредитация и насмешка над реальной борьбой с коррупцией?

Не знаю. Я особой насмешки не вижу. Дело в том, что какая бы ни была, пусть даже маленькая борьба с коррупцией, она все равно будет выглядеть как имитация, в смысле имитация борьбы с коррупцией, борьба с коррупцией во многих частях выглядит похожей. Я могу сказать, что то, что я видел, то, что было предъявлено обвинением, я не знаю лично Улюкаева и не знаю лично Сечина, смотрю просто за тем, что я видел, но мне кажется, что обвинение всерьез пыталось довести это дело до судебного приговора и что там есть существо дела.

Я побывала на оглашении последнего слова, и обвинение в своих репликах выглядит довольно эмоциональным, то есть как будто они так много вложили своих сил и своего прокурорского таланта в этот процесс. А что касается борьбы с коррупцией, возвращаясь к образу будущего, насколько в этом образе будущего, как вы считаете, возможны еще такие громкие коррупционные процессы, или на одном все пока остановится?

Я не знаю, много ли министров в правительстве, которые ездят по ночам в штаб-квартиры госкомпаний и выносят оттуда чемодан, который весит 20 килограмм, я не знаю, но мне кажется, что такие вещи могут продолжаться при любом режиме и, в частности, будут продолжаться и при нынешнем. То есть мне кажется, что коррупцию это не искоренит, потому что мы видели в последние годы гораздо больше эпизодов коррупции, и когда люди, абсолютно непригодные к какому-то противному управлению, назначаются директорами госкомпаний, и когда люди становятся очень богатыми, находясь на государственной службе. Это маленькая капля, но таких капель может быть еще много.

А раз это маленькая капля, зачем это все затевается? Я понимаю, что этот вопрос не к вам, а к тем, кто это затеял, но тем не менее как по-вашему в чем была цель этой капли?

Смотрите, понимаете, это не нужно воспринимать как борьбу с коррупцией и всегда как сигнал кому-то, потому что коррупция, конечно, для многих режимов она является каким-то клеем, который его помогает держать вместе наряду с идеологией, наряду с какими-то спецслужбами.

И мы в числе этих режимов, да? У нас тоже коррупция — это одна из скреп?

Да, одна из скреп, но в то же время надо понимать, что коррупция — это такой не бесплатный клей для любого режима, и коррупция и этот сам режим разъедает, соответственно, даже у лидера, который с коррупцией не борется, ему, в принципе, коррупция вредна. Поэтому меня не удивляет, что даже и без масштабной борьбы с коррупцией все равно такие процессы будут происходить.

А здесь, может быть, наивный вопрос, но хочется поподробнее на этом остановиться. Когда мы говорим, что в какой-то момент коррупция начинает вредить режиму. Через что? Через тот механизм, что плохо исполняются решения или, например, подрывается доверие к этому режиму? Как работает эта связь, когда коррупция начинает негативно влиять на сам режим?

Через много вещей, и вы их правильно назвали. Например, одна вещь — это то, что если режим такой очень сильно персонализированный и централизованный, то это значит, что все, что происходит с людьми, они в какой-то мере считают ответственными за это царя. Соответственно, если у кого-то берут взятку или кто-то слышит, что берет взятку, или кто-то видит, что госчиновник построил новое поместье, то люди думают не какой гад госчиновник, а они думают, что царь плохой.

Да, до поры до времени бояре плохие, а потом уже возникают подозрения, что, видимо, дело не только в боярах.

И тогда оказывается, что для царя, для него такой момент, когда какого-то боярина подозревают в коррупции, он начинает думать: так, а что мне лучше — мне лучше от него избавиться или мне лучше его сохранить? И вовсе не всегда оказывается, что лучше его сохранять.

Посмотрим, что будет дальше с боярами и царем и с коррупцией в нашем образе будущего. А у нас уже есть звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представляйтесь, пожалуйста.

