Экономист Игорь Николаев: «России не помогут ни Кудрин, ни Столыпинский клуб»

Лютова: Мы начнем обсуждать новости этого дня, благо сегодня как раз есть большая экономическая новость, весь день все о ней говорят: министр финансов Антон Силуанов заявил о новой идее налогового маневра. Теперь маневрировать будем так: налог на добавленную стоимость, а как вы знаете, он заложен в цене каждого товара, который мы с вами покупаем, Силуанов предлагает повысить с нынешних 18 до 22-х, и одновременно снизить страховые взносы, а я напомню, что это те взносы, которые работодатели платят с наших с вами зарплат. Итак, давайте разбираться вместе по порядку. Что значит повышение НДС? Это неминуемый рост цен и насколько это может быть чувствительным?

Николаев: Это, безусловно, чувствительно, хотя Силуанов сегодня сказал, причем выразился в таком духе, что два процентных пункта — это разово и все.

Лютова: Два процентных пункта — это к инфляции имеется в виду?

Николаев: Это к инфляции. Допустим, если сейчас годовая инфляция около 5%, то будет за год семь, и этим все и ограничится. Но я думаю, это, в общем, такое упрощенное понимание. На самом деле как только вы привносите какой-то мощный стимул в инфляцию, это будет не два процентных пункта, это создает дополнительные инфляционные ожидания. То есть тут вклад в инфляцию будет гораздо больше. Поэтому с этой точки зрения нынешние оценки — они такие скромные оценки по вкладу в инфляцию. Безусловно, инфляция — это будет плата за повышение НДС, если оно состоится, а я думаю, что шансы велики, что действительно у нас поднимут НДС на четыре процентных пункта — с 18 до 22%.

Лютова: Да, это значительное повышение, тем более, что инфляция в официальном подсчете, который мы видим на Росстате, она очень часто не совпадает с ощущениями потребителей. Мы даже по вопросам наших зрителей всегда видим, что рапортуют о замедлении инфляции, а люди по ценникам на полках этого совершенно не ощущают.

Николаев: Это так, но я должен сказать, и это объяснимо. У людей вполне естественно внимание акцентируется на том, что растет в цене больше всего — это такое субъективное ощущение инфляции. Поэтому, на самом деле, понятно, почему люди так оценивают, но то, что считает Росстат — это примерно, если оценивать инфляцию как среднюю температуру по больницам, это примерно так. В свое время мы делали доклад «Альтернативная инфляция» и пришли к выводу, что если и врут, то ненамного — это я в защиту Росстата. Там 2-3 процентных пункта, не больше. Если объективно, правильно ли у нас считается инфляция.

Лютова: То есть правильно, но, конечно, воспринимается тяжело, конечно.

Николаев: В целом правильно, да.

Лютова: Значит, разобрались, НДС вырастает — это, скорее всего, более существенный рост цен, чем те проценты, которые мы видим. С другой стороны, Минфин говорит: снижаем страховые взносы. Здесь как? Здесь бизнес почувствует облегчение от этого, и насколько оно существенное, и коснется ли это, в общем, нас, обычных людей, например, в виде роста зарплат? Раз нагрузка на зарплатный фонд снижается, то почему бы не повышать их сильнее?

Николаев: Нет, это, знаете, рассчитывать на это не следует, это все равно, как у нас все время возникает вопрос: что такое, мировые цены на нефть падают, а у нас бензин растет? Понятно, когда цена на бензин растет, когда мировые цены на нефть растут, то есть снижаются ли, повышаются ли. В данном случае с зарплатами вряд ли стоит рассчитывать на то, что то, что не доплатил бизнес в виде социальных страховых платежей, он теперь все это заложит в зарплаты. Почему? Мы же только что говорили о том, что НДС-то повышается, а эта налоговая нагрузка. Но одна часть в этой налоговой нагрузке существенным образом вырастает НДС, другая действительно уменьшается, но в целом-то налоговая нагрузка, в лучшем случае она не уменьшится, это в лучшем, но, скорее всего, она даже может возрасти.

Лютова: То есть в конечном итоге получается: НДС — это и нагрузка и на бизнес, и на потребителей. Страховые взносы, в общем, тоже все это не сильно облегчат. А зачем это все нужно Минфину? Все-таки это не нейтрально для бюджета, как говорит Силуанов, а все-таки сборы могут вырасти? В чем здесь, какую задачу решает Минфин?

