Изменит ли поколение Z образование в России? Александр Аузан — о вызовах цифровой экономики и новых подходах в преподавании

Правильно я понимаю, что тут речь не образно несколько дел одновременно, а прямо реально физически одновременно писать и слушать?

Давайте, я объясню. Прямой разговор со студентами. Я говорю своим студентам, что, смотрите, вы делаете три дела одновременно: якобы слушаете мою лекцию, гуглите и общаетесь в сетях, то есть в общем вы на уровне Юлия Цезаря по способности соединять несоединимое. Но на это один из умных студентов мне ответил, он сказал: «Да, мы делаем три дела одновременно, но мы как утка». Я говорю: «В каком смысле?». Он говорит: «Утка и ходит, и плавает, и летает, и все три дела делает плохо». Поэтому, с моей точки зрения, если возвращаться от прибауток к серьезной постановке, перед нами очень серьезный вызов, связанный с появлением гаджетов. Выглядит он так: у нового поколения есть большое конкурентное преимущество, способность к многозадачности, к параллельному действию, но мы не знаем пока, куда это применить, надо придумать, куда это применить. Они, кстати, гораздо более коммуникабельные, потому что способны одновременно коммуницировать с несколькими людьми. Думаю, что они будут носителями большего доверия, чем старшее поколение, потому что, заметьте, люди, которые пользуются, например, шеринговыми сетями для того, чтобы проехать на BlaBlaCar или сделать что-нибудь еще, там уровень доверия гораздо более высокий, чем в обычной экономике. Поэтому, в принципе, надо немножко подумать, я думаю, мы догадаемся, как использовать вот эти новые свойства.

Но с другой стороны, этим поколениям надо помочь, потому что разрушение памяти очень серьезное, способность к системному мышлению проседает. Я бы сравнил эту ситуацию с тем, что было во время промышленной революции в Англии, первой промышленной революции, когда машина избавила человека от сверхусилий, выяснилось, что он начал хилеть. И спасением стали для Англии и для цивилизации футбол и бокс, которые заставили человека физически развиваться и сделали культ этого дела. Вот я бы сказал, что нам нужны интеллектуальные бокс и футбол, я это все время повторяю, и думаю, что все-таки геймеры, которые сочиняют новые игры, они, может быть, все-таки придумают что-то такое, что память бы развивало, а не высасывало.

Но с другой стороны, тут я вам попробую ответить словами теперь уже своего брата шестнадцатилетнего, вот уж точно чистое «поколение Z», который говорит, зачем мне память, у меня вот как раз-таки в руках, в штанах это все лежит, все, что я забуду, я могу в любой момент найти, зачем мне держать в голове это все.

Это и правильно и неправильно. Потому что, во-первых, скажем, теоретик должен оперировать довольно большим количеством измерений в своей голове. При этом от того, что вы сначала посмотрели туда, потом посмотрели сюда, потом посмотрели в третью точку, они у вас в голове не собрались, они у вас прошли последовательно. То есть, я бы сказал, речь идет не о хранении информации, а об оперировании многозадачной информацией, такой многогранной. Своим студентам я говорю, что обычный человек в состоянии запомнить пять-семь пунктов, одновременно их держать в голове. Теоретик должен держать в голове пять-семь пунктов по пяти-семи направлениям, быстро восстанавливать, чтобы ими оперировать. Поэтому думается, что нужно немножко помочь эволюции, и страна, которая раньше осознает, что нужны такие игры, которые развивают память и оперирование, и одновременно поддерживают многозадачность, она будет выигрывать в глобальных конкурентных процессах.

Если мы попробуем это приложить все в наш сегодняшний день, ежедневный день российского школьника, его учителя и его родителя. Школа, которая продолжает жить, так сказать, по некоторым старым правилам и устоям, где урок сорок минут, а не восемнадцать и прочее.

А уже сорок? Было сорок пять.