— Добрый вечер. Вячеслав, Москва. К сожалению, жалко, нету у меня времени дискутировать по поводу коррупции, потому что меня, конечно, поражает, что вы все как будто специально не коррупции предъявляете главную претензию. Ладно, мы сейчас не про нее. Константин, у меня вопрос следующий: первое, является ли, Константин, для вас аксиомой, что после избрания Владимира Владимировича налоги будут подниматься в силу мы понимаем чего? Второй подвопрос этого вопроса: а как считает Константин, будет поднятие, если, условно, будут говорить, что да, поднимать будем, все-таки это будет прямое изменение налогового режима? Например, увеличение очередное кадастровой стоимости, то есть увеличение базы налоговой, увеличение, например, НДС, как нам предрекают, и введение налога с продаж, или он думает, что в силу многих обстоятельств будет, скорее, косвенное поднятие налогов, а не прямое?

Спасибо большое за вопрос, Вячеслав, очень интересный. Я, честно говоря, сама хотела Константину его задать. Что, давайте поговорим о налогах, будет ли повышение и каким оно будет?

Смотрите, я думаю, что выборы, то, что состоится в марте 2018 года, оно мало чего изменит, потому что не это влияет на принятие решения. То есть я понимаю, что некоторые непопулярные меры откладываются, но в то же время не сильно это на чем-то сказывается, как выборы 2012 года не сказались, можно сказать, ни на чем, так и эти события.

Константин, простите, перебью, просто короткое уточнение. Когда мы говорим, что то, что произойдет в марте 2018, что сложно, конечно, назвать выборами, оно ни на чем не сказывается. А нет этого момента, что, например, если явка — 70%, и за Путина — 70%, то это значит мандат на непопулярные решения, а если какой-то шаткий результат, то давайте действовать осторожнее?

Я этого не наблюдаю. Разговоры про это могут вестись, но мне кажется, что у них там в голове есть, у Кремля, какой-то план того, как устроена экономика и что с ней делать, и они не то что думают: это радикальная реформа, и если мы популярные, то мы ее сделаем, а это не радикальная, и мы ее оставим, если народ беспокоен. Нет, они, скорее, думают: у нас есть что нужно сделать, чтобы экономика работала, есть некоторый какой-то план, и если народ как-то беспокоен, нужно им какие-то детские пособия дать. То есть с реформами, которые они считают нужными сделать, они никак не связывают народные беспокойства.

Понятно. Тогда вернемся к налогам, к вопросу нашего зрителя Вячеслава. Это все-таки будет, правда, явное какое-то повышение налогов, как Вячеслав упоминает, например, повышение НДС, или это будет как сейчас такое ползучее: там неналоговые сборы, здесь с кадастром вместо инвентаризационной стоимости? Как это будет, по-вашему?

Понимаете, мне кажется, что это, может быть, и будет, но будет только очень сильно по мелочам, потому что у нас вообще в России налоговая система и налоги не слишком бессмысленные, нормальные ставки и нормальное устройство. Проблема в том, что у нас, во-первых, административные издержки от уплаты налогов очень высокие. То есть и взаимодействие с налоговой полицией гораздо более жесткое, и затраты компаний на то, чтобы просто правильно соответствовать, чтобы не считались они нарушившими налоговый кодекс. Эти издержки высокие и вообще издержки общения с административными органами очень высокие. Но просто это немного труднее формулировать бизнесменам, поэтому когда бизнесменов спрашивают, что для вас хуже всего, то значительная часть, большая часть отвечает: налоги. На самом деле это не налоги, на самом деле это то, какого размера ты должен иметь бухгалтерию, чтобы правильно эти налоги выплачивать.

И из этого следует некоторая важная мысль. Важная мысль в том, что настоящая реформа повышения эффективности состоит вовсе не в изменении налоговых ставок, она в значительной степени состоит в упрощении и в увеличении эффективности налоговой полиции.