Николаев: Есть интерпретация Минфина. Она сводится к тому, что сейчас надо стимулировать экономический рост, экономическую активность, в частности, надо стимулировать экспорт. Если вы снижаете социальные страховые платежи, увеличиваете НДС, НДС у нас возмещается при экспорте, значит, это становится выгодным производителям таким образом.

Лютова: Производителям, то есть не только нефти, то есть Минфин надеется, что таким образом кто-то начнет производить нечто несырьевое ради НДС?

Николаев: Да. Так как НДС возмещается, то будут больше производить на экспорт — это как раз то, что вроде как требуется. Но я должен сказать, что по такой логике получается, давайте тогда НДС 40% установим — и тогда что? Все будут экспортировать? Но есть желаемое — все бы хотели бы больше экспортировать, а есть действительное — что действительно у нас купят. И поэтому объяснение Минфина главное, оно сводится именно к этому. Плюс действительно мы снижаем вроде бы как нагрузку на бизнес, но я уже сказал, она не снижается, НДС-то возрастает, тогда спрашивается: а какие истинные причины этого, если так вот? Если подвергнуть сомнения, а я подверг сомнению, что экспорт-то у нас так будет простимулирован. На самом деле, я думаю, все проще, и об этом Минфин не говорит. НДС — самый хорошо администрируемый налог.

Лютова: То есть идеально собираемый, не уйдешь, да?

Николаев: Да. То есть почти 100-процентная собираемость. Это надежный налог, очень большой и очень надежный. Но Минфин у нас ответственен за бюджет. Естественно, он хочет, чтобы доля, вес этого налога был больше, он и увеличивает его, потому что таким образом он будет в большей степени спокоен за наполняемость именно бюджета.

Лютова: Конечно. Всегда будет чем по социальным обязательствам, например, платить. Все гарантировано.

Николаев: Да. Что еще не говорит Минфин, это важно, но таким образом получается, что если мы перераспределяем таким образом, увеличиваем НДС, уменьшаем социальные страховые платежи, а у нас и так Пенсионный фонд дефицитен, значит, он еще в большей степени будет дефицитен. Минфин говорит: но мы тогда все восполним из бюджета. То есть у нас и так сейчас система ненормальная, когда 1 триллион рублей бюджет в виде трансферта дает Пенсионному фонду, теперь он будет давать гораздо больше. И спрашивается: что у нас за пенсионная система?

Лютова: Причем пенсии от этого больше не станут, потому что у нас все меньше работоспособного населения, а пенсионеров все больше.

Николаев: То есть объем перераспределения средств пенсионную через бюджет становится гораздо больше. Мы фактически делаем огромный шаг к прежней советской системе, что все из бюджета. Мы десятки лет страховые принципы какие-то хотели реализовать, накопительный, я сейчас о нем не говорю, а сейчас идем обратно.

Лютова: Получается, что мы идем обратно за счет, в общем, последнего экономически активного населения? В общем, кто основные плательщики? Это бизнес и это потребители, которые купят товары с НДС, и все они будут оплачивать слои населения, зависимые от бюджета, получается так.

Николаев: Да. В первую очередь почувствуют на себе, с этого мы начали, именно потребители, потому что цены вырастут однозначно. То есть тот самый случай, когда снизится налоговая нагрузка на бизнес или не снизится, я считаю, что не снизится, потому что одно вырастает, другое снижается примерно одинаково — это еще вопрос, а уж что точно будет — это то, что цены вырастут, вот это будет точно.

Лютова: Это у нас вечные инфляционные ожидания. Перейдем к другому, тоже обсуждаемому налоговому маневру небольшому — это повышение НДФЛ. Звучит давно, высказывались идеи с 13 до 15-ти. И у нас есть вопрос пользователя «Вконтакте» Сергея Кривенкова, даже такой, знаете, крик души, там целый ряд вопросительных знаков: «Сколько же с нас будут драть НДФЛ?». Вопрос: как вы считаете, насколько реалистично повышение ставки налога на доход физических лиц с нынешних 13 до, например, 15-ти? На это пойдут власти?