Ну, или сорок пять. Вот даже у меня, по-моему, даже в мои школьные годы, было то сорок, то сорок пять, то шесть дней, то пять дней, в общем, поэкспериментировали на нас по разному. Что сейчас можно, в ближайшем рассмотрении, в связи с этим сделать? Или хотя бы начать делать, или хотя бы начать придумывать, в какую сторону в этом смысле.

Мы говорим про российскую школу?

Ну, для начала, да, хотелось бы.

Ох. Видите ли, я почему уточняю, несколько лет назад BCG сделала исследование образования, которое было основано на некоторых наших общих гипотезах, и результат получился, я бы сказал, ошеломляющий, потому что выяснилось, что образование в России это вверх по лестнице, ведущей вниз. Смотрите, в начальной школе наши дети отличаются умом и сообразительностью, мы в первой пятерке стран. В средней школе мы сразу попадаем на тридцать второе место. В высшей школе положение еще более тяжелое, потому что там огромный разрыв. Да, мой родной МГУ имени Ломоносова, он в первой сотне. Я бы сказал, что он не только в первой, но и во второй, потому что и во второй сотне нет никого, кроме Московского государственного университета. В первых двух сотнях только Московский Государственный университет, который, кстати, к счастью, улучшает позиции. Вот никто меня почему-то не спрашивает, почему МГУ удается улучшать позиции, а я бы ответил на этот вопрос. Можно, да?

Можно.

Дело в том, что МГУ, в отличие от практически всех других университетов, и я говорю не об историческом МГУ Михаила Ломоносова или графа Трубецкого, а о нынешнем МГУ, где ректором Виктор Анатольевич Садовничий, вот нынешний МГУ практически единственный, который сохранил автономию факультетов от ректора, кафедры от декана, профессора от завкафедрой. И вот эта автономия позволяет нам искать в разных направлениях и делать то, что мы считаем нужным, очень разные люди. И второе, что может делать МГУ, он сделал связку. Для меня праздником является 13 февраля, потому что 13 февраля 2013 года стали читать межфакультетские курсы, ввели систему, когда экономист должен послушать за время обучения четыре курса, связанных, например, с Шекспиром или математическое модельное управление летательными аппаратами, или с чем-нибудь в этом роде. Вот, возвращаясь к ситуации, такого-то мало, как в МГУ, в основном мы довольно сильно проседаем и сдаем конкурентные позиции. И мне кажется, что причина-то состоит в чем, мы пытаемся настроить эту образовательную систему на профстандарты, работодателя, но в экономике-то у нас еще хуже, чем в образовании, у нас экономика XX века, не XXI.

С точки зрения производительности труда, например, в первую очередь.

И с точки зрения мышления менеджеров, потому что компании, которые имеют кусок рынка благодаря административным инструментам, чему они могут научить меня и моих коллег в смысле того, как мы должны готовить специалистов? Вы меня простите, они кого нам предложат готовить? Поэтому, на мой взгляд, чтобы перевернуть всю эту историю, надо делать такой треугольник между глобально конкурентоспособными компаниями: «Касперский», «Яндекс», Mail.ru, «Росатом», «Ростех», с начальной школой и глобально конкурентоспособными университетами, и переворачивать всю эту историю. Потому что сейчас мы образованием ухудшаем тот человеческий капитал, который у нас есть.

Я вам скажу даже, где порча начинается. Чем отличается средняя школа от начальной? А там на предметы мир распадается. Вот до этого он был единый, для творческого человека это очень хорошо, для развития, когда мир единый. А дальше… Этот вопрос не надо задавать, это не про арифметику, и этот вопрос не надо, тут география, и этот вопрос не надо, это астрономия. А как же? На самом деле мир гораздо более слитный и переплетенный, чем принято считать.