Но это если мы говорим об этом, как о некой структурной реформе, и это именно эффективность этого административного как раз процесса. А если представить, что мы смотрим на ситуацию с точки зрения Минфина. Здесь возможно ли, что для того, чтобы увеличить доходы бюджета, власть пойдет на то или иное повышение налоговой нагрузки?

Понимаете, дело в том, что многие люди и в российском правительстве тоже, понимают, что повышение налоговых доходов и увеличение налоговой нагрузки, в смысле повышение ставок — это вовсе не одно и то же. В каком-то смысле невозможно… почему, например, появилась когда-то, много лет назад плоская шкала подоходного налога? Она появилась потому, что те шкалы, которые более хорошие в стране с таким неравенством, более были бы осмысленные и справедливые, их просто было совершенно невозможно проводить в жизнь, то есть не удавалось собирать налоги. И это та вещь, в которую упираются большинство положений налогового кодекса, что если увеличить ставку, то тогда увеличивается уклонение от налогов и, соответственно, собирать больше денег не удастся. Это очень важная вещь, особенно эти ставки так не увеличишь, чтобы собирать больше налогов.

Хотя, например, НДС, наверное, можно было бы увеличить, он, в конце концов, один из самых простых в администрировании в этом смысле. Или нет?

Да, правильно. Он один из простых в администрировании, но то, что нам показали конец 90-х - начало 2000-х, с некоторого момента фирмы начинают так хорошо учиться обходить его или использовать разницу во взимании НДС с экспортных и не экспортных продуктов, что это становится бессмысленным. Просто затраты на борьбу с уклонением становятся слишком большими, чем выигрыши от дополнительных процентов ставки.

Понятно. Поэтому проще по мелочам идти и где-то по чуть-чуть собирать.

Вы понимаете, те меры, которые назвал Вячеслав, их можно предпринять, можно увеличить на 1-2% какие-то ставки. И это чуть-чуть нам в течение, может быть, месяцев что-то увеличат, но уже на следующий год я уверен, что реакция будет такой, что это не увеличит налоговые доходы и, соответственно, вообще жизнь сильно не изменит. То есть настоящая налоговая реформа — это было бы существенное изменение того, как налоговая полиция работает, вообще налоговые органы. Что бизнес, когда бы платил налоги, он бы чувствовал гораздо большую уверенность, что придется платить меньше или не придется платить по другим каналам, что не будет отрицательных последствий того, что ты платишь большие налоги, что, например, из-за этого тебе будет не страшно выходить из тени.

Но пока мы все не в тени. Константин, давайте продолжим вопросами, которые оставляли у нас на сайте. Спасибо, тоже были довольно активны наши подписчики. Татьяна Немировская, у нее очень много вопросов, но я начну, наверное, с самого глобального, к тому же декабрь, уже можно подводить итоги года. Татьяна спрашивает: «Можно ли назвать рецессией то, что сейчас происходит в России? Если да, когда она может закончиться?».

Рецессией обычно называют спад, когда экономический рост отрицательный. А экономический рост, скорее, положительный, и есть некоторые показатели по отраслям промышленности, говорящие о том, что он был чуть ли не в течение целого года. То есть это не рецессия.

Понимаете, есть такая сложность с экономическим ростом, что его последствия хорошо видны, когда мы можем взять среднее за несколько лет и тогда говорить о том, что экономика росла с темпом 3% в год в течение последних пяти лет. А когда мы комментируем цифры от месяца к месяцу, от квартала к кварталу, то очень трудно понять, что происходит, тем более когда это как-то колеблется вокруг нуля. Потому что если три месяца рост по 1%, потом в течение двух месяцев спад, то, значит, в среднем получается что-то близкое к нулю. Непонятно, что это значит.

Правильно всё-таки говорить про то, что у нас происходит в последние восемь, девять, десять лет, что у нас такая устойчивая стагнация, то есть экономика растет в среднем, но очень медленно. Это где-то между нулем и одним процентом, медленнее, чем она росла, скажем, в семидесятые годы. Но в то же время есть большая разница между стагнацией и спадом. Это не спад, это вот именно такое колебание в районе нуля и чуть выше нуля в среднем.