Николаев: Знаете, в таком чистом виде не будет. Я так, естественно, внимательно смотрю, анализирую. Сегодня сам был свидетелем, слушал министра финансов, когда он это все озвучивал, и мое такое субъективное мнение, что это все очень всерьез, о чем мы говорили, про 22%, и вот этот второй сюжет про НДФЛ тоже всерьез. Но не просто повышение НДФЛ, а в увязке с тем самым пенсионным капиталом, индивидуальный пенсионный капитал, который теперь должны будут сформировать граждане.

Лютова: Давайте чуть поподробнее про систему индивидуального пенсионного капитала, потому что, я думаю, наши зрители, как и большинство граждан, давно запутались в пенсионных реформах, что же у нас там с накопительной, заморожена она или отменена, и что теперь придумали с индивидуальным пенсионным капиталом. Вкратце, основная идея индивидуального пенсионного капитала?

Николаев: Да, действительно людей мы запутали, но не мы с вами, а власти очень сильно. У нас уже, по-моему, четвертый год сейчас пенсионные накопительные элементы заморожены. Те самые 6%, которые работодатель должен перечислять в обязательные накопительные фонды, как вы поняли...

Лютова: С наших зарплат?

Николаев: Да, с зарплаты. Она не перечисляется туда, все идет в общий котел. Это следовало ожидать, что один год замораживали, другой, третий, а потом решили эту систему вообще… Обязательные накопительные компоненты, 6%, которые обязан отчислять работодатель, отказываются. Но та ставка взносов в пенсионные фонды, которые сейчас есть, она сохраняется.

Лютова: То есть, получается, работодатель все-таки что-то отчисляет, но не на меня, не на мою будущую пенсию, а в общий котел, так или нет?

Николаев: Страховая часть остается, но теперь вы сами, вроде как вы сами должны деньги накапливать в индивидуальном пенсионном капитале. Но как планируется это делать? Стимулировать. Говорят, что это добровольная система.

Лютова: Добровольно-принудительная.

Николаев: Но это добровольно-принудительная система, и уже здесь возникают вопросы. Значит, если вы хотите, чтобы у вас подоходный налог был меньше — ради Бога, он будет у вас 10%, но если вы 10% будете… от зарплаты, всего 20 получается.

Лютова: Да. То есть я должна лишиться части своей зарплаты, пустить на свое будущее, да?

Николаев: Да. А 10% перечисляете в индивидуальный пенсионный капитал. В этом случае НДФЛ — налог на доходы физических лиц — будет 10%, всего 20% получается. Если вы решили, что нет, я, в общем, хочу, чтобы осталась прежняя ставка 13%.

Лютова: Нет, скорее всего, я не ради ставки же это решу, я решу потому, что мне не хватает зарплаты и, в общем, на жизнь, я не могу позволить себе копить. Наверное, так, вряд ли кто-то ради НДФЛ это решит, нет?

Николаев: Нет. Если вы вообще не хотите перечислять, а на самом деле что значит хочу, не хочу? Людям просто не хватает. В этом случае вы, будьте добры, заплатите 15% НДФЛ, не 13%, а 15%. То есть это второй вариант. Первый вариант: суммарно 10% плюс 10% — 20%. Второй вариант: окей, не платите в индивидуальный пенсионный капитал, но тогда НДФЛ у вас будет 15%. Есть еще третий вариант: хотите оставить как сейчас 13%, но тогда 4% в индивидуальный пенсионный капитал, всего получается 17%. То есть три варианта: 15%, 17% и 20%. Это означает, что в любом случае налог на физических лиц вырастает — вот какая система.

Лютова: Но просто менее явно.

Николаев: Да. В такой увязке все происходит — НДФЛ с индивидуальным пенсионным капиталом. Не просто повышение НДФЛ, а оно такое, говорят, завуалированное, но на самом деле оно не очень-то завуалированное.

Лютова: Еще и в красивой обертке. Вроде как на будущую пенсию копить. И у нас сейчас есть звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь.

— Добрый день. Меня зовут Мария. Я, знаете, хотела в чем? Мы столкнулись то, что банки сейчас активно закрывают счета у бизнеса, и практически в другие банки тоже невозможно войти, не идут ни на какой диалог. То есть на какие-то исправления ошибок тоже не идут. Это какое-то новое веяние или просто сложившаяся ситуация сейчас в банках?

Лютова: Мария, позвольте уточнить. А речь идет о малом бизнесе, наверное?

— О малом бизнесе, да. Речь идет о малом бизнесе.

Лютова: А банки крупные, наоборот, или нет?