Про школу как раз и про ее нынешние проблемы для всех участников, и для ребенка, и для учителя, и для родителя, который все это наблюдает, многое очень можно видеть и слышать, просто открыв соцсети те же самые. И главное, что учителя сами, кажется, во многом это понимают, и говорят, что просто вот так построена система, мы ничего с этим не можем сделать. Я тут просто хочу сослаться на один пост в фейсбуке, его написала Анастасия Кузина, мне его, как водится, прислала жена, две с половиной тысячи перепостов он получил, просто так, без каких-то особых усилий. Пост начинается со слов «Я забрала ребенка из школы, маша (ее дочь, этой девушки) теперь учится заочно онлайн, аж за пять тысяч рублей в месяц, и я теперь уже второй месяц пребываю в нирване, это если коротко. Если хотите подробностей, придется прочитать весь этот длинный пост». И там действительно она описывает невероятное счастье, которое теперь все испытывают, и ребенок, которому очень интересно учиться, и он удаленно учится у прекрасных учителей, которые лучшие туда подобраны, он теперь не страдает, потому что у него теперь гораздо больше свободного времени, и родители счастливы, в общем, все счастливы. И дальше пять тысяч лайков и комментариев «пожалуйста, дайте мне контакты этой школы, я тоже хочу туда отдать своего ребенка». То есть боль и запрос вот они, прямо на глазах.

Знаете, Лев, я вчера виделся со своими одноклассниками, мы встречаемся первого декабря, и надо сказать, мы тоже друг другу говорили, что нам не хотелось ходить в школу, а при этом связка у нас возникла на много десятилетий. Понимаете, да?

Это то, что я своей жене отвечал на это, это же не только про уроки, да.

Вот тут есть проблема, потому что я могу привести прямо противоположный пример. К нам на экономический факультет МГУ перевелась девушка из очень престижного учебного заведения, где еще диплом один мощный заграничный дают. Девушка отличница, и она сказала на вопрос «А что, собственно, что не так?», она говорит: «Я не могу жить, когда я не вижу живых людей, а только отсылаю проекты и получаю рецензии. Я хочу учиться у живых людей, разговаривая про разное». Это то, что называется высококонтекстная культура, потому что в общении ученика и учителя обсуждается море всяких вопросов, не только учебных. В живом общении это бывает, в дистантном это уже намного труднее. А мне кажется, что задачки, ведь я начал с российского образования, а вы-то уже говорите о мировых тенденциях, поэтому позвольте, я тогда добавлю свой прогноз, что мы вообще в школах и в университетах, скорее всего, учим не так, как нужно для наступающего мира. И вот тут уже вызов связан не с тем, вы по телефону, по интернету, по скайпу, как вы общаетесь с учителем.

Но здесь же вопрос, о чем пишет эта девушка, не в том смысле, что вот как хорошо, что теперь не надо ходить в эту школу, вставать в 8.30 утра, теперь все дома, а в том, что качество этого образования и интерес ребенка к этому образованию гораздо выше.

Лев, на самом деле это тоже хорошо, я понимаю. Но с другой стороны, опять-таки это не создает некоторой самоорганизации, потому что человеку придется заниматься преодолениями, по завершении образования вот точно придется этим заниматься. Так вот, вернемся к тому, что мне кажется, что наше образование ожидает переворот, сейчас скажу почему. Много разговоров про искусственный интеллект. Дикие вложения, огромные вложения пошли в искусственный интеллект, из чего видно, что его расценивают всерьез. А теперь давайте попробуем понять, он нынешнему ученику и будущему работнику, он кто, искусственный интеллект? Я вам скажу, что возможны две схемы отношений: конкуренция с искусственным интеллектом и кооперация. Если говорить о конкуренции, то в аналитических работах он очень скоро нас всех вынесет, искусственный интеллект. Я напоминаю историю, что в 1996 шахматная программа обыграла Гарри Каспарова в блиц, надо сказать, в 2016 проиграл чемпион мира в го соответствующей программе.

Игра го такая, да.