А вот это колебание в районе нуля ― насколько у нас большой запас прочности, чтобы это колебание в районе нуля не превратилось в спад?

Понимаете, прямой такой связи между колебанием в районе нуля и быстрым спадом нет. У нашей страны есть, конечно, один исторический пример, когда экономика колебалась между нулем и единицей где-то в течение пятнадцати лет, с конца шестидесятых до начала восьмидесятых, после чего началась ещё более какая-то угрюмая стагнация, после чего начался катастрофический спад девяностых.

Но вот я бы сказал, что я пока таких причин для резкого спада не вижу. Даже я бы сказал, не только причин не вижу, но даже особого механизма, который сейчас бы превращал то, что у нас есть, вот этот очень вялый рост, ― чтобы что-то это превратило в сильный спад, в устойчивый такой спад, не спад в течение двух кварталов, а спад на протяжении двух или трех лет ― я вот этого не вижу. Если не изменятся как-то радикально цены на нефть, ― а почему бы они должны были сильно измениться? ― нет причин для такого спада.

То есть мы можем это увидеть ещё и не только на шесть, а то и больше лет впереди.

Я думаю, что это глупо ― в своих жизненных прогнозах и простым людям, и бизнесменам исходить из того, что может начаться резкий спад. Не начнется. Скорее нужно исходить из того, что то, что есть сейчас, может быть очень устойчивым и продолжаться ещё десять или двадцать лет.

Да, грустный прогноз. У нас есть звонок.

― У меня вопрос к уважаемому Константину именно с учетом его сравнительного опыта работы в образовательной сфере здесь и там. Как он смотрит, как он объясняет, во всяком случае, имеющийся диссонанс в разнице зарплат между профессорско-преподавательским составом, который ведет группы, читает лекции, экзамены, и администрацией университетов (ректор, проректор), которые как бы числятся завкафедрами, но на самом деле эту работу не ведут?

Что можно было бы с этим сделать? В десятки раз превышается зарплата. Или наоборот, меньше зарплата профессора, доцента, например, сорок плюс-минус ― и четыреста и больше зарплата у проректора.

Понятно, огромный разрыв. Спасибо большое за вопрос. Константин?

Смотрите, не уверен, что моя сравнительная перспектива даст тот ответ, который хотел бы услышать слушатель, потому что в Америке тоже очень велик разрыв. Если посмотреть на зарплаты президентов университетов, и государственных, и частных, и вице-президентов (то, что у нас соответствует проректору), и зарплаты, скажем, временных преподавателей, просто тех, кто много преподает, мало публикуется, у кого непостоянная позиция, этот разрыв огромный, может быть, похож на Россию.

Вот чего у нас в России нет, так это нет такого большого в масштабах академического мира преподавательского класса, тех профессоров, которые работают в университетах, которые получают большую зарплату, не знаю, вдвое меньше, чем у вице-президента, или втрое меньше, чем у вице-президента университета. Соответственно, этого большого класса привилегированных академических специалистов, которые и двигают науку вперед и преподают студентам. У нас в России это есть буквально только в нескольких вузах. То есть он есть и в других вузах, но это какая-то бесконечно тонкая прослойка.

Я бы так сказал: это всё требует очень сложной работы, то, что происходит в России в научной и преподавательской сфере. Но я хочу сказать, что, во-первых, есть примеры, та же Высшая школа экономики, с которой я по-прежнему поддерживаю тесную связь: там ректор и проректора получают много денег, но там работает много профессоров, которые получают большие зарплаты. Это страшно конкурентные позиции, то есть на них нужно проходить какой-то невероятный отбор, нужно это подтверждать, но университет действительно много тратит денег на зарплату.