— Крупные банки, да, в маленькие банки даже не пускают дальше.

Николаев: Честно говоря, я первый раз слышу о том, что это такие принимают уже масштабы такой кампании, но я предположу. Сейчас у нас продолжается такая активная зачистка банковского сектора, но особенно в конце недели в пятницу, как правило, два или три банка лишаются этой лицензии.

Лютова: По утрам, пораньше.

Николаев: Да. А малый бизнес, он такой рискованный бизнес, в этом его и плюсы, и недостатки. Я думаю, что просто банки напуганы тем, что и они могут попасть под это, под раздачу, что называется, они хотят в меньшей степени связываться с малым бизнесом, что, естественно, плохо, потому что это риски, риск невозврата кредитов для банков. Я связываю с этим то, что происходит сейчас.

Лютова: То есть они перестраховываются, получается?

Николаев: Да, именно так.

Лютова: И все это, казалось бы, есть столько у нас заявлений официальных о необходимости поддерживать малый бизнес, программы льготного кредитования, о ней даже, по-моему, на Сочинском форуме премьер-министр говорил, получается, наоборот, на практике?

Николаев: Получается, это слова. Поставьте себя на месте банкиров. Это не значит, что банкиры такие плохие, но когда они видят, что проводится такая жесткая, на мой взгляд, излишне жесткая политика, но возникает естественное желание перестраховаться, то, что они и делают, на самом деле, они просто перестраховываются, вот и все.

Лютова: Конечно. И видя, в общем, окружающую экономическую ситуацию. Как раз у нас есть вопрос тоже из социальных сетей, его задает пользователь Егор Столеров во «Вконтакте» и спрашивает: «Долго ли еще экономика России будет находиться в стагнации?». И созвучный в чем-то вопрос, в фейсбуке Филипп Миклошевский задает другой вопрос: «Завершилась ли острая фаза кризиса и ждать ли еще серьезных потрясений?». То есть у нас все-таки что: завершился только что кризис или установилась стагнация надолго, или ждать еще потрясений? Что из этого?

Николаев: Ну, официальная точка зрения известна. Мы много раз прошли дно кризиса, но сейчас на Сочинском форуме было сказано фактически, что все, кризис позади.

Лютова: Может быть, мы остались на дне при этом.

Николаев: Да. В общем, так, мы же достигали, достигали, достигли и увязли, дно-то илистое такое оказалось, может быть, и так. Но чтобы ответить на этот вопрос, надо просто понимать, а что у нас за кризис такой был, что это за зверь такой по природе своей, чем он был вызван. Кстати, в президентских посланиях неоднократно в 2013 году, в 2016 году говорилось о том, что главная причина — это внутренние причины этого кризиса. Нет, получается не санкции, антисанкции, не низкие цены на нефть, а внутренние причины. Окей, правильные слова. Я когда услышал это в 2013 году, знаете, думаю: надо же, правильное понимание. Но почему нам важно сейчас это вспомнить? Тогда чтобы ответить на вопрос: у нас кризис закончился или нет? У нас все внутренние проблемы решены? Те структурные диспропорции — это структурный кризис, мы их преодолели?

У нас доля малого бизнеса не 20%, а 50% — это в контексте того, что мы только что говорили о малом бизнесе. У нас экономика уже больше не сырьевая, мы все бюджетные перекосы, бюджетные приоритеты перекошенные исправили. Оказывается, что внутренние все проблемы, которые породили кризис, они остались. Та стабилизация, которая наступила, — это результат жесткой денежно-кредитной политики, адаптации к кризису и несколько подросших цен на нефть, все. Поэтому мой ответ на вопрос — это пока, знаете, острая фаза прошла, но мы в кризисе остаемся. Мы можем даже какой-то плюсик иногда показывать, но пока эти диспропорции не исправлены, это болтание около ноля будет продолжаться, фактически кризисное состояние.

Лютова: Раз те же проблемы остались, то почему бы ждать каких-то изменений? И у нас есть звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

— Здравствуйте. Это Сергей из Москвы. Мой вопрос заключается вот в чем: я помню, НДС был 28% и налог на прибыль 32%, и взносы были страховые, и правительству тогда еще в 90-е приходилось все время вбрасывать деньги в экономику, то есть проводить эмиссию, и инфляция там до 2000% в год доходила. Этот опыт очень тяжелый такой. Неужели снова мы хотим стать на этот же путь? Я не понимаю, те же самые ошибки. Или что-то новое предлагается?