А в 2018 новая программа выиграла в го у предыдущей, предыдущая изучала два миллиона партий, а вот новая ничего не изучала, она сама с собой поиграла и вынесла предыдущую. Там идет колоссальный, очень стремительный прогресс. Что из этого следует? Если мы учим наших детей просто считать, анализировать, действовать по определенному правилу и алгоритму, то считайте, мы уже проиграли, мы превращаем их во второгодников, по сравнению с тем, что может творить искусственный интеллект. Есть ли выход? Я опять скажу, чем прекрасен МГУ, тем что там соединены реально между собой не административно некоторые направления, под директором какого-нибудь мегаинститута, а в реальном общении люди разных профессий.

Мы обсуждали с экономистами проблему искусственного интеллекта и вытеснения, занятости, проблему безработицы. А с нами был профессор-биолог, эволюционный биолог известный, Вячеслав Альбертович Дубынин, который, послушав нас, сказал фразу, она для меня ключевая для понимания всей этой темы. Он сказал: «Лисы намного умнее зайцев. Но за миллионы лет лисы не смогли съесть всех зайцев, знаете почему, потому что лиса не может вычислить траекторию, по какой побежит заяц. А знаете, почему не может? Потому что заяц сам не знает, по какой траектории он побежит». Вот шутки шутками, но наше конкурентное преимущество это наш эмоциональный интеллект, это наше правополушарное мышление. Поэтому я все время повторяю, мы у Китая все время пытаемся научиться чему-то дурному, в то время как у Китая очень даже есть чему учиться, Китай 1300 лет держал специальный экзамен для чиновников на каллиграфию, изобразительное искусство и стихосложение. Зачем? А это выяснилось сейчас, когда эконометрический анализ позволил определить, какие регионы Китая развиваются быстрее остальных. Вот те, где раньше был введен этот экзамен, они в XXI веке лидеры процесса, потому что, оказывается, правополушарное мышление можно развивать. Нужно соединять мир математики и мир искусства, и я думаю, что это сильно поменяет образовательные программы. Должен сказать, что мы на экономическом факультете МГУ, казалось бы, наша сила в том, что мы соединяем великую математическую школу МГУ, мехмата, ВМК, нашу с гуманитарной наукой. Но мы теперь шире пытаемся, мы пытаемся понять, как на ценности, как вырабатывать позитивные ценности, каким образом искусства могут воздействовать на человека. У нас стали Шекспира читать и сонеты толковать люди, которые с сильным математическим образованием.

Я вот буквально на днях с каким-то удовлетворением читал одно исследование, для обиженных гуманитариев, о том, что не переживайте, гуманитарии, скоро ваше время настанет, в том смысле что программистов скоро заменит та самая программа, которую они сами и напишут, которая сама будет все программировать и так далее, а вот такие качества, как эмпатия, критическое мышление, способность структурировать, быстро въезжать в какую-то новую тему, простым языком говоря, это то, что будет востребовано у работодателей в ближайшие десять лет, уже вот буквально сейчас. И это, конечно, греет душу для всех гуманитариев. Но вот вопрос в том, что действительно, может быть, тогда просто всех окончательно перевести в гуманитарии? А все точные науки уже оставить в…

Подождите. Во-первых, тут очень тонкий вопрос, что больше способствует развитию, потому что про математику, если говорить про великую математику, то это такой язык, это такой способ мышления. Это совершенно не обязательно то, что может прилагаться в физике, это может прилагаться в биологии, это может прилагаться в истории, в экономике, это может вообще нигде не прилагаться, просто потому, что это красиво. Потому что с моей точки зрения, опять если говорить о скрытых конкурентных преимуществах, вот когда мы говорим изящное доказательство теоремы, думаю, что это пока не для искусственного интеллекта, это, наверное, наше. И пока мы понимаем, что в математике вот это сидит изящество, это таким же образом связано с развитием интеллекта.