Моя альма-матер, Московский государственный университет ― там на зарплаты выдающихся ученых, у которых я учился или которых я знаю, тратится гораздо меньше денег. Но пример Вышки показывает, что можно делать так, что деньги университета тратятся на профессоров и на лекторов. Этот пример в этом смысле вдохновляет.

То есть это вопрос эффективности управления, да?

Это в значительной степени вопрос управления, и я бы сказал, это тоже скорее чисто российская характеристика, получается, что это действительно вопрос некоторой гражданской активности и со стороны преподавателей. Потому что вот сейчас, когда это правда, что ректоры и проректоры получают очень большие зарплаты, сейчас это довольно осмысленный вопрос и для президента, и для министра образования, и для сотрудников университета: вот если мы вам, ректорам и проректорам, платим такую большую зарплату, то естественно предъявлять претензии и про качество образования, и про зарплаты лекторов, спрашивать, как так получается, что вам платят такую большую зарплату, а результаты не такие хорошие, как могли бы быть. Сейчас это вполне законный вопрос.

Да. Будем надеяться на то, что рост гражданского самосознания в академическом сообществе положительно скажется и на управлении вузов. А я вернусь к вопросам с сайта. Или, раз уж мы заговорили о стагнации, я бы вот здесь вернулась всё-таки к новостям последним.

Сегодня Центральный Банк опубликовал свежие данные по оттоку капитала, и там довольно впечатляющие цифры: за 11 месяцев ― 28 миллиардов долларов, а прогноз был по итогам всего года ― девятнадцать. И столько утекло в прошлом году. С чем вы бы связывали такой рост оттока капитала и насколько это какой-то дурной знак или это естественно в ситуации нашей экономики?

Я понимаю, я начинаю звучать уже как пресс-секретарь правительства или как пресс-секретарь министерства экономики, но надо понимать, что отток капитала ― это некоторый макроэкономический показатель, который является, можно сказать, зеркалом некоторых других показателей, в частности, изменения цен на нефть, изменения обменного курса. Это всё сильно влияет на отток капитала.

Вот я бы сказал, что при том, что выглядит, что 29 миллиардов ― это намного больше 19 миллиардов, это само по себе ни о чем не говорит. Надо понимать, что отток капитала ― это не то, что кто-то берет доллары, лежащие, инвестированные у него в России, и вывозит это в чемоданах во Францию или в Америку. Отток капитала ― это, в частности, когда люди, опасающиеся, что сейчас напечатают больше рублей, покупают больше долларов. Это тоже отток капитала.

Да, это очень важно объяснить.

Эти доллары остаются в «Сбербанке», но это тоже отток капитала. Поэтому я бы на этот показатель не сильно обращал внимание.

Вообще я могу дать такой совет: мне кажется, что нужно внимательно слушать то, что говорит Центральный Банк, но Центральному Банку России я очень сильно верю. Я и в своих бытовых решениях, когда я был в России, когда решения связаны с России, слушаю то, что говорит Центральный Банк.

То есть я, например, верю, что инфляция будет низкой. Если Центральный Банк не говорит, что нам сейчас нужно о чем-то сильно беспокоиться, то тогда в сфере, связанной с денежным обращением, можно действительно не беспокоиться.

Да. На самом деле странно, что до сих пор имидж Центрального Банка у широкого зрителя пока ещё под вопросом, так что всех призываю тоже прислушаться к совету Константина. А у нас есть ещё один вопрос по телефону.

― Смотрите, у меня такой вопрос. Андрей Мовчан в своей первой передаче на Дожде говорил, что Россия (и «Роснефть» в частности) так активно кредитует Венесуэлу, потому что рассчитывают, что режим Мадуро передаст «Роснефти» возможность эксплуатировать нефтяные месторождения Венесуэлы. В частности, он выдвинул предположение, что, если это удастся, «Роснефть» сможет значительно увеличить свои доходы за счет того, что присоединит к себе нефтяные поля Венесуэлы.