Николаев: То, что предлагается, мы сейчас уже говорили. А новое это или не новое? На мой взгляд, не новое то, что как-то этот жгут налогового реформаторства никак не дает жить спокойно. В кризис вообще лучше налоги не трогать.

Лютова: Но у нас же считается, что кризиса нет.

Николаев: Точнее, налоги лучше снижать, это кризис. А в основных своих параметрах не трогайте налоговую систему. Более-менее у нас 2000-е годы показали, что она работает. В кризис можете снизить. Кстати, у нас был хороший пример. Например, кризис 2008-2009-х годов, мы ставку налога на прибыли там снизили на четыре процентных пункта, и это была одна из действующих мер — вот что не только мы сделали, но что все нормальные страны делают в кризис. Мы же затеваем такую очень серьезную перестройку: здесь налоговый маневр такой, здесь нефтегазовый налоговый маневр.

Лютова: Пенсионный маневр.

Николаев: Маневр, ребята, у вас кризис что, самое лучшее время? Абсолютно не так, поэтому, по-моему, Сергей, наш зритель, я с ним соглашусь в том, что ситуация примерно похожа на 90-е годы, что и тогда было шараханий очень много, сейчас другого плана шараханья, но в этом наши времена, в общем, они похожи. Не надо дергаться в такие времена.

Лютова: А мы пытаемся прикинуться, что у нас все спокойно, и можно подергаться. А у нас есть звонок еще один. Здравствуйте, Ольга, вы в эфире, задавайте ваш вопрос.

— Вы знаете, у меня вопрос к вашему гостю, хотелось бы вернуться к началу, как раз к тому, что хотят повысить НДС. Я хотела бы вот что спросить: дело в том, что очень многие в бизнесе в малом не являются плательщиками НДС. И вот непосредственно я тоже в этой системе работаю, мы платим и МВД, кто-то там на патентной системе, и вот навскидку кажется, что то, что сейчас для нас, во всяком случае, снизятся страховые взносы на Фонд оплаты труда — это благо. Но, понимая, что ничего не бывает у нас просто так, хотелось бы узнать, может быть, есть какая-то информация по поводу того, что ждет тех, кто платит и МВД, и патентную систему, повысят ли для нас эти налоги?

Лютова: Чего ждать малому бизнесу? Можно ли быть оптимистами?

Николаев: Пока такой информации из Минфина, из Минэкономразвития нет никакой. Вопрос вполне естественный, спасибо за такой вопрос. Я как-то, честно говоря, сам в общем, вот все эти 22, туда-сюда, действительно, а с малым-то бизнесом что? Поэтому пока не говорят, что в данном случае ждет малый бизнес. По опыту того, как у нас проходит реформирование, вообще мне трудно представить, что вот так вот снизят, действительно, за счет социально страховых платежей налоги для малого бизнеса — чего-нибудь придумают компенсирующее, ну ей-богу. Значит, будем внимательно следить, а что касается малого бизнеса, пытаться узнать у тех, кто вот эти маневры сейчас задумал и будет реализовывать.

Лютова: Ведь малый бизнес, у нас все-таки, по-моему, это даже в заявлениях, по крайней мере, признают, что его главная функция все-таки не казну пополнять, а это должен быть и такой социальный фактор, то есть это трудоустройство. И эта доля малого бизнеса в экономике — это все-таки не ради налогов должно быть в стране, зачем на них еще что-то повышать.

Николаев: Это да. Значит, что касается…да, я вспомнил, но это, в общем-то, не только малого бизнеса касается, там льготы по социально-страховым платежам, ну, у нас для тех же информационных компаний и так далее. Как я понял авторов, вот эти льготы собираются при снижении общей ставки все-таки ликвидировать, от них уходить. Это наводит на мысль, что (или подтверждает мысль о том, что) на многое рассчитывать малому бизнесу, в общем, не стоит. Вообще практика налогового реформирования у нас говорит о том, что даже когда говорят то ли это повысить, то ли это — как правило, повышают, допустим, и то, и другое. А вот пример с индивидуальным пенсионным капиталом и повышением-не повышением НДФЛ говорит о том, что, вот, смотрите, нам говорят: нет, решили не повышать НДФЛ — да, только решили увязать это с индивидуальным пенсионным капиталом, и получилось 15–17 или 20% вместо 13%, а так все нормально.