Кроме того, знаете, нам же кроме интеллекта нужно еще кое-какие вещи развивать. Например, нам нужно развивать в человеке длинный взгляд, а что-то предвидеть, как-то сориентироваться в исторических поворотах может только человек, у которого очень широкое образование, у которого кругозор широкий. Вот в чем опять, мне кажется, что легко делается в МГУ, намного легче, и что трудно делается в других местах, понимание того, что вообще-то, если ты математик, то тебе полезно тоже и художественную литературу читать, и понимать историю изобразительного искусства, например, и так далее. Межфакультетский курс на эти вещи и работает.

Поэтому, я бы сказал, что если мы понимаем, что нам надо еще заниматься проблемой ценностей, потому что, позвольте, Лев, я вам объясню, это ведь давняя песня, вот ценности, ценности, каждое поколение свои представления имеет. Я вам попробую описать, в чем новизна постановки этой проблемы в цифровой экономике. Я бы на обложке учебника про цифровую экономику написал: «Исполняю любую мечту. Дорого», потому что смотрите, что стало возможным в цифровой экономике. Головная боль, когда вам нужно выбрать из огромного количества товаров то, что вам понадобилось, и вы в ужасе либо покупаете первое попавшееся, либо то, что дороже, считая что это лучше, либо то, что купил вчера Сеня и Оля, потому что вы, как он.

То есть они уже этот выбор сделали за меня.

Да, совершенно верно. Это, кстати, все известные принципы выбора, так называемые принципы Веблена, как человек обходит, он подменяет задачку, он не может решить сложную счетную задачу, он не институт, у него времени нет, тогда он действует либо как сноб, либо демонстративное потребление осуществляет, покупая дорогое, либо присоединяется к большинству. Так вот теперь-то ситуация какая? Да пожалуйста, вы заметили, что в гаджете, даже если вы в сетях не очень активны, как-то подозрительно подходящая реклама подгадывается. Ваш профиль чем лучше виден, тем больше вам может подсказать пока естественный интеллект, а скоро и искусственный, что бы вы хотели почитать и вам точно понравится, какой фильм вы хотите посмотреть, и понравится вам этот фильм, с кем вам лучше дружить, а с кем не дружить. И образуется ситуация, когда нет больше проблемы выбора, хочешь — живи в полном комфорте и удобстве, читай только книги, которые тебе нравятся, общайся только с людьми, которые нравятся. Очень опасно.

Ты оказываешься в некой капсуле в конечном счете.

Абсолютно. Человек оказывается полностью манипулируемым, потому что, разумеется, ему подсказывают, какой ему нужен депутат, президент, закон и так далее, причем для каждой страты это можно упаковать по-своему. Возникает манипулируемый мир. Кем, я даже не буду обсуждать, желающие всегда найдутся. Кстати, и у бизнеса есть тоже такие мечты, которые веками не исполнялись, торговец всегда мечтал, или производитель, продать свой товар одинаковый богатому дорого, у него же есть деньги, и бедному дешево, иначе он его не купит. Теперь это возможно, дифференцированная цена не проблема в цифровой экономике. Что же проблема? А проблема — ценности. Вот либо мы считаем себя все-таки самостоятельными людьми, либо мы считаем себя субъектами, либо мы удобно устраиваемся и плывем по течению, куда несет. И вот это уже новый запрос на образование, потому что с ценностями-то что будем делать, причем, на мой взгляд, мы не можем человеку сказать…

Вот я могу довольно четко сказать, какие ценности хороши для развития цифровой экономики. Это не значит, что они хороши на вечные времена. Низкое избегание неопределенности, не бояться того, что вот за дверью страшное, следующий президент будет хуже. Не бояться. Высокий индивидуализм. Поскольку слово индивидуализм плохо звучит в нашей традиции, я его всегда перевожу по Даниилу Гранину. Даниил Александрович Гранин, с которым я имел удовольствие находится в таких теплых отношениях, он мне много лет назад сказал: «Саша, в России можно сделать очень многое, если не спрашивать разрешения». Вот индивидуализм, это когда вы готовы действовать, не спрашивая разрешения. Низкая дистанция власти, когда власть это для того, чтобы она появилась, когда мне нужно что-то сделать вместе с ней. А если вы про святыни власти, то это не ко мне. Вот это свойства хорошей цифровой экономики.