Михаил Крутихин и многие другие эксперты по нефти, в частности, говорили, что в Венесуэле очень высокая себестоимость добычи, там нефть почти не рентабельна. Я бы хотел спросить у Константина, как он может прокомментировать эти разночтения в экспертных мнениях. Вообще имеет смысл «Роснефти» как-то зариться на венесуэльскую нефть? Что он думает об этом?

Спасибо. Я бы ещё добавила: вообще нам выгодна Венесуэла хоть как-то? Есть экономическое содержание в нашей политике по отношению к Венесуэле или это только большая геополитика, наш друг и товарищ?

Смотрите, во-первых, я хочу сказать, что Андрей Мовчан, которого процитировал слушатель, не говорит, что это нужно делать. Он таким образом объясняет то, что делает «Роснефть», то есть он как бы пытается продумать логику в голове у руководства «Роснефти».

Мне кажется, что, скажем, первое: любая нефтяная компания может думать о том, какую ей стратегию проводить в коммерческом смысле. Например, для британской компании BP очень важно создавать партнерство с кем-то, у кого есть большие запасы нефти, потому что у них нет собственных больших запасов.

Вот зачем «Роснефти» общаться с Венесуэлой, если смотреть на это как на коммерческое предприятие, я это совершенно не могу понять, потому что у «Роснефти» нет никакой ни экспертизы, ни опыта по работе с такими режимами, как венесуэльский. У неё нет особого опыта и экспертизы по добыче такой нефти, как венесуэльская. Это при том, что венесуэльская нефть ― далеко не самая дорогая нефть в мире. Она, конечно, не такая, как нефть в Саудовской Аравии, то есть она не бьет прямо из-под земли, но она и не слишком дорогая.

Но меня вот, например, политэкономиста, тревожит то, что «Роснефть» вступает в какие-то хитрые отношения с венесуэльским режимом, предполагая, видимо, что этот венесуэльский режим простоит сто лет, вспоминая бессмертные слова Эриха Хонеккера за месяц до падения Берлинской стены, да.

Но всё, что мы знаем про Венесуэлу, это то, что венесуэльское правительство довело население до абсолютного обнищания в хороших условиях, и это вопрос, у них сейчас, в следующем году состоится революция или через три года, которая Мадуро скинет. Но нет вопроса о том, что она состоится. Соответственно, все его личные договоренности, обещания сейчас за государственный долг передать что-то потом, ― это всё окажется написано… Это не будет стоить столько, сколько стоит бумага, на которой написаны эти договоренности.

Поэтому мне кажется, что кредиты, выданные Венесуэле, ― это всё равно, что кредиты, которые Советский Союз раздавал разным Кубам, Ливиям, Иракам, раздавали разным деятелям. Никакие из этих кредитов не вернулись, все эти деньги были потеряны.

Соответственно, я бы так сказал: если бы я был советником «Роснефти» или советником тех, кто отвечает за «Роснефть», я бы сказал, что если можно за что-то заплатить и что-то получить, да, купить акции венесуэльских компаний, то есть не дать взаймы местному царьку и получить какие-то обещания, а что-то получить конкретное за деньги, ― да, такой вопрос можно обсуждать. Но вот рассчитывать, что то, что нас принимают на высшем уровне и ведут какие-то разговоры о геополитике, то это означает, что за это мы получим какую-то коммерческую выгоду, страшно наивно.

Да, и удивляет такая наивность, учитывая, что негативных примеров и в нашей истории, и в отношениях других стран достаточно. У нас есть ещё звонок, я так понимаю, тоже про международные экономические вопросы.

― У нас всё познается в сравнении, Константин. Всё время озвучивается цифра налогообложения в России ― 13%. В то же время от специалистов идет постоянно информация, что не 13%, а с учетом всякого рода подспудных подводных камней у нас цифра намного выше.