Лютова: Так же и с кризисом. И у нас еще один звонок. Очень активны сегодня наши зрители, здравствуйте, говорите, вы в эфире.

— Я хотел бы задать вопрос следующего характера: ваш гость говорил о том, что фактически сейчас на наших граждан перекладывается вопрос о формировании своей пенсии — три варианта рассматривались. Я хотел бы уточнить, мы, получается, на самом деле двигаемся к тому, о чем говорил, если не ошибаюсь, вроде Медведев где-то год-полтора назад, когда упоминал о том, что если на граждан будут перекладывать заботу о пенсии, то, для чего им платить налоги и для чего вообще тогда нужно государство, если вопрос будет стоять именно так — то есть мы вот к этому идем? Учитывая к тому же до этого перекладывание на граждан частично забот об образовании и медицине.

Лютова: Спасибо большое. Давайте разбираться по порядку, будем ли мы полностью только сами копить на пенсию или все-таки часть нам вроде бы государство все равно будет платить?

Николаев: Нет, что значит государство? Работодатель все-таки. Эта часть-то остается, страховая часть. Уходит та обязательная накопительная компонента, которая была 6%, ну вроде как она не сработала. Ну да, не сработала — замораживали четыре года, а потом сказали, что не работает. А вот обязательная накопительная компонента трансформируется вот в этот самый индивидуальный пенсионный капитал, который, говорят, будет добровольный, но мы уже выяснили, что он никакой не добровольный, то есть государство полностью от формирования пенсии не уходит — работодатель все-таки перечисляет эти средства. Речь идет именно об обязательной части, вот вместо той шестипроцентной — вот это как у каждого получится, заставить людей самим копить, вот таким вот принуждением на самом деле. То есть это не значит, что теперь вся забота о всей пенсии только на граждан и исключительно на них — нет, речь идет только об обязательной накопительной части.

Лютова: То есть государство все-таки не полностью перекладывает, но приглашает к нему присоединиться и вместе копить на будущую пенсию.

А пока мы вернемся к соцсетям, и там люди задают вопросы не только о российской экономике — их волнуют вопросы глобального характера. В частности, Андрей Пихуля в фейсбуке настроен пессимистично — у нас сейчас принято ожидать смягчения или отмены санкций благодаря тому, что Трапм стал президентом — Андрей же, наоборот, спрашивает: «А если США введут новые санкции на инвестиции в Россию, что тогда произойдет, и каков будет масштаб ущерба?».

Николаев: Мы проводили в свое время исследование: цена санкций для российской экономики…

Лютова: Только санкций, я уточню, и или еще и наших контрсанкций?

Николаев: Нет, контрсанкции мы тоже оценивали, в данном случае… И я соглашусь с вами, справедливее говорить об ущербе, конечно, я это так называю, от санкционного противостояния — и от санкций, и контрсанкций. Андрей спрашивал о санкциях все-таки. Вот наша оценка, которую мы сделали два года назад — 1,2% ВВП. Порядок ясен: плюс, минус это серьезная цена — 1,2% от ВВП. Будут новые санкции — ну да, будет больше.

Лютова: А вы сами как считаете, это реалистично? Будут ли новые санкции по вашему ощущению?

Николаев: Я считаю, что это не совсем очевидно, что они будут. Я думаю, что пока ситуация останется в таком замороженном состоянии, особого расширения и новых санкций не будет, ну и контрсанкции — на самом деле, нам своих контрсанкций и так хватает. И, к сожалению, это надолго. И что совершенно, на мой взгляд, не понимают власти, вот допустим, когда ставится задача обеспечить темпы роста в российской экономике выше общемировых к 2019–2020 году — дело в том, что беда санкций не в ущербе 1,2%, большая беда, или сколько там еще. На мой взгляд, самая главная печалька в том, что пока у нас будет санкционное противостояние, какие бы правильные структурные реформы мы бы ни реализовывали, они не будут достаточными.

Знаете, вот есть вещи правильные, необходимые, но они могут быть достаточными при определенных условиях, они сработают при определенных условиях. Так вот чтобы у вас эти реформы, которые сейчас разрабатываются Центром стратегических разработок Кудрина, командой Столыпинского клуба и так далее, они не смогут нам позволить достичь вот этих целей, высоких темпов.