И мы даже примерно понимаем, как их можно было бы развивать в школе, в университете. Но в целом, я бы сказал, мы, конечно, не знаем, какие ценности правильные, какие неправильные, потому что у разных людей, поколений, стран разные ценности. Но то, что манипулируемость это нехорошо, и против манипулируемости может быть только одно, чтобы человек думал длинно, надолго, многоходово, и в этом смысле не попался бы на сладкий крючок цифровой экономики.

Ну и критическое мышление, наверное, в этом смысле один из ключевых элементов.

Да, конечно.

Что касается ценностей, вы не раз говорили о том, что собственно, и проблема наших текущих институтов, которыми вы в первую очередь занимаетесь, она тоже во многом в этих ценностях укоренена, и в том, что пока мы с этими ценностями ничего не сделаем, мы можем сколько угодно рассказывать о плюсах демократии…

Да, могу повторять, и еще раз пояснить, почему. Потому что большинство серьезных проблем страны Россия выходит за пределы пяти-семилетнего срока, то есть их решение займет, например, десять лет или пятнадцать. Если же у нас взгляд, например, до 2024 года, это значит, что мы вообще не занимаемся этими проблемами, совсем. А значит, их никто не решает, а значит, ситуация ухудшается. Кстати, на мой взгляд, это касается и взаимных отношений людей разных взглядов, потому что, я люблю повторять, для меня люди различаются не взглядами, а их длиной. Потому что либерал, социалист и дирижист, государственник, они на самом деле различаются вопросом, как поделить бюджет. Вот если они делят годовой бюджет, насмерть.

Интересно, кто из них.

Все, тут не может быть никакого примирения, потому что один считает, что нужно отдать людям, другой считает, что нужно вложить в развитие промышленности, а третий считает, чем меньше выдавать деньги сверху, тем лучше для всех, поэтому увезите, превратите в какой-нибудь запас, который где-нибудь будет накапливаться для будущих поколений. Так вот, если речь идет о десятилетнем периоде, им уже есть о чем поговорить, а в тридцатилетнем они, скорее всего, сойдутся, потому что в понимании долгосрочных целей очень много консенсуса. Скажем, с моей точки зрения, все, от первых лиц государства до лидеров внесистемной оппозиции согласны, что Россия в долгосрочном плане, впереди, это страна, которая не на минеральных ресурсах, а на талантах и уме людей существует, на высоком человеческом капитале, и в этом смысле это страна умных людей, страна для людей. Но это в длинном горизонте, а в коротком масса разногласий.

В коротком, да, вопрос в том, каким путем туда дойти и что сначала делать.

Да.

Но здесь, если говорить о таких ценностях, в широком смысле общечеловеческих, которые нужны для работы институтов, как политических, так и экономических, касающихся доверия внутри экономики, неприятия коррупции и так далее, таких каких-то очень очевидных вещей, опять же вопрос в том, что, собственно, с какими ценностями выходят наши сограждане по итогам всего образования.

Вот давайте посмотрим опять на новизну постановки вопроса, потому что это ведь древние разговоры, про ценности. А почему тут есть о чем поговорить заново? Возьмем такую штуку, как персональные данные. На самом деле мир сейчас различается по отношению к персональным данным. Обратите внимание, что к востоку от нас персональные данные государство практически не признает, и строит, надо сказать, очень совершенную и работоспособную систему тоталитарного типа, с социальным рейтингом, где человеку, который неправильно себя ведет, не продают билет на самолет или на поезд.

Я тут от себя поясню, что речь о Китае, так на всякий случай.