Мне хотелось бы узнать, Константин, опять же в сравнении с той же Америкой, две цифры ― какое в Америке налогообложение реальное, я имею в виду реальные цифры, и какая реальная цифра в России. Официально озвучивается 13%, а неофициально она вырастает до 80%. Какая цифра реальная. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Мне интересно, всё время говорим о том, что русский народ, российский народ ленивый. Опять же, в цифрах, не общими словами, а в цифрах, какая же всё-таки производительность труда России и Америки? То же самое, желательно в цифрах, всё познается в сравнении, чтобы мы реально знали, что есть что. Спасибо.

Спасибо. Тогда, Константин, начнем с налогов. Всё-таки больше мы платим, чем американцы, или меньше?

Смотрите, во-первых, просто ответить про подоходный налог. Подоходный налог в России 13% для резидентов, и что-то я не слышал, чтобы с кого-то брали больше, да. Если вы владеете какой-то корпорацией, напрямую или косвенно, то вы еще платите налоги, потому что есть корпоративные налоги, но подоходный налог ― это 13%.

Может быть, имеется в виду то, как мы платим, скажем, косвенные налоги, которые включены в цены товаров. Возможно, это подразумевал наш зритель.

Я не знаю, смотрите… Про налоговую систему можно курс лекций на семестр прочитать или на два семестра. Я скажу так, что, например, в Америке подоходный налог взимается по гораздо более прогрессивной шкале, то есть те, кто богаче, платят больше, платят значительно больше, верхние налоговые ставки примерно 35–39%. То есть миллионеры платят 39% подоходного налога, а не 13%.

В принципе, конечно, в России ― а Россия, как ни странно, как раз по одному параметру с Америкой сравнима, это страна с очень большим неравенством ― тоже было бы неплохо иметь такую ставку налога, но проблема в том, что если ввести сильно прогрессивную шкалу, то при неэффективности сбора подоходного налога у нас как раз та часть, на которую будет накладываться большой подоходный налог, будет от него очень сильно уклоняться. Отчасти поэтому никто не решается перейти к более сильно прогрессивному подоходному налогу.

Если говорить про налоги на бизнес, то в Америке бизнес платит меньшие налоги, чем в России, и меньшие значительно. Но опять-таки при том, что налоги ― это большая часть издержек для бизнеса, неналоговые издержки делают Россию малопригодной для бизнеса. Россия уступает в конкурентности не из-за ставок налогов. Ставки налогов соответствуют нужным для нашей страны параметрам, а вот то, как налоги администрируются и какие возникают вообще административные издержки у существования бизнеса ― вот это сильное отличие и большая издержка, хотя её гораздо труднее оценивать и гораздо труднее обсуждать.

Ну да, всем хочется прямолинейных сравнений. У нас остается совсем немного времени, я предлагаю коротко поговорить про лень, она же, видимо, производительность труда. Вот здесь как нас сравнивать с миром, с Америкой?

Смотрите, производительность труда. Очень грубо: это нужно взять количество выпускаемой продукции или прибыль и разделить на количество работников, которые это делают. Когда берутся такие оценки, сравнивающие российское производство с американским производством, то оказывается, что у нас производительность труда в два, два с половиной, три раза меньше.

Если смотреть на то, сколько наша экономика производит в целом, примерно такой же показатель и возникает. Да, Америка чуть больше, чем в два раза, больше по населению и примерно в пять раз больше производит. Соответственно, это значит, что очень грубо, считая младенцев и стариков, каждый американец производит в два, два с половиной раза больше, чем россиянин.

Вряд ли это правда говорит о лени россиян, а, наверно, всё-таки о других ограничениях, да, роста нашей экономики.

Я хочу сказать, что есть люди, которые говорят про лень россиян. Я никогда про лень россиян не говорил и никакой особой лени никогда не наблюдал.

Замечательно.

Есть много людей, которые занимаются не пойми чем, есть люди, которые занимаются разной вредоносной деятельностью, но это не лень. Это, может, неправильная организация труда, но лень тут, по-моему, абсолютно ни при чем.