Лютова: Потому что нас всегда будет сдерживать отсутствие перспективы из-за санкций?

Николаев: Да, они будут как бы в такой смирительной рубаке, наши эти реформы. Вот чтобы потенциал реформы раскрылся, естественно, надо, чтобы не было никаких санкций. И мировой опыт говорит за это: Иран — свежий пример, ну у них была политика экономического сопротивления, она так же звучала, ну десятки лет они жили в таком состоянии. В конце концов, все равно пришли к тому, что надо решать проблему санкций.

Лютова: Нам нужна открытая все-таки экономика?

Николаев: Ну, это современная экономика, это реалии современной экономики. Поэтому санкции, к сожалению, — это вот, как я сказал, проблема для российской экономики именно в этом, и это, к сожалению, надолго. И это, кстати, один из доводов в пользу того, что российская экономика пока остается в таком состоянии — болтании около нуля, и это максимум, что может дать такая экономика в условиях, когда и реформы то ли проводятся, то ли нет, причем они какие-то странные, как мы сегодня разобрали налоговую сферу, и санкции продолжаются.

Лютова: Вот говоря об открытой экономике, видимо, не мы одни противимся глобализации, судя по заявлениям президента США Дональда Трампа, и о том, как он хочет переносить производство, вводить высокие торговые барьеры. Давайте послушаем видеовопрос одного из наших зрителей.

— Удастся ли Трампу перенести производство из Китая в США?

Лютова: И я бы продолжила, во-первых, почувствуем ли мы это как-то, ну, например, как потребители американских товаров, а во-вторых, не создаст ли это такую опасную моду, что раз Трампу можно, то, может быть, и нам надо как-нибудь возвращать в Россию, повышать торговые барьеры? Что все это значит, насколько это реалистично?

Николаев: Уже, по-моему, первый опыт реализации вот этого предложения в Соединенных Штатах Америки говорит, что не все так, в общем, беспроблемно, оказывается. И, в первую очередь, сам бизнес показывает. Ну, давайте, в лучшем случае, мы готовы пока не строить новые заводы — вот что может происходить. Но что касается переноса обратно в Соединенные Штаты Америки, на мой взгляд, все-таки в большей степени это закончится, знаете, такими не очень значительными шагами. Я не верю, что это примет такой масштабный характер, эта кампания, и действительно, все эти транснациональные корпорации теперь будут уходить в США, обратно к себе на родину.

Дело в том, что ведь американская экономика, почему она конкурентоспособна — в значительной степени из-за цены. Да, цена рабочей силы сейчас и в Китае уже значительно выросла, но какова будет цена этой продукции, когда она будет производиться исключительно, допустим, в США? По качеству товары, производимые в развитых странах, примерно одного такого высокого качества, а по цене? Они же станут неконкурентоспособными. Да, их сейчас в этом плане спасает дешевеющая нефть — здесь американские, в общем, заслуги есть. Перспективы сланцевой революции раскрываются. Поэтому моя оценка перспектив переноса производства в США или, допустим, в Россию (но о России тут говорить просто преждевременно), в общем, все оканчивается такими благими пожеланиями, не более того. В лучшем случае, не будут пока размещать новое производство.

Лютова: Ну да. То есть это остается таким политическим заявлением из предвыборной программы. И в этой связи у нас такой немного философский концептуальный вопрос: Николай Гришин во «ВКонтакте» вспоминает цитату Владимира Ильича Ленина, во всяком случае, приписывает Ленину, что политика есть самое концентрированное выражение экономики. И дальше Николай Гришин задается вопросом: «Почему же тогда экономика, но уже переходя к сегодняшним реалиям, не влияет на политику?». То есть почему, если у нас нет больших успехов в экономике, мы болтаемся около нуля, политически ничего не меняется?

Николаев: У меня такое впечатление, что, во-первых, есть не очень адекватная оценка того, что происходит в экономике. Хотя я говорил, правильные слова иногда случаются, и они так заставляют вздрогнуть — ну надо же, есть же правильное понимание. А почему этого не происходит? Потому что какие бы правильные слова о реформах ни говорили, вот там, в мозгах у чиновников, очень глубоко сидит все-таки надежда на то, что цены на нефть вырастут, и все. И они никак не могут отказаться. И поэтому, ну да, экономика — вот сейчас здесь сложности, но вот же цены-то, вот уже соглашение стран ОПЕК, и уже вот подросли, и все. И поэтому от состояния экономики никак не переходим, действительно, к политике, к реальным эффективным, тем самым пресловутым структурным реформам, потому что здесь очень глубоко сидит надежда, что вырастут цены на нефть, и все проблемы рассосутся — и с пенсиями, и с зарплатами, и все будет совсем хорошо. Слишком долго жили при таких высоких ценах на нефть, избаловались.