Да. Но при этом, если проблема прежних тоталитарных систем была в том, что это очень дорого, наблюдать за своими гражданами очень дорого, очень много надо платить полиции, доносчикам, сыщикам, за обработку материала и так далее, то в цифровой экономике это очень дешево. Это все почти автоматически происходит, идентификация, большие данные. К западу от нас, масса средств тратится на что, как защитить персональные данные, как бороться с DDoS-атаками, взломами и так далее.

В то же время в западной системе тоже есть угроза персональным данным, это опять ценностный вопрос. Потому что, вот смотрите, расшифровка генома человека стоила более миллиарда долларов, первая расшифровка, а это очень важно для прогноза болезней, для профилактики. Потом рынок ее довел до десяти тысяч долларов за одну расшифровку. Сейчас это стоит в районе тысячи долларов, и разницу фактически покрывают фармкомпании в обмен на персональные данные. Поэтому, хорошо это или плохо, очень сложный вопрос. С одной стороны, доступность принципиально новой медицины, которая у нас на глазах рождается, хотя на мой взгляд, еще не родилась, это здорово, и за доступность можно отдать персональные данные. А с другой стороны, персональные данные это как раз то, что в случае утечки позволит вами манипулировать, ущемлять. И поэтому я хочу сказать, что мы с «Российской венчурной компанией» проводим ежегодное такое исследование по ценностям и технологиям, хочу сказать, что большинство россиян не готовы показывать свои персональные данные даже лечащему врачу. И я их понимаю.

Да, пожалуй. Но завершая, у нас буквально пара минут осталось, хочется на какой-то позитивной ноте закончить этот разговор, такую точку с запятой в нем поставить, потому что очевидно, еще будем не раз про нее говорить, что касается ценностей, вы сами начали о том, про «поколение Z» и их новый взгляд на мир, а именно более высокое доверие и так далее. Тут сразу, исходя из этого, возникает вопрос, а должна ли школа, в широком смысле слова, начальная, средняя и высшая, как-то эти ценности продвигать? Или, может быть, оно за счет вот этой самой цифровой экономики само как-то нарастет?

Давайте так. Ценности на самом деле всегда формируются в трех социальных институтах: в школе, в тюрьме и в армии. Не в интернете и в телевидении, как полагает большинство, потому что у нас полстраны не выходит в интернет, а полстраны не смотрит телевизор. При этом телевизор можно выключить, в интернете можно на самом деле найти все, что угодно, а вот школа, тюрьма и армия, это куда человека привели, и он в этом процессе приобретает определенные ценности. Поэтому ценностями так или иначе государство все время занимается, только вопрос, оно это делает осознанно или не осознанно, и какие ценности там прирастают.

Поэтому ценностями заниматься, конечно, нужно, при этом надо понимать, что эти ценности будут все равно не очень привычные старшему поколению. Знаете, я к сорока годам понял, что все люди разные, а к пятидесяти понял, что это хорошо, что вот люди разные, и поколения разные. Кроме того, поколения еще и меняются в процессе роста, и по-моему, это прекрасно. Марк Твен в записных книжках написал, когда он написал, что плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы, и что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди.

Да, это точно. И это, главное, происходит при любых правителях, в любую эпоху, в любых странах, из мерзавцев в конце концов все равно вырастают прекрасные люди, ну хотя бы часть из них. Спасибо вам большое.

Спасибо.

Это был Александр Александрович Аузан, декан факультета экономики…

Экономического факультета МГУ.

Экономического факультета Московского государственного университета.

Потому что у нас есть еще и менеджмент, поэтому не только экономики, но и менеджмента, экономический факультет.

Да, экономический факультет. Я должен только сказать небольшой анонс, что Александр Аузан еще скоро появится в этой студии, но я не буду раскрывать все карты. Смотрите, следите за телеканалом Дождь, а мы на этом с вами прощаемся. Это была программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.