Лютова: То есть это уже такой укоренившийся стереотип, что ж, получается, что у нас и выхода нет, пока у нас чиновники, ну, в общем, того поколения, которое там жило… мы так и будем вместе с ними надеяться на рост цен на нефть?

Николаев: Ну пока эти чиновники вершат экономическую политику, а в мозгах у них вот так глубоко укоренились надежды на то, что выросшие цены на нефть нас в очередной раз спасут, нам и придется так вот жить, да.

Лютова: И получается, эти надежды на такой вечный авось еще и делают экономику заложницей политики, как, в общем, показал, например, опыт 2014 года. То есть политическое решение принимается, а что там будет с экономикой, ну, разберемся — может, нефть вырастет, и таких больших проблем не будет.

Николаев: Нет, у нас просто не просчитываются эти решения. Хотя каждое политическое решение в цифрах, а экономика — это цифры, а сколько это будет стоить: ну что у нас просчитывалось, сколько санкции будут, да? Если вдруг вот будут приняты такие решения.

Лютова: Сколько вообще на новый регион нужно набрать…

Николаев: Да-да-да. А контрсанкции? Да ничего вообще не считалось. Вот все оценки появлялись не оттуда, не из сфер, которые принимают решения, появлялись потом, потому что — вот я сказал, мы тоже считали — ну мы же не знали, какие… мы считали после того, как это все свершилось. А считать по-хорошему надо до того, как это все происходит. Но это должны считать те, кто знает, что он будет какие решения принимать. Мы-то не знали. Поэтому да, к сожалению, не считается, неадекватно оценивается обстановка, и вот эти вот надежды на авось, надежды на нефть, они сохраняются.

Лютова: А вот то, что сейчас происходит, все эти подготовки структурных реформ, мы уже сегодня с вами упоминали и кудринский центр, а здесь-то считается, все-таки — во-первых, ждать ли здесь хоть какую-то политическую реформу, ну вот хотя бы значимую реформу судебной системы, как считаете?

Николаев: Там, в общем, есть хорошие наработки, и что-то, наверное, будет делаться. В частности, в судебной реформе, с точки зрения повышения независимости наших судов, что, конечно, крайне необходимо, но, как я уже сказал и, кстати, в чем недостаток обеих команд — и Столыпинского клуба, и кудринского — никто ведь не наберется смелости сказать: ребята, надо решать проблему санкций. Точнее, это не ребята, это понятно будет, к кому должно быть обращено. А в лучшем случае говорят так: неплохо было бы снизить геополитическую напряженность.

Слушайте, ну скажите прямо, что это такое? Что за этими словами? А надо и сказать, что в условиях санкций вы существовать можете, а развиваться — нет. Вот в чем, к сожалению, проза жизни. Поэтому и реформы — да, что-то будет, но потенциал этих реформ не будет раскрыт, пока сохраняется такая обстановка. Что-то будет сделано в судебной системе, что-то еще где-то. Но я говорю, это существование, это не развитие в истинном смысле этого слова, которое необходимо в наше время.

Лютова: Вот не хочется заканчивать на такой пессимистичной ноте, вот все-таки…

Николаев: Не будем заканчивать на пессимистичной…

Лютова: Но время у нас с вами подходит к концу, вот если говорить об оптимизме, вот даже эти точечные изменения, они-то хоть почувствуются — эти надежды на реформы после 2018 года — где мы почувствуем улучшение? Хотя бы какое-нибудь одно. Дайте нам надежду.

Николаев: Ну, кто-нибудь почувствует, кто-то нет. Что-то почувствуем в судебной системе. Но общая неудовлетворенность, что все это недостаточно, она будет сохраняться. Поэтому, ну я не знаю, можно удовлетвориться, можно сказать, что это оптимизм, на котором мы можем остановиться, что где-то кое-кто у нас порой почувствует улучшение. Вот так оно и будет. А в целом…

Лютова: Спасибо вам большое.